ノート:ナポリタン

この「ナポリタン」は、下記のような選考・審査を経て良質な記事に選出されています。さらなる加筆と改善によって、秀逸な記事となるような編集を歓迎します。

	日付	選考・審査	結果
1.	2018年9月20日	良質な記事の選考	通過

出典確認の必要性と今回の確認資料について

良質な記事選考でのLoasaさんのご指摘をふまえ、いくつかの参考文献（手元に残っていた澁川『ニッポン定番メニュー事始め』、石毛『文化麺類学ことはじめ』、『vesta』記事の部分コピー、今回調達できた上野『ナポリタン！』扶桑社版、web上の記事）を確認して内容を修正しました。思っていたよりも出典との差異が激しく、独自研究らしき部分も残っているため、一度全面的に出典を見直した方がよいというご意見はごもっともだと思います（先日の記事修正時には一文単位でまでは出典を精査しておらず、見落としなどもあるかと思います）。再選考も反対しません。--Nano blocks（会話） 2018年10月9日 (火) 15:27 (UTC)

参考文献節に載っている文献はあらかた確認して出典を整理しました。鈴木猛夫『「アメリカ小麦戦略」と日本人の食生活』、高嶋光雪『アメリカ小麦戦略―日本侵攻』、服部幸應『世界の六大料理基本事典』の３点は確認できていませんので、その旨ご承知おきいただければと思います。つい加筆してしまいましたが個人的にはトマトソースの細かい歴史は「トマトソース」の記事に、戦後の小麦とパスタの歴史については「パスタ」なり「コムギ」なりに転記した方がいいのではないかという印象です(MSA関連はリンク先記事にそれなりに詳述されていたので簡略化しました)。--Nano blocks（会話） 2018年10月20日 (土) 16:06 (UTC)

ありがとうございます Nano blocks様、まずはお疲れ様でした。そして記事の問題点修正へのご努力に感謝いたします。Nano blocksさんに手を入れていただいたおかげで、それ以前の版に比べてかなり良くなり、やっとGA記事としてもなんとか恥ずかしくないくらいの内容になったと思います。

さて、これだけご尽力いただいた方に苦言を呈するようなことを言うのは気が引けますが、やはり一つだけ。最初に確認された際に、一文単位の精査ではなくても、参照位置がおかしいとか、内容的に齟齬がありそうだ、など参照について怪しげな点をいくつか見つけたのならば、ほぼ全部を精査・修正するまでは、賛成票ではなくせめてコメントに留めておいていただきたかったと思います。経験上、この種の参照の問題点は、一割程度見つけると実は全体にわたってかなり多数見受けられることが多く、そのままではとても良質な記事とは言いがたいレベルであり、一部修正したくらいでは、とうていGAレベルになったとは言いがたいためです（Nano blocks様も、今回出典を精査してそれを実感されたことと思います）

なにはともあれ、今回のNano blocks様による出典再検証と内容修正への貢献には改めてお礼申し上げます。--Loasa（会話） 2018年10月21日 (日) 01:26 (UTC)

1度めの修正時には決定的と感じるほどの不備はなかったので賛成票に投じたのですが、早期終了ルールを失念していたのもあって多少軽い気持ちで入れた面があったのは確かです（Loasaさんのご指摘とその後の展開にやや「しまった」とは思っていました）。失礼しました。今後は留意いたします。--Nano blocks（会話） 2018年10月21日 (日) 05:29 (UTC)

最近皆を悩ませた「片岡義男、p153」はこの流れで入ったものだと思いますので、ここに加筆しておきます。現在問題のセクションは「高級フランス料理のトマトソーススパゲッティ」という名前になっていますが、明治大正の日本にトマトソースを使ったスパゲッティが、セクション名にするほど普及していたのでしょうか。記事本文に今書かれているのは、当時の料理本にトマトソースを使った調理法が載っている本がある、ということだけです。大矢復『パスタの迷宮』には大正元年に出た別の本が紹介されていますが、「スープやグラタンの具として使っている本がほとんどの中、一冊だけ例外があった」という流れで挙げているだけですから、高級店であれどこであれ、普及していたわけではないでしょう。このセクションは、

• 2015年5月24日 (日) 00:34 高級西洋料理としてのスパゲッティ・ア・ラ・ナポリテーヌ
• 2018年9月22日 (土) 09:56 ナポリタンと似て非なる高級西洋料理としてのスパゲッティ・ア・ラ・ナポリテーヌ
• 2018年10月6日 (土) 10:33 高級西洋料理の「スパゲッティ・ア・ラ・ナポリテーヌ」
• 2022年9月21日 (水) 14:20 高級フランス料理のトマトソーススパゲッティ

と何回も名前が変わっていますが、「スパゲッティ・ア・ラ・ナポリテーヌ」という単語を裏付ける文献は片岡義男だけで、当の片岡を見ると明治の日本にそんなものがあったという話はしていない、という状況は放置されてきました。これを「…トマトソーススパゲッティ」に改名したところで、文献の裏付けがないのであれば同じことではないかと思います。--西村崇（会話） 2022年10月26日 (水) 10:01 (UTC)

高級フランス料理の「スパゲッティ・ア・ラ・ナポリテーヌ」

以前この名前だったセクションにあった東洋軒のページへのリンクを、『料理王国』という情報誌の文献情報に書き換えました。『料理王国』の「日本のイタリア料理100年史」という特集に東洋軒が紹介されているページがあり、おそらく「雑誌で当店が紹介されました」という趣旨で雑誌のこのページがWebに紹介されていたのだと思います。しかし、雑誌の記事やこのセクションで示されている文献を読むと全然当時の状況がわからなくなってきたので、ここに書いておきます。なお、片岡義男については別に述べます。

このセクションはまず、明治期はロングパスタよりマカロニが主流だった、と言って澁川祐子『ニッポン定番メニュー事始め』2013年の「ナポリタン」の章を示していますが、澁川2013の明治期の話は39-40ページのみです。「穴あきうどん」とも書かれているので、澁川2013は「マカロニ」=「円筒状の短い麺」のつもりで使っているのだと思います。

次は、パスタは「マカロニやラビオリをベシャメルソースで仕上げるフランス料理として調理されていたという」という、『料理天国』を使った記述です。しかし『料理天国』の記述は、当時の料理人はイタリア料理という認識はなく、フランス料理として調理していた「のだろう」という推測です。「フランス料理として調理していた」という歴史的記録に基づいた主張ではありません。しかも『料理天国』は、当時の「マカロニ」はロングパスタも含んでいたと思う、と言っており、澁川2013とも食い違っています。

その次は、パスタは輸入品しかなかったので高級店でのみ扱われていた、という池上俊一『パスタでたどるイタリア史』2011年に基づく記述です。しかし、池上2011は高級店でのみ扱われていたのは輸入品だったからだ、なんて言っていません。むしろ池上2011は「パスタ（マカロニ）」（3ページ）と書いた上で、明治40年に新潟でマカロニ製造が始まり、全国に広がっていった、と言っています。澁川2013はこの新潟の件は大量生産にいたらなかった、と言ったうえで高級店のみだったと書いており、これなら辻褄はあうのですが、池上2011だけを読むと、高級店でのみ扱っていたのは材料が輸入だったことと関係なさそうに見えます。

その次は、当時は「洋食」化はしなかったという、大矢復『パスタの迷宮』2002年に基づく記述です。これは確かに「洋食」化はしなかったと言っています。しかし160ページでは長い麺を手で折って作る「マカロニースープ素麺汁」を紹介する明治の文献を示して、長いパスタを折るのが明治時代は唯一の調理法「であったようにみえる」と書いています。大矢2002はこの料理が英米仏経由で日本に入ってきたと繰り返し主張していますが、その根拠は当時の文献の訳語が英語やフランス語であることです。

要するに「明治はマカロニだった」という点で三者は共通しているのですが、その「マカロニ」が何を指しているのかに関してはばらばらのように見えます。立場の違う論者の主張の断片を混ぜ合わせてあり、出典が言っていないことが書いてあったりするため、この時代、本当はどうだったのかよくわからなくなっています。そもそもこの記事はナポリタンの記事ですから、「ナポリタン」のような名前の料理はこの時代からあったが、「洋食」化はしなかった、とだけ言えればよいのではないでしょうか。--西村崇（会話） 2022年9月23日 (金) 05:48 (UTC)

大変遅くなりましたが確認いたしました。上の節にある通り、もともと出典がついていた部分を精査できていなかった面があり、一通り確認したつもりでしたがその辺りの不備が残っているのだと思います。申し訳ない限りです。今手元に資料を用意できないため、（だいぶ期間がすぎてしまい、資料がお手元にないかもとは思うのですが）お分かりになる部分については修正いただけますと大変助かります。--Nano blocks（会話） 2023年2月24日 (金) 11:16 (UTC)

私が申し上げているのは、この記事でナポリタンを日本におけるパスタ / スパゲッティ / マカロニ受容史の中に位置付けて語ろうとするのは諦めればいいのではないか、ということです。私は「片岡義男、p153」に誘われて出てきた単なる野次馬ですから、この記事を修正するつもりはございません。が、もし書くなら入江から始めると思います。入江の時点でもう揉めるのは予想できるのに、専門家でも充分な情報を持っていない明治に話を戻してどうするのでしょうか。確かに澁川2013はナポリタンを明治以来の歴史の中に位置付けていますが、一方で「ナポリタンはトマトソースを使った西洋料理全般の呼称だったのではないのか、と独自の見解を書いています。青木ゆり子『日本の洋食』ミネルヴァ書房〈シリーズ・ニッポン再発見〉、2018年。ISBN 978-4-623-08291-9。 もそういう位置付けですが、書き出しは新潟です。このくらい踏み込んだことを書く覚悟のある人でないと、明治からの受容史の中にナポリタンを位置付けるなんてできないと思います。同じことをウィキペディアの人たちがやるのは無理でしょう。--西村崇（会話） 2023年8月9日 (水) 13:33 (UTC)

「世界のワースト料理100」へのランクイン

==「世界のワースト料理100」へのランクイン== の部分が2023年2月22日 (水) 15:05‎ に「サイトを確認し、Wikipedia:信頼できる情報源として不適当と判断しました。」との理由で削除されていますが、具体的にWikipedia:信頼できる情報源のどの条項に抵触しているとご判断されましたか？
また『Taste Atlas（テイスト アトラス）』は世界的にも有名で権威ある世界の料理を紹介する味の百科事典サイトだと判断しますがいかがでしょうか？--お怒りヘンリー8世（会話） 2023年2月24日 (金) 05:18 (UTC)

お怒りヘンリー8世さんの編集を差し戻した者です。私は『Taste Atlas』というサイトについて知らず、検索しても海外のグルメサイトらしい以上の情報を得られなかった（日本でも紹介されている以上一定の知名度はあるのでしょうが、「世界的にも有名で権威ある」という情報はなかった）ため、出典として不適当と判断した次第です。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価に該当するかと思います。また、記事内容自体、ランク付けの経緯が不透明なことに加え、100位中の72位をあえて記事に載せる理由はないと判断しました。今回改めて調べたところ、日本のニュースに取り上げられていたようなので、そのあたり（[1]など）を用いれば出典は整うと思いますが、取り上げられたのも1つの番組で一度きりのようですし、個人的にはトリビア的な内容だと感じるため、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける観点からも載せる必要はないと考えます。ご理解いただけますと幸いです。載せた方が良いという意見が多いようでしたら多数決に従います。--Nano blocks（会話） 2023年2月24日 (金) 11:00 (UTC)

Nano blocksさんによる差戻のご意図は理解しました。自分としてはこの記述に拘泥するつもりはないのですが、記事内容はいわゆる個人サイトでない『Taste Atlas』を出典とし、それをFNNプライムオンラインで紹介されています。それを不適当と判断され、いきなり全文削除はいささか乱暴な処置のように思います。ノートや井戸端で議論を立ち上げそれに基づいて判断されてもよい事例のように思います。--お怒りヘンリー8世（会話） 2023年3月15日 (水) 11:17 (UTC)

この日本独自ともされるナポリタンという料理が、日本以外の国の人からどう見られているか、という視点自体はよいと思います。ですから『Taste Atlas』のような一過性の言及ではなくて、日本以外の国からこの料理を評価した事例をもっと集めてまとめてみればよいのではないでしょうか。今「諸外国事情」に書かれているのは「日本以外の国にはナポリタンのような料理があるか」であって、今時点で日本に存在するナポリタンという料理が他国からはどう見られているか、という観点の記述はありません。『Taste Atlas』も"overcooked"とは書いてありますが、何が問題視されているのかわかりません。googleで検索した結果をざっとみたところでは、「ケチャップと組み合わせるなんて気持ち悪い」といったん批判した後、「日本のケチャップはその国のケチャップとは違う」と付け加えて擁護してあるパターンが多いように思います。--西村崇（会話） 2023年3月24日 (金) 10:54 (UTC)