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ノート:チーター/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

ウサーマ・イブン・ムンキズ著「回想録」にもチーターを飼育し狩りに使っていた記述がある。

脳の温度について

この編集などで追記された疾走時の脳の温度についてですが、以下の理由により除去を提案します。

  • 該書籍は Social dreaming に関するものであり、動物学の書籍ではないこと。
  • 著者は精神分析医であり、動物学者ではないこと。
    • 従って、著者の思い違いや誤植が訂正されていない可能性があること。
  • 当該記述（p162）は動物としてのチーターの説明を目的としたものではないこと。
  • 一般的な哺乳類の体温からかけ離れた値であること。
  • 動物学の書籍で同様の内容を確認できないこと。

- NEON 2010年5月7日 (金) 02:34 (UTC)

除去しました。- NEON 2010年5月16日 (日) 14:30 (UTC)
華氏104度＝摂氏40度ですね。

最高速度

本種の最高速度について出典付き記述が加えられたのですが、1つ目の出典のリンク先が登録制のサイトとなっており出典をすぐに確認することができません。ただリンク先の出典の要約には走行速度が秒速29mと記述があります。秒速29mを時速に換算すると、時速104.4kmとなり120kmに達するという記述とは矛盾してしまいます。出典内にひょっとしたら時速120キロメートルに達するとの記述があるのかもしれませんが、英語版に同じ出典で時速112-120kmとの記述があるため時速と出典を精査しないまま日本語版に持ち込まれた可能性もあると考え正確性タグを添付しました。

2つ目の出典を伴う記述は「もっと速く走っているのは間違いない」という著者（記者？）の断定がそのまま盛り込まれた状態となっているので事実だけを拾うか、四肢動物最速ということは比較的知られていること、計測記録も時速98kmと文中の内容を逸脱した物でもないことから記述そのものがなくてもいいように感じます。--Moss（会話） 2012年8月7日 (火) 11:12 (UTC)

Journal of Zoologyの論文を確認しました。この実験では、201.2m（220ヤード）のコースを3回走らせてタイムを計っています。記録は7.0秒、6.9秒、7.2秒で、要旨にある秒速29mの数字は中間的な値の7.0秒から出したものです。論文の末尾でも秒速29mを結論としているので、この論文を出典にするのであればこの数字を使うのが適切でしょう。この実験での最高記録である6.9秒を使っても時速120kmにはなりません。文中で疑わしい記録として引用されているものでも秒速32m（時速約115km）ですから、この論文を120kmの出典とするのは間違いです。--Trca（会話） 2012年8月7日 (火) 17:26 (UTC)
「著者の推測や断定」を記すことは方針上問題ありませんが、その辺を勘違いされているのではないでしょうか（その情報自体が記事に必要かといった問題はむろん別にありますが）。ノート:カメ‎ではMoss氏はJPOVについての明らかな勘違いを指摘されていますが、いままでこういった認識不足からMoss氏によってあちこちで記述が除去されていたのではないのでしょうか。議題から話がずれてすいませんが。--頭痛（会話） 2012年8月7日 (火) 20:59 (UTC)
  • 提案 以下の改訂を提案します。
  1. 120kmは出典が確認できないため除去。本文では100kmを超えると記述するに留める。
  2. 98kmプラスアルファ程度の記録であれば最高記録ではなく、100kmという数字に言及があれば十分と思われるので、ナショジオ記事の記録は除去。
  3. Journal of Zoology論文の記録（秒速29m）は学術的な報告で、最近の論文（2011年のdoi:10.1111/j.1469-7580.2011.01344.x）でも最高記録として言及されているものなので、紹介の価値はありそうです。そのため、脚注でこの記録に簡単に触れる。
いかがでしょうか。--Trca（会話） 2012年8月9日 (木) 08:40 (UTC)
  • 賛成 全面的に賛成いたします。100kmを超える説もあるは私が出典を基に記述した箇所ですが、出典が学術論文の秒速29m、あるいは時速換算に置き換えてしまってもいいと思います。このような場所で申し訳ありませんが、正確性を添付した箇所の精査ありがとうございました。--Moss（会話） 2012年8月9日 (木) 09:42 (UTC)

チーターの静止状態からの100mのタイム

情報元もしっかりしているのにわざわざ除去する必要性とは何ぞや？不都合があるのだろうか。--メイブル（会話） 2012年8月21日 (火) 11:48 (UTC)

陸上競技の解説ではなく動物の生態に関する解説なので、「静止状態からの100m走」という限定された条件における記録を記載する必要性がありません。なお、編集合戦はお止めください。これ以上リバートが繰り返された場合、記事の保護またはメイブルさんの投稿ブロックが行われる可能性があります。--Trca（会話） 2012年8月21日 (火) 12:27 (UTC)
あれば豆知識程度にはなるでしょ。なぜ削除したがるのかがわからない。--メイブル（会話） 2012年8月21日 (火) 13:01 (UTC)
ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。動物の生態は豆知識の寄せ集めではありません。--Trca（会話） 2012年8月21日 (火) 13:05 (UTC)
だから情報元がしっかりしたのを引用してるんでしょ。Wikipediaの情報量が増すメリット＞あんたのこの情報は要らないと思う主観だよ。--メイブル（会話） 2012年8月21日 (火) 13:08 (UTC)
情報量は増やせばよいものではありません。百科事典では、適切に整理された解説が掲載されるべきです。チーターの生態を解説するために、100m走記録は必要ではありません。--Trca（会話） 2012年8月21日 (火) 14:14 (UTC)
君が必要じゃないと思っても100mタイムも述べる事によってチーターの速さがよりわかる人もいるのですよ。記載する事によるメリットはあるが、デメリットはない。だからなぜ消すのかと言っている。自分が必要無い情報は他人まで必要無いと思ってしまうからなこの手の輩は。--メイブル（会話） 2012年8月21日 (火) 16:37 (UTC)
オリンピック開催に合わせたイベント程度のものでしょう。事典に記載するほどの出来事ではないと思います。出典があるからといって何でも記載してよいというものではありません。またノートで議論が行われていたのを無視して編集を強行しないでください。--頭痛（会話） 2012年8月21日 (火) 12:34 (UTC)
記載したらページの情報量が豊富となるでしょ。他のページもこういう豆知識はいっぱいある。削除する必要性が無い。--メイブル（会話） 2012年8月21日 (火) 13:01 (UTC)
WP:IINFOをご一読ください。Wikipediaは情報を無差別に収集するサイトではありません。「他の奴もやっている」というのは何の理由にもなりません。ただ修正されていないページが多数あるというにすぎません。--頭痛（会話） 2012年8月21日 (火) 13:07 (UTC)
無差別じゃなくナショナルジオグラフィックという権威ある場所なんですけど？それこそWikipediaの良さって『普通の事典に載って無い事が載っている』だろうね。--メイブル（会話） 2012年8月21日 (火) 13:10 (UTC)
出典があるからといってなんでも書いてよいわけではないということを先に書きました。あなたの考える「Wikipediaの良さ」で方針文書の内容を否定することはできません。--頭痛（会話） 2012年8月21日 (火) 13:13 (UTC)
だから無差別に情報収集なんてしてないんだからお門違い。速度に関する信用置けるナショナルジオグラフィックの記述、補足を削除する正当性を述べなさいと言ってる。--メイブル（会話） 2012年8月21日 (火) 13:15 (UTC)
私もTrcaさんもすでに述べています。--頭痛（会話） 2012年8月21日 (火) 13:37 (UTC)
あのねえ。述べてないよ。今のままだと君は「この情報は信用置けるけど俺が気に入らないから消す」って言ってるだけね。--メイブル（会話） 2012年8月21日 (火) 13:58 (UTC)
いいえ。なぜその情報が必要ないのかは「最高記録ではなく、最高時速100kmという数字に言及があれば十分」「陸上競技の解説ではなく動物の生態に関する解説なので、「静止状態からの100m走」という限定された条件における記録を記載する必要性がない」「イベント程度のものであり、事典に記載するほどの出来事ではない」と述べた上で、情報を無差別に収集する場ではないということをWP:IINFOを示して説明しました。どこに「気に入らない」と書かれているのですか？
それに対して、あなたはこの100メートル走の情報がなぜ「事典に記載する価値があるのか」ということの説得的な説明をすることができていません。あなたが過去に述べた根拠は「記載したらページの情報量が豊富になる」「あれば豆知識程度にはなる」「情報もとがしっかりしている」というようなものですが、まず情報が豊富になればなるだけよいというようなことではないということ、豆知識（トリビア）を集積する場ではないということは前述したWP:IINFOを読めば明らかです。また情報もとの信頼性ということについて繰り返されていますが、「ナショナルジオグラフィックは信頼できない」などということを誰か言っていますでしょうか。これについては「出典があるからといってなにを書いてもいいわけではない」ということを何度も説明しています。出典もとがナショナルジオグラフィックであるからといって、必要性のない「豆知識（トリビア）」をなんでも書き込んでよいということにはなりません。それに対して「この情報は信用置ける」などということを繰り返しても反論にはなりません。
また「100mタイムも述べる事によってチーターの速さがよりわかる人もいる」とのことですが、確かに人間の速さと並べてあれば「チーターの速さ」がイメージしやすくはなるでしょう。しかし当該の記事は陸上競技用のトラックを走らせるという動物にとっては不自然で限定的な状況で「お遊びで」計測されたものであり、前節でも述べられているように種の最高速度の記録というわけでもありません。この「記録」を「人類の最高記録」と並べては（注記があるとはいえ）チーターの速さについてむしろ誤解を生むでしょう。「分かりやすさ」を重視したいのであれば「人間の最高速度」を時速のかたちで併記するべきでしょう。繰り返しますが、「チーターの100m走記録」は必要ありません。--頭痛（会話） 2012年8月22日 (水) 01:49 (UTC)
「最高記録ではなく、最高時速100kmという数字に言及があれば十分」「陸上競技の解説ではなく動物の生態に関する解説なので、「静止状態からの100m走」という限定された条件における記録を記載する必要性がない」「イベント程度のものであり、事典に記載するほどの出来事ではない」←これらはただの君の主観に過ぎない。君が不必要と考えてもこの情報で得になる人間はいるし、載せる事によりメリットが生じてデメリットが一切無い場合削除する必要性が無い。時速100kmと言われてもピンとこない人もいるだろうし、100m走タイムであれば子供でもわかりやすい。『砕けてわかりやすいチーターの速さ』記述を消す必要はどこにもない。ソースが信頼できるものであれば明らかに読者の＋になっても－にはならない。君の「いらないと思う」主観よりWikipediaの情報量が増すメリットの方が優先されるべきである。--メイブル（会話） 2012年8月22日 (水) 02:44 (UTC)
情報量の多さは記事の質に直結しません。生態を解説するうえで不必要な情報が含まれると、文章を冗長にし、読者を混乱させ、要点を掴みにくくするという明確なデメリットがあります。なお、くれぐれも礼儀を忘れずに。--Trca（会話） 2012年8月22日 (水) 02:51 (UTC)
3行ほど付記するだけで冗長にもなるわけもない。混乱するわけもない。要点が掴めなくなるわけもない。デメリットとは勘違いも甚だしい。ポピュラーな100m走をやらせたらどうなるかという記述、ある事でメリットしか生まない情報である。再度言うが、ある事でデメリットはどこにもない。単に君が「何となく気に入らない」だけである。--メイブル（会話） 2012年8月22日 (水) 06:33 (UTC)
これまでに言葉を尽くして説明されている事柄であるにもかかわらず「何となく気に入らないだけ」と相手の意見を決め付けても他者からのあなた自身の印象をただ悪くするだけです。また論理的な反論が行えないのであればやはり大した記載理由はないということなのでしょう。--頭痛（会話） 2012年8月22日 (水) 09:48 (UTC)
実際君の主張はそのようなものしかないのだからしょうがない。何故削除に拘るのか理解不能である。--メイブル（会話） 2012年8月22日 (水) 19:17 (UTC)
われわれの挙げている理由が主観であるのであれば「100m走の記録があるとわかりやすい」といった意見は「主観」そのものでしょう。100ｍ走の記録を記載することによるわかりやすさの客観的なデータでもあるのでしょうか。われわれはお互い自分の考えに基づいて意見を述べているのですから「君たちの意見は主観。私の意見は主観でない」などといったことは成立しません。100ｍ走の記録を記載することによる「デメリット」も、あなたの主張する「メリット」に対する反対意見もわれわれは既に述べています。--頭痛（会話） 2012年8月22日 (水) 04:12 (UTC)
基本的に信用置ける情報元であるなら公序良俗に反するものでもない限り削除すべきではない。デメリットが明確に述べられてないのだが、「チーターの静止状態からの100mのタイム」を付記する事によるデメリットを声を大にしてどうぞ？--メイブル（会話） 2012年8月22日 (水) 06:33 (UTC)
「公序良俗に反するでもない限り削除すべきではない」というような方針はWikipediaにはありません。記載しようとしているあなた自身が「豆知識」だといわれている通り、「チーターの100m走記録」は本項目にとってトリビアにとどまっています。 また2012年8月22日 (水) 01:49 (UTC)のコメントで「デメリット」については具体的に述べました。それに対してあなたは相変わらず「100m走の記録はわかりやすい」としか述べておられません。これでは反論になっていません。
残念ですが利用者:メイプルさんはWikipedia:礼儀を忘れないへの案内後も対話相手の侮蔑的態度や揚げ足取りに終始されており、正常な議論の成立を妨げています。とりあえずコメント依頼に公示しておきました。--頭痛（会話） 2012年8月22日 (水) 09:25 (UTC)
「チーターの速さを解り易く皆に伝達する」という点において該当記事は「トリビア」以上の意味を持つ物である。よってある事によりメリットしか生まれない。君の言うデメリットは甚だ説得力に欠けている。あと侮蔑的態度や揚げ足取りと言うがこちらから言わせれば頭痛氏がそれと見る。除去する事に対する正当性がないから突っ込んでいるだけである。また議論に負けるとコメント依頼というのも感心しない。--メイブル（会話） 2012年8月22日 (水) 19:17 (UTC)
当該の記述は削除でいいでしょう。その直前に書かれた内容とかぶっていて冗長であり、何ら理解を深める事に寄与しません。無駄な重複は一文字だろうが１００行だろうが当然に整理の対象となります。ウィキペディアは豆知識を収集する場ではありません。そのような情報をぶち込んで記事内容を「豊富」にする必要は全くありません。いかなる情報にも「この情報で得になる人間」の存在可能性を主張することは可能です。それだけでは記述の正当性を説明するには不十分です。「他のページもこういう豆知識はいっぱいある。」は「スピード違反の論理」と呼ばれる典型的な詭弁であり、当該記述の正当性を何ら示しません。要するにメイプル氏の抗弁はよくありがちなダメなパターンを綺麗に踏襲していて、説得力が全く伴っていません。あきらかにメイブル氏はウィキペディアのお作法、方針、あるいは議論の進め方、口の聞き方等々について理解不足ですので、既に案内のあったWP:IINFOを始め各種方針文書を熟読して勉強する必要があります。このまま行けばブロック依頼を考えざるをえないでしょう。--Kojidoi（会話） 2012年8月22日 (水) 11:15 (UTC)
冗長ではなく「補足」である。そしてソースがしっかりしていてチーターの速さをより万人に解り易く伝えるという「メリット」も存在する。子供は時速と祝われてもピンと来ない。100m走と言われると解り易い。よってこの情報がある事によりより解り易くチーターの速さを伝えると共に静止状態からの100m走タイムはどの程度なのかという大人の知的探究心を満たす事も出来る。出典元もしっかりしており削除する必要は無い。見た人間は有益な知識が増すだけである。「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」にもある通りページは堅苦しい内容だけに終始するものではない。実際他のWikipediaにのページ全てに有益な豆知識が存在し、それが削除されていないという事実。有益な情報を追加してるだけなのでスピード違反の論理も何もない。君の言う事が説得力に欠けている。--メイブル（会話） 2012年8月22日 (水) 19:17 (UTC)

チーターを説明するうえでは冗長な記載なので、当項目チーターへの記載は不要でしょう。が、頭ごなしにガミガミ言ってるベテランさんたちも感心しないなぁ。シンシナティ動物園の項目に「ロンドンオリンピックにかこつけてこんな企画をやって世界のマスコミに名前を売る経営努力もしている」という文脈で記載したり、ナショナルジオグラフィックの項目に「ナショナルジオグラフィックはただの堅物の雑誌ではなくこんなしょーもない記事も載せるおもしろい雑誌だ」という文脈で載せるならありかもしれませんよ。--211.1.206.52 2012年8月22日 (水) 12:22 (UTC)

3行付記するだけで冗長も何も無い。--メイブル（会話） 2012年8月22日 (水) 19:17 (UTC)

コメント コメント依頼を見て来ました。個人的には包摂主義的とは言え、当該記述が所謂トリビアであって掲載の必要性が少ないものであるとの意見に反対しません。とは言え、記事を充実させようとしている善意の利用者に対し、よってたかってブロックを匂わせる姿勢には違和感を覚えます。メイブルさんは、いつまでも「納得」しないのではなく、どこかで双方納得のいく解決策を出しては如何ですか? 例えば子供の分かりやすさを重視するならば、「人間の最高記録の何倍の速さ」などの方が分かりやすいかもしれませんし、時速と言われてもピンと来ない年齢でも何となく分かるのではないでしょうか? なお、小学生低学年なら100m走より50m走の方が身近ですので、100m走タイムが必ずしも分かりやすいとは限らないとも思います。--ろう(Law soma) D C 2012年8月23日 (木) 01:12 (UTC)

履歴を確認したところWikipedia:編集合戦を認めましたので記事本文を1週間保護しました。上記でも述べたとおり、当該記述は除去されてよいと思いますが、管理者は保護版を選べないのでご了解ください。出来ましたら、双方納得の上で保護を解除したいものです。--ろう(Law soma) D C 2012年8月23日 (木) 01:19 (UTC)
善処します。ただ、50mよりはやはり100mの方がわかりやすいかと。子供、と言っても自分の言う子供は中高生も入ります。車の免許を取る年齢じゃないと時速はあまり実感湧かないでしょうから。--メイブル（会話） 2012年8月23日 (木) 18:38 (UTC)

コメント コメント依頼から来ました。議論を拝見しましたが、「チーターが静止状態から100ｍを5秒95で走れること」「地球上の生物が出した最速記録であろうこと」「野生のチーターがそれよりずっと速く走っているであろうこと」を「Wikipedia:信頼できる情報源」を満たす出典を付して記述することは特に問題ないと考えます。「最も速い動物とされるチーターが、実際にどのくらい速いのか」を直感的に示す情報として有用でしょう。 

2012年6月20日にシンシナティ動物園で行われた計測では静止状態からの100メートル走でチーターの「サラ」が5秒95を出し生物最速記録を打ち建てた
（ちなみに人類最速のウサイン・ボルトの最高記録は9秒58である）。 この時の最高時速は98キロメートルに達しており、しかもこれは単なる遊びであ
ったため野生のチーターがもっと速く走っているのは間違いないとされる（出典）。

ただ、メイブルさんの上記の記述はやや冗長であるように思いますので、記述の改善を提案します。 

2012年6月20日にシンシナティ動物園が、複数のチーターによる100ｍ走の実験を行い、最速記録は5秒95で、最高速度は時速98kｍだった。これは生物が
出した最速記録だが、野生のチーターが狩猟をする際にはさらに速く走ると推定できる。（出典）

人間の100ｍ走の記録が9秒なにがしであるのは公知の事実なので不要、最速記録を出した個体名も不要と考えます。--Pooh456（会話） 2012年8月23日 (木) 13:58 (UTC)

ダメですね。当該記事では最速などと主張していますが、本記事の脚注にあるようにJournal of Zoologyに「秒速29メートル（時速約104キロメートル）の記録がある[5]。」ので、「これは生物が出した最速記録」と書くのは事実に反することになります。だいたい時速１００キロが高速道路を走る車に匹敵する高速なのはそれこそ小学生でも知っている事実です。逆に、時速１００キロがピンと来ない人に１００メートル走のタイムの意味がピンと来るとはおよそ思えません。いったい何の「補足」をしたいのでしょうか。３行だろうが３文字だろうが冗長だと思いますね。--Kojidoi（会話） 2012年8月23日 (木) 14:50 (UTC)
「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」に照らしますと、Wikipediaの記事では「秒速29メートル（時速約104キロメートル）の記録がある。（Journal of Zoology）」と「2012年6月20日にシンシナティ動物園が、複数のチーターによる100ｍ走の実験を行い、最速記録は5秒95で、最高速度は時速98kｍだった。これは生物が出した最速記録である（ナショナル・ジオグラフィック）」の記述が両方あって差し支えありません。どちらも、「Wikipedia:信頼できる情報源」を満たす出典が付されているからです。
それとも、Kojidoiさんは「ナショナル・ジオグラフィックは「Wikipedia:信頼できる情報源」を満たさない」と主張なさるのでしょうか？それなら話は別ですが？
前記の方針の「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」という記載の意味をお考え下さい。--Pooh456（会話） 2012年8月23日 (木) 15:12 (UTC)
ナショナルジオグラフィックの記事には「サラが6月20日に出した100メートル走のタイムは、これまで地球上の生物が出した最速記録」とありますが、原文を確認したところ「Sarah's June 20 sprint is the fastest timed 100 meters ever run by anything on the planet,」となっていました。つまり、ここでは100m走という限定付きでの最速記録と書いているだけで、そのような限定のない104kmの記録と比較できるものではありません。--Trca（会話） 2012年8月23日 (木) 15:26 (UTC)
情報有り難うございます。そうであればなおさら補足にはならないですね。検証可能性があろうがなかろうが、特筆性がないと判断します。なお情報源の信頼性に関して言えば、動物学の専門学術誌であるところのJournal of Zoologyのほうが遥かに上です。--Kojidoi（会話） 2012年8月23日 (木) 15:39 (UTC)
Journal of Zoologyでは104kmの記録がある。シンシナティ動物園では本気じゃない98kmの記録がある。これは互いに補完し合いチーターの時速が100kmを超える事を補強するものである。有力な出典元は一つより複数あった方がいいのは当然である。ゆえに時速100kmの補強という点を見ても載せた方が記事がより有用になる。--メイブル（会話） 2012年8月23日 (木) 18:38 (UTC)
（競合しましたがそのまま載せます）Kojidoiさんと同意見です。「分かりやすさ」という点で言えば「時速100キロメートルを超える」というところに「これは高速道路を走る乗用車に匹敵する速度である」と書くほうがよほど「分かりやすい」でしょう。と同時に馬鹿げています。
Pooh456さんが挙げられている文案の「最高速度」は「100m走の最高速度」とすれば前後の出典との矛盾はなくなると思いますが、世界の動物界に100m走を行う慣習があるわけでもないのですから、「100m走」という非常に限定的で動物にとって不自然な計測方法を特に記載する意味があるとは思えません。人間のスプリンターとはトップスピードに乗るまでかかる時間も違うでしょうし、100m走の記録を人間のそれとの比較はむしろ「チーターの速さ」について正しいイメージを伝えていない情報だと思います。補足ということであるなら「常にトップスピードで走った場合の100mの速さの比較」のほうがまだしもしっかりした補足になるでしょう。また一応注釈化して載せるなどの方法も考えてみましたが、すでに時速の計測記録が記載されている以上どうしても冗長になるようです。
メイブルさんにお願いしますが、もう少し議論相手の意見を汲み取ったうえで論理的に意見を述べていただけないでしょうか。Wikipediaは意見が異なる人や少数意見の持ち主を追い出すような慣習はありません。「チーターの100ｍ走の記録が記事にとって有用かどうか」という議論自体は無論あってよいと思います。しかし議論は生産的に、できる限り友好に行われる必要があります。鸚鵡返しのように断定的に意見を述べたり、議論相手の意見を決め付けたりするのは正常な議論の態度ではありません。新規参加者には優しくせよというガイドラインもあるのですが、何度言われてもWikipedia:礼儀を忘れないのような基本的な方針をどうしても守れないような利用者であるとすればWikipediaはそのような人物を受け入れません。他の利用者からブロック依頼について言及がありましたが（またそれについて別の利用者から苦言もありましたが）そのような言及がされるのは自身の態度に対する赤信号だと思ってください。礼儀をまもって当たり前に議論ができるのであれば、たとえあなたの意見が少数意見であってもそれが理由で議論から退けられたりすることはありません。--頭痛（会話） 2012年8月23日 (木) 15:45 (UTC)
むしろトップスピードで走った場合の100m走の記録を載せる方が歪んだ情報を伝える。普通に静止状態からのよーいドンでボルトは9秒、チーターは3秒と勘違いしてる人がいる。チーターと言えど静止状態からの100m走は5秒前後かかるという事を知らせるのは有益である。まあ議論に負けたからコメント依頼出したなどとはちょっと言い過ぎたので撤回しよう。しかしチーターの100mタイム、最新の本気じゃない状態での時速98kmを載せるのは記事の充実になると思うがね。目を血走らせて削除する事案でもないと思うのだが。--メイブル（会話） 2012年8月23日 (木) 18:38 (UTC)
メイブルさんがたびたびあげられている「だれだれにとってわかりやすい」とか「～と勘違いしているひとがいる」といったことはいずれも記載の根拠にはならないでしょう。そういったひとがどこにどれくらいの割合で存在するのか検証できるわけではないのですから。どこにどれだけいるのか不明な他所の「○○の人」の存在をタテにとるのではなく、「事典の項目における文章として必要・有用かどうか」ということをこの場にいる我々自身の責任において論じるべきです。--頭痛（会話） 2012年8月24日 (金) 05:32 (UTC)
そんな事言うのであれば「冗長に感じる」というのも貴方の主観になる。統計を取ったわけじゃないからね。チーターの100m走タイムを知った所で読者はプラスになっても知らなきゃよかった、なんて事にはなりませんわな。100m走のタイムの記事見てWikipediaのこのページ信用置けないなぁなんて事になる事もない。だから削除に躍起になってる人は疑問なのですよ。--メイブル（会話） 2012年8月25日 (土) 11:50 (UTC)

現状、この議論に関係する本文は 

地上最速の動物であり、走り始めてから2秒で時速72キロメートルに達し（出典）、最高時速は100キロメートルを超えると言われる（出典）。（注釈：秒速29メートル（時速約104キロメートル）の記録がある（出典）。）
＜以下、ナショナル・ジオグラフィックを出典とする記載＞

となっております。

文章の構造として、「文献によると・・・である」に続けて「2012年にシンシナティ動物園で行われた実験ではこのようであった」と実験例を記載するのは有益と考えます。上記の文章を 

地上最速の動物であり、走り始めてから2秒で時速72kｍに達し（出典）、最高時速は100kｍを超えると言われる（出典）。（注釈：秒速29m（時速約104km）の記録がある（出典）。）

2012年6月20日にシンシナティ動物園が、複数のチーターによる100ｍ走の実験を行った。最速記録は5秒95で、最高速度は時速98kｍだった。野生のチーターが狩猟をする際にはさらに速く走ると推定できる。（出典）

としますと、「前半が一般に言われること、後半が具体的な実験結果」という記述となり、冗長とは言えなくなると思います（最速記録云々は削除しました）。

「後半は要らない」と主張なさるのであれば、「前半」をより詳細に書くべきでしょう。「走り始めて2秒で時速72kmに達する」「秒速29ｍの記録がある」は、いずれも実験を行って得たデータなのでしょうから、それについての記述があるのならば、「シンシナティ動物園の実験」の記述は確かに「蛇足」となろうかと考えます。「チーターの速さを検証する実験の内容」を二重に書く必要は確かにありません。

なお、Kojidoiさんの「なお情報源の信頼性に関して言えば、動物学の専門学術誌であるところのJournal of Zoologyのほうが遥かに上です。」というご発言ですが、「Journal of Zoologyは「Wikipedia:信頼できる情報源」を満たすが、ナショナル・ジオグラフィックは満たさない」という情報源がない限り、議論する意味が無いと思われます。Wikipediaの編集者としては、「Journal of Zoology、ナショナル・ジオグラフィックのいずれも「Wikipedia:信頼できる情報源」を満たす」という以上の判断をするべきではなく、「両方の出典を平等に扱うべき」と考えます。--Pooh456（会話） 2012年8月23日 (木) 19:11 (UTC)

信頼できる情報源の「情報源の評価」では、より優れた情報源を選ぶことが推奨されています。何かを満たせば平等という事はありません。「科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」という節もあります。
Journal of Zoology の個々の記事は査読を経ることが Author Guidelines に明記されており、また雑誌自体の評価指標として Impact Factor も出ています。一方、ナショナル・ジオグラフィックはビジュアルマガジンです。掲載記事の選定や査読のプロセスは明確ではありません。協会の性質に鑑みれば「信頼できる情報源」の一つではあるでしょうが、査読付きの専門誌には及びません。その信頼性の差を踏まえた上で、平易さや NPOV を確保するために併記するのか、学術的な権威と情報の精度を重視して無駄を省くのか、という話です。- NEON（会話） 2012年8月24日 (金) 00:58 (UTC) （追記）- 2012年8月24日 (金) 01:06 (UTC)
104kmと98kmの2つの数字を併記すれば、読者はまずどちらが本当の「最高速度」なのか首をひねり、次に2つの測定手法を理解してその違いを把握し、条件が違うから2つの「最速」があるのだと納得する必要があります。読者にそこまでの思考を強いてまで、たった1つの「豆知識」を提示する必要があるとは、私は思いません。いたずらに情報量を増やせば読者に親切だとするのは大きな勘違いです。
「具体的な実験結果」が必要ならば、104kmの数字で十分でしょう。Journal of Zoologyの論文は読みましたから、実験の詳細を書くことは可能です。しかし、百科事典の記事の、生態を解説する節のなかで、数値の根拠となる実験の詳細を説明するのは冗長であるばかりか、文脈をわかりにくくする可能性が高いと考え、あえて省略しました。実験そのもののを主題とする記事や科学史的な記事、実験方法がとくに興味深い場合などを別にすれば、一般的に実験手法までは逐一解説する必要はないと思います。ウィキペディアは学術論文でも専門の教科書でもなく、百科事典ですから。--Trca（会話） 2012年8月24日 (金) 03:39 (UTC)

（インデント戻します）豆知識の除去に反対はしませんが、それでも双方がお互いに折り合える解決策を出さない現状は好ましくないと思います。私が上で出したように「人間の最高記録の約2倍の速さ」とか、メイブルさんの案を全部脚注にするとか、いろいろと案は出せるでしょう。--ろう(Law soma) D C 2012年8月24日 (金) 03:58 (UTC)

野生動物の「走る速度」について、本記事のように詳細な記載がされている事例自体が少ないでしょう。それは、本記事の主題であるチーターが「走る速度」に最大の特徴を有する野生動物だからです。そもそも、野生動物の走る速度を「走行してから2秒で時速72キロメートルに達し、最高時速は100キロメートルを超えると言われる」などと詳細に述べるには、人間の管理下での実験が必要であることが容易に推定できます。Journal of Zoologyの論文を実際に読まれたTrcaさんのコメントではその通りのようですね。Journal of Zoologyを出典として実験の内容を記述することが「冗長」であり、「豆知識に過ぎない」とは思えません。Trcaさんが「Journal of Zoologyを出典として実験の内容を記述するには及ばない」と言われるのであれば、ナショナル・ジオグラフィックを出典として「チーターの走る速さの実験」について、Law somaさんが提案なさるように脚注の形ででも記載することは有益と考えます。--Pooh456（会話） 2012年8月24日 (金) 04:21 (UTC)
わかりました。それでは、現在の脚注に加筆するかたりで、簡単にJournal of Zoology論文の測定方法を書きましょう（合意形成・保護解除後に）。それでナショナルジオグラフィック記事は除去ということで、Pooh456さんは納得していただけますか?ほかの方はいかがでしょうか。--Trca（会話） 2012年8月24日 (金) 11:16 (UTC)
賛成です。--Kojidoi（会話） 2012年8月24日 (金) 14:34 (UTC)
賛成です。Trcaさんにはお手数をお掛けいたしますが、よろしくお願い申し上げます。本件についての私からのコメントは、これで終了させて頂きます。--Pooh456（会話） 2012年8月24日 (金) 20:50 (UTC)
反対です。再度言うが、「チーターは104kmを出す」「チーターは全力じゃない状態で98kmを出した」この2つは両立可能で互いの情報を補強し合うものであり、後者は2012年に行われたという事で最新性・信頼性も高い。またポピュラーな100m走タイムでチーターの解り易さを皆に伝達するのは決して無駄な情報でもページの質を下げるものでもない筈である。--メイブル（会話） 2012年8月25日 (土) 00:08 (UTC)
「チーターは104kmを出す」「チーターは全力じゃない状態で98kmを出した」この2つは相互に矛盾せず両立可能である。というよりも一つの有力な情報より二つの有力な情報で信憑性が増す。そして万人にわかりやすい100m走タイムなどを軽く添える事などは決していたずらに情報量を増やすに該当しない筈だ。--メイブル（会話） 2012年8月24日 (金) 06:10 (UTC)
少し違う視点からひとこと。
「生物図鑑プラスアルファ」的な発想で動物種の記事を書いているとつい無視されがちですが、「その生き物が人間にとってどんな意味をもってきたか」ということはつねに、百科事典に記載するにふさわしい、重要なトピックであると思います。 意味とはすなわち、「人間にとっての利害」と、もうひとつ忘れてならないのが、「象徴としての意味、イメージ」です。 （動物種の記事ではこういう内容の記述がなかなか根付かないので）植物の例で恐縮ですが、「ハスは清廉さの象徴とされてきた」とか、「ザクロは豊穣や多産と結びつけられることが多い」というようなことです。
シンシナティ動物園やナショジオが馬でもライオンでもなくチーターをあえて走らせて計測したこと、オリンピックの時期にぶつけるようにしてウサイン・ボルトを引き合いに出しつつそれを広報したこと[1]の背景には、「チーターは走るのが速い動物である」という認識が広く共有され、大衆文化の中に織り込まれている、という事実があるのは明白です。 そして、この事実についてはきちんとふれておくべきです。
最も望ましいのは、チーターが生息地以外の地域の人びとに知られるようになったいきさつ、「速い生き物」として知られるようになった経緯、現在の各国における「チーターのイメージ」などについて、文献やマスメディアへの露出例を交えながら時代を追って簡潔にまとめることだと思いますが（私も余裕があれば書いてみたいと思いますが）、一挙にそこまで書くのは難しいでしょうし、当面は「チーターは足の速い動物として知られている」ということを少し丁寧に膨らませた記述と、それを裏づけるいくつかの実例があればいいでしょう。 そして、ナショジオのこの記事は、その実例のひとつになり得ると思います。 （ちなみに、Journal of Zoology の論文はこの種の記述の出典例にはかえって向かないと思います。研究者のみによって共有されることを前提とした実験であり、実際大衆文化とはほとんど接点がないと思われるからです。）
なお、「そんな誰でも知っていることを書く必要はない」という反論は的外れだと思います。「誰もが知っていることをたまたま知らずにきてしまった」ということはあり得ることですし（ちょっと毛色の違う例で恐縮ですが、黒柳徹子さんは若い頃、富士山を見たときに山の名を人に尋ねたそうです）、そうした“常識”をも記述し、明文化し、あらためてすべての人と共有する、というのも百科事典の大切な役割だと思います。 それに、その主張を通すなら、多くの記事は大幅な減量をしなければならなくなるでしょう。 ぎゅうひ（会話） 2012年8月24日 (金) 05:35 (UTC)
（最後論旨がわかりにくかったので補足します）上でふれた“誰でも知っていること”というのは「チーターが俊足であること」ではなく、「チーターが俊足であるという認識が多くの人に共有されていること」を指しています。その点よろしくお願いします。ぎゅうひ（会話） 2012年8月24日 (金) 05:50 (UTC)
出典となっている記事[2]にはこうしたデモンストレーションが保護資金の獲得に役立っているとの記述もありますね。確かに当該の記述は「生態」の節の速度に関する記述に関連付けるのではなく、人間との関係や保護の視点と関連づけて記載することができれば単なる「豆知識」とはならずにうまく記事に収まるのかもしれません。--頭痛（会話） 2012年8月24日 (金) 05:44 (UTC)
人間がチーターをどう見てきたかの説明を加えるということについては何ら反対するものではありませんが、その観点からすれば、時速９８キロ云々はなおさら余計な記述ということになると思います。--Kojidoi（会話） 2012年8月24日 (金) 14:34 (UTC)
その通りで、万人にわかりやすい100m走タイムを添える事などは決して記事のマイナスになる事ではない。単なる事典では知る事の出来ないWikipediaならではの情報ともいえ記事の充実である。有益な情報を削除する理由はない。--メイブル（会話） 2012年8月25日 (土) 00:08 (UTC)

提案 保護解除に向けて、折衷案を提案します。

  1. 上に提案した通り、生態節からナショナルジオグラフィック記事への言及は除去。Journal of Zoology論文の速度計測方法について脚注に加筆する。
  2. ナショナルジオグラフィック記事へのリンクを外部リンク節に置き、簡単な説明（「チーターの100メートル走記録の紹介。2012年に行われたシンシナティ動物園での計測によると、最高タイムは5秒95で、最高時速は98キロメートルを記録。」等）を付す。
  3. 将来的に、人間との関係等の解説が出典に基づいて加筆された場合、その解説の文脈上必要であれば、当該記事への言及を含めることは妨げない。

いかがでしょうか。--Trca（会話） 2012年8月25日 (土) 10:31 (UTC)（数字ミス修正--Trca（会話） 2012年8月25日 (土) 14:27 (UTC)）

賛成します。メイブルさんも、この折衷案でご了承頂けることを期待します。（先に「本件についての私からのコメントは、これで終了させて頂きます」と述べたのですが、再度コメントさせて頂くことをお許し下さい）--Pooh456（会話） 2012年8月25日 (土) 10:41 (UTC)
外部リンクにのけるという事は撤廃に近いのでは。チーターの生態において速度を語るのならそこに併記すべき。現状の文章で混乱させる事もなければWikipediaの品位を落としてるという事もないのですから。--メイブル（会話） 2012年8月25日 (土) 11:50 (UTC)
賛成。メイブル氏は、自分の加筆した内容が一言一句反映されるのでなければ一切受け入れるつもりはないようですが、それを支持している人間はここまで一人も現れていないという事実を受け入れ、Trcaさんらの指摘について説得性のある反証を出してもらわければ、議論を別のステップに移行せざるをえないでしょう。ろうさんの期待は裏切ることになって申し訳ないですが、この状況で「双方納得」のいくこれ以上の案を出すことは難しいと思いますね。--Kojidoi（会話） 2012年8月26日 (日) 13:38 (UTC)
捏造はよくない。Pooh456氏とぎゅうひ氏は100mタイムも載せた方がいいと言っているし、Wikipediaは多数決の場ではない。--メイブル（会話） 2012年8月27日 (月) 00:01 (UTC)
コメント私は、Trcaさんが2012年8月25日 (土) 10:31 (UTC)に提案なさった折衷案に賛成する旨を既に発言しております。--Pooh456（会話） 2012年8月27日 (月) 04:11 (UTC)
（インデント戻す）元々、メイブルさんがナショナルジオグラフィックを出典とする記事を書き、Trcaさん、頭痛さん、Kojidoiさんが不要と主張していました。その後、Pooh456さんが、メイブルさんの記述を圧縮する代案を提示、KojidoiさんTrcaさんが拒否しました。次にTrcaさんがJournal of Zoology論文を脚注に簡潔に加筆しナショナルジオグラフィックを除去する案を提示、KojidoiさんとPooh456さんが同意しましたがメイブルさんが拒否しています。ぎゅうひさんが人間との関係等の文脈上ナショナルジオグラフィックを出典とする記述を入れた方がよい旨の提案をした際には、頭痛さん、Kojidoiさんが前向きに返答しています。2012年8月25日 (土) 10:31 (UTC)のTrcaさんの提案は、上記の流れを踏まえて、人間との関係等の記述が為されるまでの間、ナショナルジオグラフィック関連の記事を外部リンク節に出しておくことで折り合おうとしたものだと評価できます。
この流れを見る限り、メイブルさんは、ナショナルジオグラフィックを出典とする記述が現状でも「本文に」必要なことを参加している利用者に納得させなくてはなりません。しかし、現状では最初の主張を繰り返しているだけのように見えます。このまま続いては、メイブルさんはいつまでも「納得」しない人だと見なされるだけです。メイブルさんの側からは妥協案乃至折衷案はないのでしょうか。--ろう(Law soma) D C 2012年8月27日 (月) 05:48 (UTC)
元の自分の主張に絶対の自信があると受け取って下さい。う～ん、自分が書いたからとかでなく客観的に見て今の文章がベストだと考えているのでどれかを削除したり、またはまるごとのけるのは違うと思うのですよ。現状のチーターの速度の文章では『2秒で72km出す事が書かれ、最高100km出す事が書かれ、子供にも解り易い100m走タイムが書かれ、また対比でチーターがどれほど速いか解り易いようウサイン・ボルトの数字も記述する』極めて解り易いと思いませんか。何を削除する必要も無いと。なので折衷案を考えたとしてもこれらのいずれか除去するという形では記事の質の低下になると思うので、おいそれと同意は出来ないわけです。上でTrca氏が述べたJournal of Zoology論文の測定方法を追記する、というのは質の向上に繋がるのでむしろ賛成です。しかしナショナルジオグラフィックのソース及び現状の生態の文章を除去する事に説得性は感じません。私の折衷案としてはここでしょうね。…まだ議論は継続すべきなのでしょうね。--メイブル（会話） 2012年8月29日 (水) 00:55 (UTC)
保護期間が終了しましたが、残念ながら期間中に合意を形成することはできませんでした。そしてさらに残念なことに、メイブルさんはご自身の記述に関していかなる妥協も認めないご意見のようです。このような提案をしなければならないのは悲しいことですが、メイブルさんの議論態度をWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当するものとみなし、メイブルさん以外の議論参加者が認めている上記の折衷案を記事に反映することの是非について、ご意見を伺いたいと思います。--Trca（会話） 2012年8月30日 (木) 10:03 (UTC)
賛成 メイブル氏は、自分の主張を認めさせたいのであれば、他者の説得出来るだけの論拠を新たに提示する必要があります。それなくして議論の継続はありえません。そして、これまでの経緯を見る限り、氏がそれが実行してくれる見込みは限りなくゼロに近いと判断せざるをえないでしょう。あらためて指摘するのも馬鹿馬鹿しいことですが、「Wikipediaは多数決の場ではない」は少数派がいつまでもゴネることを正当化するものではありません。もう充分でしょう。「上記の折衷案を記事に反映」させることに改めて支持を表明しておきます。--Kojidoi（会話） 2012年8月30日 (木)15:54 (UTC)
ナショナルジオグラフィックの記事を頑なに削除しようとしてるのは貴方達二人と考えます。大半の人がどうでもよい、もしくはあっても問題ないのではないでしょうか。ちなみに「チーターってどれぐらい速いの？」という問いに対してwikiの100m走タイムを引用してチーターの速さを教えてる例を幾つか見ました。100m走タイムを記述する事は有用になってると言えそうですよ。--メイブル（会話） 2012年8月31日 (金) 01:19 (UTC)
反対 妥協はしていますが…？貴方が言うJournal of Zoology論文の測定方法を追記する、は加えていいと言っていますしね。しかしナショナルジオグラフィックの記事を生態の文から除去する事は折衷ではなくそれこそ貴方とKojidoi氏のゴリ押し削除です。有用な物をわざわざ除去する理由も無いのです。--メイブル（会話） 2012年8月31日 (金) 01:19 (UTC)
賛成 「ナショナルジオグラフィックの記事を頑なに削除しようとしてるのは二人」とのことですので「どうでもよい、もしくはあっても問題ない」と考えていない三人目として賛成票を入れます。最善はナショナルジオグラフィックを元にした100m走の記録の除去。次点で問題が長引くようならば仕方がないため折衷案で。
多くの動物において走行速度のみならず遊泳速度、飛翔速度は時速で表すのが一般的です。少なくとも私が執筆した記事、および用いた出典の中で100m走の記録について記述した記事、記録された出典はありませんでした。他の動物との比較といった点では100m走のタイムは意味がありません。わかりくいとの意見ですがWikipedia:日本語版の100メートル競争の記事には100mを10秒で走った場合は時速36kmになるとの記述があり、この数値は図鑑などで人間と他の動物との速度比較としても用いられることもあります（ウサイン・ボルトの記録は平均時速37km以上に相当するみたいですが）。
「wikiの100m走タイムを引用してチーターの速さを教えてる例」という具体的な例示がないため、Yahoo知恵袋のような掲示板なのかブログのコメント欄かどこで紹介されているのは知りませんが、そのようなところで紹介されたことが記事の記述を左右する、あるいは有用であることの証拠になるとでも思ったのですか？
話題が少しそれますが「チーターが俊足であるという認識が多くの人に共有されていること」について記述するとの意見がありますが、端的に言い換えれば「チーターが足が速いと有名」ということになるでしょう。しかし「有名な～」といった記述は、Wikipedia:大言壮語をしないに抵触します。「チーターが時速～kmで走る史上最速の動物（鳥類の飛翔速度除く）」などの資料をそろえることはおそらく難しくはないでしょう。ただそれと有名であるかどうかは別問題で、資料が多いからと言って有名であるという裏付けにはならず、「有名だ」などという意見を付け加えることはWikipedia:独自研究は載せないに抵触するのではないでしょうか。速度という事実のみを記述し、それが有名であるといった大言壮語、独自研究は排除すべきと考えます。--
最後にJournal of Zoologyの論文は元々メイブル氏が「時速120kmで走行する」という記述に対する出典として、この記事に挙げたものでした。しかし上記の議論を見てわかる通り、Journal of Zoologyの論文には「秒速29m（時速換算104km）で走行する」との記述はありましたが、「時速120kmで走行するという記述はありません」でした。メイブル氏は100mの出典であるナショナルジオグラフィックに関して「情報元がしっかりした」と再三申されていましたが、Journal of Zoologyの論文に関しては「情報元がしっかりした」が「記述された内容が明らかに誤りでした」。この件についてメイブル氏はどのようにお考えなのでしょうか？御自身の反対票を時系列を無視して、Trcaさんの意見募集の直下にコメントした件も含めてお教えいただけないでしょうか？Moss（会話） 2012年8月31日 (金) 14:32 (UTC)
人間との関係に関してぎゅうひさんの言われているのは「そのようなトピック」を書きうるはずということであって、「「チーターが足が速いと有名」と書くべきだ」というようなこととはなんの関係もありません。--頭痛（会話） 2012年8月31日 (金) 15:58 (UTC)
コメント みなさまお疲れ様です。私の意見へのご意見があったようなので、すみませんが横から失礼します。
「チーターが俊足であるという認識が多くの人に共有されていること」について記述するとの意見がありますが、端的に言い換えれば「チーターが足が速いと有名」ということになるでしょう。しかし「有名な～」といった記述は、Wikipedia:大言壮語をしないに抵触します。「チーターが時速～kmで走る史上最速の動物（鳥類の飛翔速度除く）」などの資料をそろえることはおそらく難しくはないでしょう。ただそれと有名であるかどうかは別問題で、資料が多いからと言って有名であるという裏付けにはならず、「有名だ」などという意見を付け加えることはWikipedia:独自研究は載せないに抵触するのではないでしょうか。
このお考えには歪んだ誘導が含まれていますし、的外れで、全く賛同できません。機会があればまた別の場で議論させていただくことになると思いますが、大言壮語な表現は避けつつも文化におけるチーターの位置を記述することは非常に重要です。太陽や、冬という季節や、赤という色や、鼠や狼や鵲の文化における位置が重要なのと同じように、です。どの記事であれ、上記のようなご姿勢で問答無用の削除編集などがなされた場合、私としては記事の内容が偏るのを防ぐための対策をとらせていただかざるを得ないと思います。「文化におけるチーター」については、繰り返しになりますが余裕があれば書き起こしてみたいと思っています。
賛成 本題のTrcaさんのご提案についてですが、いままで決めかねつつ静観していましたが、この機会に、この折衷案そのものについては賛成とさせていただきます。今さらですが、ご提案ありがとうございました。 ぎゅうひ（会話） 2012年9月1日 (土) 02:56 (UTC)
他の動物で100m走タイムがないのでチーターも載せるべきではない、にはなりません。チーターは地上最速の動物であり、殊更時速が取り沙汰される動物なのですから。120kmで走行については私の勘違いだったのでその後特に触れていません。強いて言うなら米国のWikipediaが120kmに達するという事を書いていたので書いたと言いますか。直下にレスしてしまったのは、一人一人にレスしたつもりだったのですが、単なるミスです。訂正しておきます。「Yahoo知恵袋のような掲示板なのかブログのコメント欄かどこで紹介されているのは知りませんが、そのようなところで紹介されたことが記事の記述を左右する、あるいは有用であることの証拠になるとでも思ったのですか？」との事ですが、なるでしょう。有用な記事以外が引用される事はありません。例えばこういう例とかねyahoo知恵袋。この方は明確にチーターの速さを解り易く教えるためにWikipediaのチーターの100m走タイムの記事を使っています。上述した通り、100走タイムは噛み砕いて教えるのに丁度よくこうやってプラスになるわけです。プラスになるものを削除する理由は無いですね。--メイブル（会話） 2012年9月1日 (土) 00:13 (UTC)
しばらく様子を見ていたのですが、「折衷案」というのは意見の異なる双方が立場や考え方の違いを議論を通して認め合ったうえで行われるべきものであって、議論とも言えないような特定の主張を繰り返しているだけの利用者をなだめるためだけになされるべきものではないでしょう。現段階では利用者:メイブルさん以外に、現状の記事への当該記述の記載を積極的に主張している人物はいません。かつ利用者:メイブルさんには、議論を通じて他の利用者を論理的に説得しようという意志が見受けられません。この問題はすでに特定の記述についての問題というより、特定の利用者の問題として扱われるべき段階になっていると思います。--頭痛（会話） 2012年8月31日 (金) 15:58 (UTC)
こちらが幾ら論理的に説いても感情で納得しない人というのはいるものです。私は単純にあってもプラスにしかならない記事を何故削除するのかと言ってるだけなんですけどねぇ…。これに対する回答は2、3行程度の文章を「冗長であるから」などという主張でしかなく、説得力がないのが現実です。--メイブル（会話） 2012年9月1日 (土) 00:13 (UTC)
鏡を見て言いましょうね。「こちらが幾ら論理的に説いても感情で納得しない人」は、ここにはメイブルさんしかいません。こっちはあっても邪魔にしかならない記述を何故強硬に加筆しようとするのかに納得行く説明を要求しています。紛らわしい数字が2つ出されていることの弊害はtrcaさんが指摘済みです。「100メートル走のタイム」がJofZの記録と単純に比較できるものではないこともあわせて指摘されていますし、同様のことを頭痛さんも指摘しています。そもそも100メートル走のタイムが解りやすいという見解からして理解不能ですね。時速104キロが理解できなくて100メートル走のタイムだと嗚呼なるほどと思える人間が一体どこの国にいるというのか。件の知恵袋では、さきにボルトの話が質問に出ているので、その流れで問題の記述に行き着き、ちょうど関連のある話だというのでコピペしたのでしょうが、だからといってチーターそのものの説明として有用という話には全くなりません。ただのコジツケでしかない。あなたひとりだけが「絶対の自信」とやらを持っていてもそんなものはなんの意味もないのですよ。議論に必要なのは人を説得できる論拠です。あなたは他者を納得させるだけの論拠を出せていない。他の人の出してきた論拠は他の参加者の間で一定の理解を勝ち得ている。この差は歴然であることを受け入れましょう。--Kojidoi（会話） 2012年9月1日 (土) 01:18 (UTC)
いえ、「こちらが幾ら論理的に説いても感情で納得しない人」は貴方の事を指しています。あっても邪魔にしかならない、というのは貴方の主観であって実際に上記の例に挙げたようにナショナルジオグラフィックの記事は引用されたりプラスになってるわけです。紛らわしい数字が2つも何もありません。「100km以上を出す事」「本気じゃない状態で98kmを出した事」この2つは相互に補強し合い互いの信頼性を高めるものです。混乱を来たす所か「チーターが最高時速100kmを出す」という情報源をより強固なものにします。未成年とか車を運転してない人には時速はピンとこないのですよ。ゆえに100m走タイムが解り易い。100m走タイムは誰しもが小学生で経験するものですからね。2行ちょいの文章で冗長もない。混乱を来たす記述でもない。解り易さやページを充実させるものである。であれば削除する必要は全くない。あなたにまるで説得力がないのが現状です。--メイブル（会話） 2012年9月1日 (土) 04:41 (UTC)
あなたの論法で行くと「本気でない時にテストで90点だった」という事実で「本当は100点を取る実力がある」ことの説明が補強できるとでもいうのですか？　それが「論理的な説明」だと認めてくれる人は誰も居ないですよ。きりがないようですので、この件についてあらためてコミュニティの判断を求めることにしましょうかね。--Kojidoi（会話） 2012年9月1日 (土) 10:18 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/メイブルを提出しました。--Kojidoi（会話） 2012年9月1日 (土) 11:02 (UTC)
それが大して勉強せずに98点ならその者は100点を出す論理的証拠に成り得るでしょう。コメント依頼を出すのは自由ですが、紹介の仕方がかなり偏見に満ちてますねぇ。反論にはきちんと応対してますよ。--メイブル（会話） 2012年9月2日 (日) 00:26 (UTC)

（インデント戻し）今更ながらコメント依頼から来ました。まずそもそもの話として、「チーター」という種の生態として足の速さを論ずるなら個々の個体が具体的にどれだけの速度で走ったといったデータはあまり意味のないものだと思います。例えば人間という種の走る速さを語るとき100ｍ世界記録を引き合いに出して「人間は100ｍを最速9秒58で走る」と書かれて人間の走る速さをイメージできますか?　要するに「種の生態」として足の速さを語るのであればより一般化された概算値か、統計的手法で標準化された数値が望ましいと考えます。今回の場合なら一般的な概算値として「チーターの走る速さは概ね時速100ｋｍ程度」で十分だと思います。--M_aisawa（会話） 2012年9月9日 (日) 03:12 (UTC)

表現や数値をぼかしたら「一般的な概算値」になるわけではありません。出典に忠実に「個々の個体が具体的にどれだけの速度で走ったといったデータ」を掲載する方がずっとマシで、且つ Wikipedia の方針に則った記述です。- NEON（会話） 2012年9月10日 (月) 00:16 (UTC)
人類の最高記録という意味ではイメージしやすいでしょう。成人男性の平均100m走タイムを出すよりチーターの速度を掴み易い。大雑把な数値にしていると抽象的になりまたどんどん曲解して伝えられてく恐れもあります。記録は具体的であるべきです。--メイブル（会話） 2012年9月10日 (月) 01:51 (UTC)

M_aisawaさんとNEONさんは、上で私が提案した「折衷案」に関してはいかがお考えでしょうか。--Trca（会話） 2012年9月10日 (月) 03:56 (UTC)

賛成 良い案だと思います。上で書いた通り、「科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」（WP:RS）方向で編集を進めるべきです。また、ナショナル・ジオグラフィックは画像・映像を主とするメディアですから、外部リンクに入れてチーターが走る姿とそれに付随する情報を提供することはWP:ELの点からも妥当性があります。- NEON（会話） 2012年9月10日 (月) 13:17 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/メイブルを提出して様子見を始めてから2週間になりますが、メイブルさんを支持する意見は一件も出ず、「折衷案」に反対する意見も出ませんでした。氏はあいかわらず壊れたレコードのように同じ事を繰り返すだけです（私が反論できていないとかのたまってますが、こちらは繰り返しをしてもしょうがないので黙っているだけです。氏以外のすべての人にはご理解いただけていると思いますが）。というわけで、そろそろ頭痛さんの提案された手順の実行に移ってもよろしいのではないかと思います。Trcaさんには加筆の準備をお願いできないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2012年9月14日 (金) 23:47 (UTC)

確かに、理解しているでしょうね。貴方が私に反論出来ないこと、論理性の無いものを多数決で強引に通そうとしている事が。--メイブル（会話） 2012年9月15日 (土) 00:43 (UTC)


現在の折衷案に対する賛否状況を整理します。

  1. 賛成（6票）
    • Trcaさん
    • Mossさん
    • Pooh456さん
    • ぎゅうひさん
    • NEONさん
    • Kojidoiさん
  2. 反対（1票）
    • メイブルさん
  3. その他
    • ろうさん：メイブルさん以外の方は折り合おうとしている。メイブルさんの側からは妥協案乃至折衷案はないのか。
    • 頭痛さん：折衷案とは、議論とも言えないような特定の主張を繰り返しているだけの利用者をなだめるためだけになされるべきものではない。
    • M_aisawaさん：一般的な概算値として「チーターの走る速さは概ね時速100ｋｍ程度」と書けばよい。

以上です。--超（会話） 2012年9月30日 (日) 05:59 (UTC) 追記--超（会話） 2012年9月30日 (日) 23:10 (UTC)

私も賛成票に加えておいていただきたかったですね。--Kojidoi（会話） 2012年9月30日 (日) 20:05 (UTC)
見落としていました。失礼しました。--超（会話） 2012年9月30日 (日) 23:10 (UTC)

さて、前回動議を出して以降、M_aisawaさんから新たな意見が出ました。下に書いた通り私にはどうも論点がここでの議題からそれているように見受けられますが、(1)National Geographicへの言及が本文にあることは望ましくない。(2)「適切な形で」National GeographicやJouranl of Zoologyの記述には反対しない、の2点では一致しているようです。ここで加筆しようとしている内容がM_aisawaさんのいう「最高速度」ではなく、実質的には「最高記録」であるという点に納得していただければ、争点は解消するものと思います。

また、一連のメイプル氏の主張に同調する意見は依然として一件も現れません。これが全てでしょう。メイプル氏は我々が彼の主張に反論できていないようなことを言いますが、もはやこれ以上汲むべきものはないように思われます。ちょうど興味深いコメントが井戸端に出ていますが、まさに「一人の編集者に振り回される」状況にこれ以上付き合う必要はないでしょう。

以上を鑑み、有効な反論なき場合は、来週末を期して折衷案を本文に反映させたいと思います。--Kojidoi（会話） 2012年10月6日 (土) 08:10 (UTC)

◆この議論の冒頭辺りにメイプルさんとの議論で頭痛さんが「最高記録ではなく、最高時速100kmという数字に言及があれば十分」と仰っていますが、ここで加筆しようとしているのが「最高記録」であるというような合意形成（共通認識）は存在しているのでしょうか?　そのようには見えませんが。--M_aisawa（会話） 2012年10月7日 (日) 15:32 (UTC)　
その発言はTrca（会話） 2012年8月9日 (木) 08:40 (UTC)を受けたものですね。もう一度よく読んでください。そうすればあなたの認識がずれているだけだということが理解できるはずですよ。--Kojidoi（会話） 2012年10月7日 (日) 18:33 (UTC)
◆あ～、失礼。どうも話が噛み合わないなとは思っていましたが、ようやく分かりました。結局のところ、『記事本文の文意文脈から見て「最高速度」を「最高記録」と解釈し議論することは適切でない』という指摘に対して『ここでは「最高速度」＝「最高記録」という前提で議論をしている』と繰り返されているだけで、何故「最高速度」＝「最高記録」という解釈が妥当かという説明は全くなされていません。Kojidoiさんでも他の方でも結構ですが、『地上最速の動物であり走行してから2秒で時速72キロメートルに達し、最高時速は100キロメートルを超えると言われる。‥中略‥全力疾走できるのは約400メートルで、全力で長距離を走ることはできない。』という記述の中で用いられている「最高速度」という単語を「最高記録」と解釈することの妥当性についてご説明願います。--M_aisawa（会話） 2012年10月15日 (月) 10:12 (UTC)
たま～に思い出したようにやってきては議論を降り出しに戻すのは止めてもらえませんかね。妥当性については下の節でとうの昔に説明済みです。現実問題として加筆しうる事項は「最高記録」しかなく、またそれでチーターという動物の特徴は充分に説明できるということです。現実問題としてあなたのこだわる「正しい最高速度」の何たるかが確認できたとして、具体的に記事の内容をどう改良し得るのですか？　「チーターの走る速さは概ね時速100ｋｍ程度」では話になりませんよ。これはNEONさんが指摘しているとおりです。　--Kojidoi（会話） 2012年10月15日 (月) 13:17 (UTC)
◆え～っと、「最高記録」がなぜ「最高速度」なんでしょうか?　それもいくら最高の記録とはいえ「平均速度」を「最高速度」と称するなどあり得ないことです。しばしば引き合いに出されるウサイン・ボルトの100mの記録を例にすると、2009年8月16日世界選手権男子100m決勝での記録9秒58が彼の最高記録でありKojidoiさんの主張によればこの記録から算出される平均速度時速37.58kmがボルトの最高速度ということになります。一方私が主張している「最高速度」とは、当該レースの65.03m地点でマークした時速44.17kmのことです。この違いが分かりませんか?--M_aisawa（会話） 2012年10月22日 (月) 15:52 (UTC)
どう言えばわかるのかなあ。要するにあなたの問題設定の建て方がそもそもおかしいのです。ここではチーターに比肩する動物が他にいないという点が主眼で、「最高速度」がいくらかなんて本質ではないんですよ。実際、今の本文では、挙げられている数値が「最高速度」であるとは書いていません。Trcaさんの最新の修正によりそのように解釈される余地は更になくなりました。「平均速度」を「最高速度」と称するなどという事実はないのに、あなたはありもしない事実を一生懸命批判している。あまりに間抜けすぎます。いい加減にもう少し日本語をちゃんと読みませんか？　さらに、今ところあなたのいう「最高速度」に直接言及した資料は発見されておらず、書けるのは「最高記録」だけです。そして、前述の目的に沿えば、これで用は充分に足りるのであり、逆にここから「最高速度は…」などと書くのは「情報の合成」となってしまいます。書かれてもおらず、書かれる見込みも当面はない「最高速度」のあり方についてこれ以上議論する意味はありません。--Kojidoi（会話） 2012年10月22日 (月) 18:23 (UTC)

報告 メイブルさんは、多重アカウント使用が禁止される行為を行ったため、無期限ブロックされました。利用者‐会話:メイブル--超（会話） 2012年10月8日 (月) 15:03 (UTC)

報告　Trca案で合意を見たと判断し、編集に反映させました。 さらなる議論を妨げるものではありませんが、文章を眺めてみて、私にはやはりM_aisawaさんの主張に合理性を見いだせません。一方、ナショナルジオグラフィックの方はやはり冗長との感が否めません。この記述に唯一こだわっていた編集者は退場処分となっていますので、当初の合意通り、削除で良いように思います。いかがでしょうか。--Kojidoi（会話） 2012年10月21日 (日) 17:06 (UTC)

Kojidoriさん、みなさん、おつかれさまです。私は「この折衷案そのものについては賛成」とお伝えしましたが、Trcaさんが折衷案について説明されたとおり「ナショナルジオグラフィック記事へのリンクを外部リンク節に置き、簡単な説明を付す」ことを前提に賛成させていただきました。確認ですが、Kojidoriさんのおっしゃる削除というのはこの意味ですよね？ どうぞよろしくお願いいたします。 ぎゅうひ（会話） 2012年10月21日 (日) 23:52 (UTC)
最終的な妥協案の賛否表明がそういう前提だったということで、とりあえず忠実に具現化してみたのが今のバージョンです。そして出来上がってみた文章の前後を眺めてみて、やはり脚注4は脚注3の劣化バージョン以上のものではなく、冗長だと感じました。ぎゅうひさんがこだわっているのは「文化におけるチーターの位置を記述すること」だと理解しています。その意見そのものには反対ではありませんが、しかし現在このナショナルジオグラフィックの件を脚注に記すことによって、そのようなことが表現されていると思いますか？　私には全くそのようには思えません。最後に、人の名前は正確に書いてください。--Kojidoi（会話） 2012年10月22日 (月) 14:14 (UTC)
2度までお名前を間違えてしまいまことに申し訳ございませんでした。とりいそぎお詫びのみお伝えいたします。ぎゅうひ（会話） 2012年10月22日 (月) 20:05 (UTC)

「最高速度」の定義

今更ながらもっとも基本的なことを確認させていただきますが、皆さんはここで議論している「最高速度」という言葉をどういう定義で理解していますか?　私自身は記事本文の文脈から「限界まで加速した際に到達する速度（いわゆるトップスピード）」が今議論されるべき最高速度だと認識しておりますが、過去の議論を見る限りJournal of Zoologyの論文でもNational Geographicの記事でも扱っている値は「移動距離を所要時間で割ったいわゆる平均速度」であり本来最高速度の議論とは直接関係のないはずです。過去に計測された「平均速度」の最高記録＝最高速度として議論されているなら記事本文の文脈から明らかにずれた論点だと思います。--M_aisawa（会話） 2012年9月17日 (月) 08:15 (UTC)

コメントNational Geographicの記事には、「チーターの「サラ」が、立った状態からスタートする100メートル走で5秒95のタイムをマーク」とあり、かつ「11歳のサラは同動物園が設置した全米陸上競技連盟（USATF）の認定コースを走り、レーダー計測で最高時速98キロをマークした」とあります。前者の情報からは、この実験での「移動距離を所要時間で割ったいわゆる平均速度」は、時速約60kｍとなりますが、当該記事の中では言及されておりません。後者の情報は、そのまま「限界まで加速した際に到達する速度（いわゆるトップスピード）」に該当するでしょう。
Journal of Zoologyの論文については、「この実験では、201.2m（220ヤード）のコースを3回走らせてタイムを計っています。記録は7.0秒、6.9秒、7.2秒で、要旨にある秒速29mの数字は中間的な値の7.0秒から出したものです。」（Trca（会話） さんの2012年8月7日 (火) 17:26 (UTC)の発言）とのことで、「移動距離を所要時間で割ったいわゆる平均速度」を算出できる実験結果が記載されているようです。「限界まで加速した際に到達する速度（いわゆるトップスピード）」に関する情報の有無は不明です。
Trcaさんが「折衷案」の中で「Journal of Zoology論文の速度計測方法について脚注に加筆する。」と提案しておられます。必要があれば、折衷案に基づく編集の際に、本文の「最高時速は100キロメートルを超えると言われる」という記述（出典は「泉吉典監修 『世界の動物 分類と飼育2 (食肉目)』、東京動物園協会、1991年、151-152頁。」と、Journal of Zoology論文）を見直せば良いでしょう。--Pooh456（会話） 2012年9月17日 (月) 09:06 (UTC)
ここで問題なのは「地上の動物の移動速度として観察されているどの数値よりも高い」速度記録がチーターのものであるということであって、チーターの真の実力として実は時速何キロ出せるのかという話ではないのではないですか。計測したチーターが「極限まで加速した」かどうかを見極めることがそう簡単にできるはずはありませんし、National GeographicにしてもJoural of Zool.にしても、「観測された限りでは」というのは暗黙の前提であるはずですし、本文もそういう文脈で理解可能です。あるチーターが時速100キロで走った記録があるという話は、どこかのチーターが時速110キロで走れるという可能性を否定することも肯定することもできないです。この点からも「それが大して勉強せずに98点ならその者は100点を出す論理的証拠に成り得るでしょう。」などという誰かさんの寝言に一顧の価値もないことは明らかです。--Kojidoi（会話） 2012年9月17日 (月) 10:32 (UTC)
◆なかなか時間がとれなくて申し訳ないですが、私の論点としては大きく2つです。第一に「種の生態」として語られるべきは一個体の実測値では不適当ということ。第二は最高速度の記述に平均速度を絡めるのは好ましくないということです。以上の二点から現時点の結論は折衷案も好ましくはなく、申し訳ないがメイプルさんが手を加えられる前の状態にいったん戻す方がよいと言うことです。なお、Journal of Zoologyの論文にしろNational Geographicの記事にしろ別に排除しろと主張しているわけではなく、必要であれば適切な形での記述を検討してみていただきたいと言うことです。現状の記述では適切とは言えません。時間があれば私なりにも考えてみますが。--M_aisawa（会話） 2012年9月23日 (日) 21:56 (UTC)
《「限界まで加速した際に到達する速度（いわゆるトップスピード）」が今議論されるべき最高速度》という認識がそもそも的を外していると思います。統一的な規格のもとで製造され、一定の条件下で速度計測のできる自動車なんかとは訳が違います。「限界まで加速した際に到達する速度」などというものは現実的に確定不可能です。ここでいう「最高速度」とは、それを超える記録が見当たらないということに過ぎず、記事に書けるのは「＊＊という条件下で、とある個体が時速Xを記録したという報告がある。」というところまでです。National GeographicにしてもJoural of Zool.にしてもこの観点においては問題ありません。--Kojidoi（会話） 2012年9月24日 (月) 14:23 (UTC)
◆Kojidoiさんへ。どうもKojidoiさんはM_aisawaの発言の中の「限界まで加速した際に到達する速度（いわゆるトップスピード）」という部分にのみ関心が行っているようですが、記事本文の文脈をきちんと確認していただけていますか?　現在はメイプルさんの記述により元々の文脈が追いにくくなってはいますが、記事本文には「地上最速の動物であること」の後に「走行してから2秒で時速72キロメートルまで加速できること」「最終的には時速100キロメートルを超えるまで加速できること」さらには「全力疾走できるのは約400メートルで長距離走は不得手であること」と、チーターの走りの特徴が書かれています。「限界まで加速した際に到達する速度」というのもこうした記事本文の記述と合わせてみていただくと、「停止状態から走り始め加速してゆきある程度まで速度が増すとそれ以上速度は上がらなくなる（これが最高速度）」という言葉の意味を素直に理解していただけると思いますし、「極限まで加速する」とか「真の実力」とかも全く関係ないということにも、そろそろ気付いていただきたいところです。--M_aisawa（会話） 2012年9月30日 (日) 16:46 (UTC)
＞「極限まで加速する」とか「真の実力」とかも全く関係ないということにも、そろそろ気付いていただきたいところです。
私は最初からそう考えていますよ。あなたの方から「最高速度をどう定義するか」と発問されたので、その点について見解を述べたまでです。「走りの特徴」について議論したいのなら、そのように提起していただければよかったのです。しかし、最高速度を「それ以上速度は上がらなくなる（これが最高速度）」とするなら、「極限まで加速する」とか「真の実力」とかにこだわっているのは、むしろ一人M_aisawaさんの方ではないのですか。元々の議論の焦点と「走行してから2秒で」とか「最終的には時速100キロメートルで」とかは独立した話であり、JOZの記述の妥当性とは直接関係ないと考えます。--Kojidoi（会話） 2012年9月30日 (日) 20:00 (UTC)

えーとよくわからないのですが、本文にある「最高時速」がトップスピードの時速を表しているのに対して、注釈にあるJournal of Zoologyの記録の時速は220ヤードの走行記録の平均時速になっている、ということでしょうか？ Pooh456さんの言われるとおり実験結果の詳細の加筆を待てば済む話では。また現在の記述は「サラ」を除けば別に特定の個体の記録を記述した形になってはいないでしょう。「最高時速は100キロメートルを超えると言われる」の具体例として実験報告を一つ挙げているだけです。--頭痛（会話） 2012年10月18日 (木) 17:11 (UTC)

◆私の言っていることは概ね頭痛さんの認識で合っていると思います。そのうえで、Journal of Zoologyの記録の扱いに関しては（注釈からも）一旦除去したうえで実験結果の詳細の加筆を行う際に出典として提示する方が望ましいと思います。まぁ、平均速度でさえ時速104km出ているなら最高速度はさらに速いことは言うまでもないわけですが、最高速度に関する記述に注釈として平均速度に関する実験結果を結びつけておくことが問題です。平均速度と最高速度は異なるファクタですから混同されかねない扱いは避けるべきでしょう。この議論と前節の議論を見ていると熟々そう思います。--M_aisawa（会話） 2012年10月22日 (月) 15:52 (UTC)

Trca 氏の文案は誤解を招いたり原典の内容を損ねたりするものではなく、M_aisawa 氏が何を主張しているのか自分にも分かりません。まず上の合意に基づいて Trca 氏の文案を反映させ、その上で M_aisawa 氏が記述に不満を持っているならば、具体的な文案を示した上で新たな議論を起こすべきです。- NEON（会話） 2012年10月19日 (金) 13:57 (UTC)

M_aisawaさんがあまりに自信満々なので私がなにか度し難い見落としをしているのかと不安になっていましたが、そうでもないようで安心しました。上にも書きましたが、本文に文案を反映させました。M_aisawaさんにおかれては、さらに議論を続けたいならばどう改定するのかの具体案を上げていただきたいところです。書けもしない「最高速度」について議論のための議論を続けるのは無意味です。--Kojidoi（会話） 2012年10月21日 (日) 17:06 (UTC)
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