ノート:ナポリタン/過去ログ1

日本独自の疑惑

いまフランスにいますが、ナポリタンと呼ばれるトマトソースのパスタはどこの食堂でもお目にかかります。調べてみるとフランス経由で日本のナポリタンが広がったような説もありました。http://www.seifun.or.jp/topics/home8.html --80.70.38.146 2007年3月6日 (火) 15:45 (UTC)

ドイツおよびスイスでも、ナポリタンと呼ばれるトマトソースのパスタは見かけますね。--Ayukata 2011年1月18日 (火) 08:03 (UTC)

ナポリにある食堂で、先ほどナポリタン（spaghetti napolitana）を食べました。概要にある「「ナポリタン」というパスタは、イギリスやアメリカでの定番イタリア料理であるマカロニ・アンド・チーズと同じく、イタリアには存在しない料理である。」という記載は誤りです。「ナポリタンは、トマトケチャップで味付けした日本独自のパスタ料理である。」というのも「日本では材料を代用したレシピが定着してしまった」に過ぎないのでしょう。他言語にまで翻訳してあるようですが、井中蛙の独自見解を世界展開している感が恥ずかしいです。--2.226.12.112 2013年7月23日 (火) 02:49 (UTC)

疑問提議を行うのはいいのですが、記事中に「間違っています、ノートを参照」と書くのであるならば、きちんと修正してください。その際、明確な出典も出すように願います。また、話題追加をするのであるならばページの先頭に書かずに、適切と思われる節の後に加えるか、新たな節を設けるなどしてください。Wikipedia:ウィキペディアへようこそなど、ヘルプ等をまずご一読願えればと思います。--Tmatsu（会話） 2013年7月27日 (土) 03:17 (UTC)

英語版WikipediaにItalians refer to Neapolitan sauce only in association with other recipes, for instance, spaghetti napolitana.[6]の記載があり、イタリアにspaghetti napolitanaがあるのは間違いないようです。画像検索すると世界のナポリタンも大量に出てきます。

さて。本文の以下の部分をみると、入江さんのレシピはイタリアのものに近いようです。つまり入江さんはケチャップナポリタンの考案者でもなければ、トマトソースナポリタンの考案者でもなかったようです。

ナポリタンの起源については、...入江茂忠が最初に考案したとの記録が残っており

入江のレシピどおりトマトケチャップが一切使われておらず、一般的なナポリタンとは味の異なる、いわばトマトソースのスパゲティとなっている。

とすると一般的なナポリタンの検証可能な証拠はどこですか？ まさか、俺の知ってるナポリタンだけが本物とかいうんじゃないですよね？　--Bellogalico（会話） 2013年7月30日 (火) 11:45 (UTC)

2.226.12.112 は本当にナポリのアドレスのようですね。 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を柱とするWikipediaの面目躍如です。--Bellogalico（会話） 2013年7月30日 (火) 12:19 (UTC)

和式ナポリタン？の真の考案者

本記事の脚注に示されている横浜税関　スパゲティの輸入「スパゲティナポリタンは横浜生まれ!」の6ページを見ると、次のようにあります。

入江茂忠()は、進駐軍が食べていたスパゲティにトマトケチャップをからめた軍用食にヒントを得て・・・

あれ？本記事中にある、スパゲティにトマトケチャップで味付けした一般的なナポリタンを考案したのは進駐軍みたいです。命名すら入江かどうかぁゃιぃものです。脚注資料だって「信頼性に乏しい情報源」です。だって、もとになった参考資料は「日本パスタ協会HP」ですから。--Bellogalico（会話） 2013年7月30日 (火) 12:19 (UTC)

戦前のナポリタン

戦前の資料には「Spaghetti Napolitaine」の文字が見られるメニューがあった？？

協会と学会

横濱を中心とする日本パスタ協会や日本ナポリタン学会があるようです。俺のレシピはここから来てるようですね。--以上の署名のないコメントは、Bellogalico（会話・投稿記録）さんが 2013年7月30日 (火) 12:45 (UTC) に投稿したものです（Kitimi（会話）による付記）。

、誰でもナポリに行けば確かめられると思いますがね。「存在しない」は検証困難でも「存在する」は一例あれば事足りますから。ああ、でも出版しないとだめですか？「ナポリタンはナポリ発祥だった」なんて誰も書きませんね。--以上の署名のないコメントは、Bellogalico（会話・投稿記録）さんが 2013年7月31日 (水) 02:17 (UTC) に投稿したものです（Kitimi（会話）による付記）。

要出典タグについて

Apple2000さんにより2009年3月4日に要出典タグを貼られたようです。ノートでの協議もなく、編集要約にすら明記していないまま重要なタグを張りっぱなしで放置しているのはいただけません。過去に編集されたユーザーにより関連文献や番組名が明記されているので、ノートで呼びかけてそのユーザーの方たちと話し合いをされてから、要出典を貼り付けても遅くありません。このまま貼り付けたまま放置して、一定期間返答がないので段落全てを自動的に削除ということをされますと、後々編集合戦を呼びますので慎重にお願いいたします。--Takora D 2009年3月22日 (日) 01:39 (UTC)

出典を示す義務は記述を残そうとする側にあります。現状では本記事の出典は一切示されていません。「関連文献」として挙げられている1冊の本の中に、現在の記述の典拠が全てあるのであれば、そのように明記すべきだと思います。--Peachkiller 2009年8月31日 (月) 13:09 (UTC)

出典の明記タグと要出典タグを付けました

現在「関連文献」として書かれている本に全ての情報源があるのであれば、そのように本文記述を修正願います。それ以外の情報源を利用して書かれている記述については、順次、出典の明示をお願いいたします。検証可能性の冒頭にある「方針」節を未読の方は、この機会にご一読ください。よろしくお願いいたします--Peachkiller 2009年8月31日 (月) 13:12 (UTC)

新しい文献

『古川ロッパ昭和日記』昭和9年12月22日のなかで、　三越の特別食堂でスパゲティを食べ、“淡々たる味で、（ナポリタン）うまい。”と感想を書いています。 http://www.aozora.gr.jp/cards/001558/files/52689_46623.html

また、同日記の昭和11年4月29日では、電通地下食堂での“マカロニ・ナポリタン”に触れています。 http://www.aozora.gr.jp/cards/001558/files/52690_47984.html

雑誌『横浜ウォーカー』2013年6月号には、野毛「米国風洋食　センターグリル」は昭和21年の開業時よりナポリタンにケチャップが使用されていた事が紹介されています。 因みに横浜ニューグランドの戦後営業再開は昭和27年です。

記事の内容が見直される時期に来ているような気が致します。

--Hanamiya（会話） 2013年6月5日 (水) 00:57 (UTC)

記事の有効性

日本独自のナポリタンについて検証可能な証拠が示されていないようなので、この記事は無効ということになりますか？

Wikipedia:検証可能性は「出典を示す責任は掲載を希望する側に」と定めており、「定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。」としています。--Bellogalico（会話） 2013年7月30日 (火) 12:19 (UTC)

確かにそうなりますね。〜〜〜〜--2019032は（会話） 2022年11月19日 (土) 10:26 (UTC)

上野 玲 について

ほぼ唯一の情報源となっている上野 玲氏の「ナポリタン」。同著者による他書のカスタマーレビューにこうありました。

何よりこの人は、ジャーナリストを自称するわりに「検証」という作業をしないので、人の言ったことや自分の意見を載せて終わり、その意見が正しいかどうかの検証は全く行いません。非論理的であり非科学的です。

なるほどね。--以上の署名のないコメントは、Bellogalico（会話・投稿記録）さんが 2013年7月30日 (火) 13:22 (UTC) に投稿したものです（Kitimi（会話）による付記）。

起源の問題

「ナポリタンは日本起源」は、つまるところ「マーボードウフは日本起源」「ギョウザは日本起源」「ラーメンは・・」「カレーは・・」というのと同じです。日本の「マーボードウフ」「ギョウザ」「ラーメン」「カレー」は、本場の「麻婆豆腐」「餃子」「拉麺」「カレー」とは違った独自レシピで作られるからです。でも、それを「日本起源」という人はいない。しかし、本場でもレシピがいろいろあるし、日本国内でもいろいろです。

「ナポリタン」も、現地にはいろんなレシピがあります。これぞ「ザ・ナポリタン」なんてことはないのです。 だいたい、ナポリはごちゃごちゃした街です。歴史的背景もあっていろんな文化が融合してる。「ナポリタン」という称号には「ごちゃまぜ」くらいのニュアンスが入ってます。スパゲティのナポリ風＝ごちゃ混ぜスパゲティ。そんなとこです。--Bellogalico（会話） 2013年8月7日 (水) 05:19 (UTC)

起源等について

議論が停止してからしばらく経つので節を新しくしておきます。英語版やエスペラント語版、フランス語版では日本語と説明(正確には読めないので恐らくですが)されています。また、本来あまり信頼にはなりませんがはてなでは napolitain はフランス語であると書かれており、発祥はアメリカであるとしています。あと、Spaghetti Napoletana でヤフったら、Spaghetti alla napoletanaというドイツ語版のナポリタンと同様らしき料理の記事がでてきました((現時点で他の言語と言語間リンクされていませんが)。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年1月1日 (木) 02:14 (UTC)

英語版やエスペラント語版、フランス語版は NapolitanでなくNaporitan（綴り間違い）というなんちゃって翻訳版です。日本独自をもっともらしく見せ、さらに修正されたりしないよう細工した人がいるのでしょう。各言語のページは日本の通信系企業からのアクセスで作成されています。--*^ Histori An（会話） 2015年9月8日 (火) 08:18 (UTC)

レシピについて

ケチャップナポリタンは、もともと本物のナポリタンに使うトマトピューレなどが入手困難だったため、似せて作った「なんちゃってナポリタン」でした（昔は常識だったのであえて文字にした人は見たことがありません）。なのにいつの間にか「なんちゃってナポリタン」が日本独自の本物という位置づけにされ、本物のほうは高級レストランでしか見られない「酸っぱいブドウ」になってしまったというのが真相です。食べたことのない「本物」より慣れ親しんだ「偽物」に愛着がわくのは当然ですが違和感は否めません。出典は書かないので、独自見解ということでいいです。 ところで、冒頭にナポリタンは、スパゲッティをタマネギ、ピーマン等と共にケチャップで炒めた、日本独自の料理とありますが、その右にある写真にはタマネギもピーマンも入っていません。なんちゃってナポリタンが「独自」なら、もっと「独自」らしく説明にあうもっともらしい写真を掲載すべきかと思います。--*^ Histori An（会話） 2015年9月8日 (火) 08:18 (UTC)