ノート:チェス/過去ログ1

Voting for the best style of chess board

We are voting for the best style of chess board for international worldwide wiki template at [1] You are invited to participated at the MetaWiki Chess Project [2]

ステイルメイトの説明

ステイルメイトの説明における「合法手」は前述がない以上、かみくだいたほうがいいのではないか？0null0 08:05 2003年9月27日 (UTC)

現在の記事はツッコミ所だらけなので、訂正します。画像も間違ってるし。U.S.S.Momotaro 08:19 2003年9月27日 (UTC)

そうですね、コマの動かし方についての「どこまでも」というのもちょっと難ありかと思えますし。それはともかく、応援しておりますのでがんばってください0null0 08:24 2003年9月27日 (UTC)

画像

変なところをいじってしまいました。戻ってますか？ Tapio 13:01 2003年9月27日 (UTC)

TO:Tapio　どこを変更したのか知りませんが、「履歴」を見て前の版の物をコピーして差し戻せば良いと思います。218.128.84.82

画像のことですよね。戻ってますよ。最初のやつはラインの数字が逆になっているんです。結構時間をかけて作ったのに、アップした後で気付いて慌てて直したんです。U.S.S.Momotaro 13:28 2003年9月27日 (UTC)

ご迷惑をおかけしました。力作、期待しています。Tapio 13:34 2003年9月27日 (UTC)

IN ENGLISH: International wiki chess aid

Hi everybody in the World interesting in chess and wikipedia.

This is an international chess aid new for making chess boards.

1. English speakers wikipedist had been made a template for displaying chess boards easily at [3]. This template uses images from english wikipedia. They are using it in a lot of articles.
2. The images used by this template had been copied to wikimedia.COMMONS and put it in an appropiated category: [4]
3. Then, now the template can be used in a local new template without any change (only you meaby change the template`s name and obviosly you should change the template invocation) .
4. Spanish speakers wikipedist already start to used it at [5] an others articles.
5. The template explanation is in its talk page.
6. If you want to change the image(s) is not very difficult, you only should add them to commons and change their names in the template (with out changing the already existance images, of course).
7. A large disccuss about the template, like flexibility, special applications (like board with arrows), choose board appearence, and much others questions are in the english talk (discussion) of the template.

We hope you enjoy this colaborative work an make more and more chess articles in every wikipedia(s) you work.

Thanks.

(If there are mistakes, I am sorry, my english is not my natural language)

14th June 2005 aprox. 22:00 hrs GMT User gengiskanhg from english and spanish wikipedias.

テンプレート

上の情報をもとに、作ってみました。２種類ありますが、Chess_diagram の方が表示が速く、見栄えもよさそうです。使い方は良くわかりませんが、とりあえずこのページのソースを見れば見当はつくと思います。Tapio 2005年9月11日 (日) 12:18 (UTC)

Chess_diagram

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Chess. Starting position

---

○と×の使い方

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

図1．キングの動き

英語版en:King_(chess)からコピーしてきました。現在の×の使い方は、元々の意図とは逆になっているようです。

また、ファイルの英字とランクの数字をソースに書く必要はないようです。ソースをご覧ください。 --Kazov 2007年5月27日 (日) 09:38 (UTC)

Chess_position

8
7
6
5
4
3
2
1
	a	b	c	d	e	f	g	h

「西洋将棋」

チェスと将棋はインドのチャトランガが東西に伝わってそれぞれ独自の進化を遂げたもので、どちらかがどちらかの先に立って出来たというわけではありませんので、「歴史的には将棋が『日本式チェス』」であると言う記述は不正確です。英語で将棋をen:Japanese Chessと言うことがあるのと同様にチェスを「西洋将棋」と言うことがことさら不適切であるとは思えません。実際そう呼ばれたこともありますので。Kyoku 2005年8月11日 (木) 16:11 (UTC)

修正してみましたがいかがでしょうか？U.S.S.Momotaro 2005年8月17日 (水) 10:14 (UTC)

団体・機関に関する作成依頼について

スポーツでブンデスリーガ（曖昧さ回避）の項目にドイツ・チェス・ブンデスリーガとスイス・チェス・ブンデスリーガがあります。ともに執筆依頼状態になっているのですが、どこにこのことを書き込めばいいのか判らなかったので、とりあえずここに書き込みました。適切な場所があれば、その場所での依頼をお願いします。219.110.173.72 2005年12月31日 (土) 05:30 (UTC)

ここに記載するのではなく、新項目を作るべきでしょう。上の赤い字をクリックして、それぞれの項目を作ってください。それができたら、この項目（チェス）の「関連記事」に掲載しておくとよいでしょう。もちろん、本文中に記載してもよいです。

〔一般論〕新項目を作るにあたっては、Wikipedia:ガイドブック 執筆するの「2 新しい項目を書くには」をご覧ください。そこからたどれるWikipedia:新しいページを作成する方法も参考になるでしょう。いろいろ注意点を読んでいると面倒になるかもしれません。初版から完全でなくてもよいと思うので、できるだけ標準に従って、少しでも書いてみてください。ただし、著作権には注意をしてください。盗用はいけません。

〔個別には〕219.110.173.72さんは経験もありそうなので、まぁやってみたらどうでしょう。(^^) --Kazov 2005年12月31日 (土) 06:31 (UTC)

オープニングの日本語表記について

私事で申し訳ありませんが、最近ずっとサボっていたチェスを再開しました。知識が丸ごと蒸発している自分の復習を兼ねてチェスの記事をぼちぼち書いていこうと思い、まずはオープニングについて英語版からほぼコピペしてきたのですが、それそれのオープニングの記事の命名法について悩んでいます。たとえばen:Sicilian Defenceですが、候補として「シシリアン・ディフェンス」、「シシリアンディフェンス」、「シチリアの防御」（これはジョアッキーノ・グレコの記事中で用いられているだけですが）、いっそそのまま英語表記、あたりが挙げられるわけでして、さてどうしたものか、と。普通に考えたら「シシリアン・ディフェンス」が正解なのでしょうが、いまいち確信が持てません。

さらに言えばen:Two Knights Defenseなんかは「ツー」なのか「トゥー」なのか「2」なのか、「ナイト」なのか「ナイツ」なのか、「・」は入れるべきか否か、なんて点も考えねばならないわけでして（まあ、これに関しては私は当分書けませんけれども）、所詮は新参者の私一人で考えていても仕方がないので、ここは是非とも皆様の知恵を拝借させて頂きたく、若干緊張しながら書き込んでみる次第です。--Teriyaki 2006年10月25日 (水) 12:50 (UTC)

近代オリンピックの正式種目？

>近代オリンピックの正式種目であるなど

これは違いますよね？ARISF加盟のIOC承認スポーツという感じでしょうか？Phew 2006年12月23日 (土) 14:40 (UTC)

• 書き換えましたPhew 2007年1月13日 (土) 04:38 (UTC)

棋譜の書き方

私がチェス#駒の初期位置にあった旧式な棋譜の付け方を削除したところ、私の会話ページに“どこかには書いておくべきと思う。どこに書けばよいか。”というご質問があったので、ここに回答を書きます。

まず、誤解のないように念を押します。記事全体の初めのほうである「駒の初期位置」の部分には書かないほうがよいという意味であり、私もどこかにはあるほうがよいと思っています。

• たぶん、もっともふさわしい場所は、棋譜でしょう（ここにはチェス#駒の初期位置からのリンクも張っておきました）。
• ただし、私が削除した方式（“英米式”というのだったか？）は、古くから使われていた方式ですが、現在はほとんど使われていません。その旨も書いておくほうがよいと思います。
  • 使われなくなった理由は、たぶん複雑だからです。記入するランク数は、白・黒それぞれの手を指す側から数えます。例として、座標式の“c3”という一つの升が、棋譜の白欄では“QB3”となり、棋譜の黒欄では“QB6”となるのです（逆に黒欄の“QB3”は“c6”のこと）。文字数も多いので、試合中に自分で棋譜を取るときに時間もかかり、不利です。記入例：

    1. P-K4　　P-K4 （← K5 ではない）

    2. N-KB3 　N-QB3（← QB6 ではない）

• 記事“チェス”の本文にも、“2.3.1 序盤定跡”の前に【座標式】の棋譜の書き方は必要でしょう。たぶん、場所は“1 ルール”の最後のほうですね。

--Kazov 2007年5月17日 (木) 08:00 (UTC)

私は、あの位置で良いのではと思ったのですが、その理由は、そこが最初に升目の位置表記法を書いている場所だからです。ご指摘の棋譜に関する部分には、すでにそのような表記法が前提とされており、今更他の表記法がある旨を書き込む場所はないように思います。確かに、かつてそういうのもあったよ、と言う以上の説明が必要とは思わないのですが。そうでなければ、最後の方に付記のように書く手でしょうか？--Ｋｓ 2007年5月17日 (木) 08:12 (UTC)

この記事「チェス」は座標式で統一するほうが、読者にとって便利だと思います。英米式(?)の内容は記事「棋譜」（棋譜#チェス）に書き、記事「チェス」にはそこへのリンクを張るのがよろしいかと思います。ともかく、用具、基本ルール、駒の初期位置、ときたところで書く内容ではないと思います。

ところで、どなたか「チェス」に「棋譜の書き方」を簡単に書いてくださいませんか。 --Kazov 2007年5月19日 (土) 13:36 (UTC)

代数式と記述式の棋譜については、こちらに記述しました。--Compatible Access 2008年3月7日 (金) 12:56 (UTC)

素人の質問でしたが、生かせていただきましたこと、ありがとうございます。--Ｋｓ 2008年3月7日 (金) 14:06 (UTC)

分割の提案

Wikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事より、13の言語版で執筆されている「チェスのルール」の投稿が望まれています。本記事ではチェスのルールについての記述が詳しく書かれているようですので、分割を提案します。--Yukiakiha 2007年5月30日 (水) 13:21 (UTC)

（賛成）知りませんでした。賛成します。ある程度はここにもルールを残さないといけないですね。 --Kazov 2007年5月31日 (木) 05:05 (UTC)

ありがとうございます。とりあえずあと1週間ほどして明確な反論がなければ分割いたします。Kazovさんの仰る通り、簡潔なルールはここに留めて、「詳しくはチェスのルールを参照」というような子記事参照が適切ですかね。--Yukiakiha 2007年5月31日 (木) 10:41 (UTC)

（コメント）他言語版が参考になるでしょう。英語版では、基本的なルールは「チェス」の項目にあり、「チェスのルール」のほうには補足しかありません。しかし、スペイン語版では、ルールはほとんど「チェスのルール」にあり、「チェス」にはそれ以外の記述が多くなっています。ルールは分量が多くなるので、読みやすさの点から、スペイン語版の形式がよいと考えます。 --Kazov 2007年5月31日 (木) 14:01 (UTC)

分割について、反対です。二つになると、ややこしいと思います。項目を一つにまとめて、すっきりさせたいです。　--亜218.228.162.231 2007年10月19日 (金) 09:06 (UTC)

定跡の話は不要

「序盤の戦い方」以降の定跡の記述ははっきり言って無茶苦茶です。ざくっと削ったほうがよろしいのでは。よく知らないことを発信してはいけません。 だいたいこの程度のスペースでチェスの定跡を解説するというのが無理です。やるなら英語版のように独立した項目にすべきでしょう。Hnishy 2007年10月30日 (火) 16:30 (UTC)

同感です。オープニング (チェス)と、各定跡の項目に書いた方がいいと思います。--ウラオモテヤマネコ 2007年11月1日 (木) 11:31 (UTC)

序盤は本のように、中盤は奇術師のように・・・

「要出典」になっていますが、出典が求められているのは「格言がある」に対してと解釈して良いのでしょうか？それとも「この格言を誰が言ったか」ということでしょうか？

「格言がある」ことに対しては、 渡井美代子『最新図解チェス』日東書院、1997年。ISBN 4-528-00853-X。 のP328にこの言葉が載っています（言い回しは少し違っています）。 同書によると、チェルネフの言葉となっていますが、これはちょっと怪しいようです。英語版ウィキクオートによると、スピールマンの言葉になっています。英語版ウィキペディアのスピールマンの項目にも、この言葉が書いてあり、こちらには出典が書かれています。ただし、その本は私は確認していません。--ウラオモテヤマネコ 2008年2月4日 (月) 12:31 (UTC)

私もチェルネフかスピールマンのどちらかだと思いますが、詳細はわかりません。「チェス小百科」（有田謙二著、河出書房新社）には、チェルネフの言葉として紹介されていました。御参考までに英文と、それぞれの日本語訳を抜粋します。

• Play the opening like a book, the middle game like a magician, and the endgame like a machine.
• 「序盤は本に書いてある通り、中盤は奇術師のように、終盤は機械のように指すべきです」（「最新図解チェス」p328）
• 「序盤は本に書いてある通り、中盤は奇術師のように、終盤は機械のように指せ」（「チェス小百科」p84）

有名なチェスの格言ではありますが、本文では最後の部分が省略されています。意図的な省略だったのかもしれませんが、勝手に文章を変えるべきではありません。また、出典情報は必ず付記すべきです。詳細が不明なら、無理に記事に加えない方が良いと思います。この格言の引用については、他にもいくつか引っかかった点がありました。

疑問点(1) もちろん、これが名言である事は私も認めます。しかしチェスには、他にもさまざまな名言・格言が存在します。これ一つだけが紹介されている理由がわかりません。【参考】 http://www.chesscorner.com/quotes/chess_quotes.htm

疑問点(2) 現行の「チェス」のページでは、チェスの序盤・中盤・終盤のそれぞれの定義が書いてありません。「ミドルゲーム」「エンディング」といった、別の独立したページもありません。この言葉が理解できるのは中級以上のプレイヤーだけで、おそらく入門者や初心者はピンと来ないでしょう。

疑問点(3) 英語版の「チェス」のページは日本語版より遥かに大きいですが、こういった格言の引用はありませんでした。

http://en-two.iwiki.icu/wiki/Chess#Strategy_and_tactics

日本語版ウィキペディアの「チェス」の「戦い方」の項目に、この格言の引用はどうしても必要なのでしょうか？どうしてもというのであれば、何らかの形で先に序盤・中盤・終盤の解説をするべきでしょう。また「将棋の格言」のように、「チェスの格言」のページも作るべきだと思います。--Compatible Access 2008年2月5日 (火) 19:04 (UTC)

この格言の引用は私が入れたものではないのですが、ゲーム全体の流れと各局面での戦い方を示す上で良い例えになっているので、ここにあっても悪くない記述だと思いノートに提起してみました。Compatible Accessさんのご指摘通り、問題点も多そうなので解決は必要だと思います。私の感じたことを何点か書かせていただきます。

• 出典について　～　格言の類は、作者不詳のものも多く、作者については必ずしも入れる必要がないと思います。作者が判明している場合は書いたほうが望ましいでしょう。ありもしない格言を「こういう格言がある」と書かれるのは困るので、そういった意味での出典の明記は必要かと思います。「指せ」という最後の省略されている動詞の部分は省略しないほうがいいと思います。
• ここへの記述の是非について ～　どうしても必要な記述とは思いませんが、あっても良い記述だと思います。ただし、「序盤・中盤・終盤の定義がないのに、いきなりその言葉が出てくる」というのは問題だと思います。格言の過度な引用を行うのは百科事典らしくない記述に陥りそうですが、適度な引用なら差し支えないと思います。
• 「チェスの格言」のページについて ～ こういうページは欲しいと、かねてから思っていました。ただし、ウィキペディアは何ではないかに「引用、格言、人物といったリストの記録所ではありません」とあるので、ウィキクォートのほうが適切な場所かなと思います。ウィキクォート英語版の"chess"を訳そうと思ったこともあるのですが、著作権上の問題がないのかよく判らないので手をつけていません。

英語版のチェスのページを参考に「戦い方」の節は加筆修正してみようかと思っているところです。--ウラオモテヤマネコ 2008年2月9日 (土) 12:13 (UTC)

承知しました。引用する格言は省略しない・それぞれの定義を加筆されるという事であれば、私の方も強く反対する理由はありません。「チェスの格言」のページ新設についても、（ウィキクォートの方法を含め）今すぐでなくても構わないでしょう。

ただチェスの格言については、（囲碁や将棋とは異なり）ほとんどの出所が判明しています。むしろ「序盤は本に書いてある通り．．．。」は例外的なケースで、これも今後詳細が判明する可能性があります。とりあえず、「出典については、チェルネフとスピールマンの二説がある。」としたらいかがでしょうか？本文の方ではなく、脚注に付記するのも一手だと思います。

実は私も、近々「ルール」の部分の修正を提言しようかと考えております。現在の「チェス」の記事は、全体的に問題点が少なくありません。これは一例ですが、見出し部分がウィキペディアのガイドラインの一つに反しています。「戦い方」について言わせてもらえれば、ここは記事のボリュームの問題もあり、おそらく誰が執筆しても大変な作業になるでしょう。記事の分割（独立）を含め、柔軟に御対応される事をお薦めします。--Compatible Access 2008年2月10日 (日) 13:04 (UTC)

とりあえず序盤・中盤・終盤の定義を加筆し、構成を変えてみました。「戦い方」の内容については、まだまだ問題点がいっぱいあると思いますが、徐々に加筆・修正したいと思っています。ノートにちょっと書いたばっかりに、大変な作業をやる羽目になってしまいそうです（笑）。「戦い方」の構成は、英語版のような順序がいいのかなと思っています。記事を独立させるのも一案ですが、「チェス」の記事にも「戦い方」の必要最小限の内容はあったほうがいいかと思います。

「ルール」の分割提案が放置されたままになっていますが、この点も含めて修正が必要だと考えています。--ウラオモテヤマネコ 2008年2月12日 (火) 13:57 (UTC)

本日「要出典」テンプレートを外し、脚注へ出典情報を追加しました。何か問題があれば御指摘下さい。それから「戦い方」については、こちらの「将棋の戦略・戦術」も参考になると思いますよ。--Compatible Access 2008年2月13日 (水) 15:46 (UTC)

脚注への追加ありがとうございます。お手数かけました。--ウラオモテヤマネコ 2008年2月14日 (木) 13:06 (UTC)

「ルール」 修正提議、ページ分割の再提議

本文の項目「ルール」は、現在いくつかの問題点を抱えていると思います。閲覧者の多くはチェスに不慣れな方々なので、より読みやすい記事・わかりやすい記事が求められているのではないでしょうか。「チェスのルール」へのページ分割の問題を含め、全体的な修正を提議致します。

(1)全体的な問題点

現在の構成は、下記のようなメインページとサブページの組み合わせになっています。

「チェス」の項目 「ルール」

• キング(K)、クイーン(Q)、ビショップ(B) 、ナイト(N) 、ルーク(R) 、ポーン(P)
• キャスリング
• チェック、チェックメイト、ステイルメイト
• 棋譜
• その他

しかしページ同士の連携が取れておらず、不必要な重複も多いようです。（例えばキャスリングの説明は、「チェス」「キング(K)」「キャスリング」の各ページに存在します。解説も局面図もほとんど同じです。）こうなってしまった理由の一つは、これまで多くの方が執筆されたからでしょう。しかし本来「チェス」ページでの解説は最小限にして、サブページで詳しい解説をすべきではないでしょうか。

(2)局面図

レイアウトに関してですが、現行の局面図は配置が統一されていません。右揃え・左揃え・左右両端とバラバラになっていて、無駄な空白スペースが非常に目立ちます。内容についても、ポーンの局面図は少々詰め込み過ぎです。また、「白キングのチェックメイト」は丸ごと不要だと思います。（こちらの「チェックメイト」参照）

(3)動画

アンパッサンはともかく、「ルーク(R)」の動画の存在理由がわかりません。これを付けるのなら、全ての駒に動画が必要になります。またアンパッサンの動画についても、「チェス」のページに必要でしょうか？スペースを取る上に非常に目立つので、他の記事がかすんでしまいます。動画は「ポーン(P) 」のページだけで十分でしょう。

(4)項目の見出し

キング(K)・クイーン(Q)等の各駒の見出しが、この「ウィキペディアのガイドラインの一つ」に反しています。

(5)「チェスのルール」へのページ分割

前項の「分割の提案」から約半年経過していますが、最近は放置されたままになっています。私個人の意見としては、むしろ記事内容の方を充実させるべきだと考えております。ページ構成については、正直どちらでも構いません。しかし、いつまでも本文の冒頭に「記事分割」のテンプレートがある事は問題だと思います。

このページ分割の件についても、あわせて御意見をお聞きしたいと思います。また、今回私は「ポーン(P)」のページを先行して修正してみました。こちらもあわせて御確認下さい。記事内容の方については、（特に異論がないようでしたら）本日より10日後をめどに修正作業に取りかかるつもりです。--Compatible Access 2008年2月13日 (水) 15:46 (UTC)

(2)(3)(4)については、同意見です。(1)についても、構成を見直したほうがいいと思います。見出しの数が多すぎる感じがします。また「棋譜の書き方」は、「ルール」から切り離したほうがいいかと思います。(5)の分割については微妙です。

• (a)　分割しない　→ドイツ語版
• (b)　分割して、必要最小限な事しか本記事に書かない　→フランス語版　→フランス語版のルール
• (c)　分割して、ある程度の記述を本記事に残し、「ルール」の記事と重複させる　→英語版　→英語版のルール

の3通りの方法があると思います。3言語版とも秀逸な記事になっていますが、3つ見比べてみても、どれも見劣りがしません。ただ(c)の英語版のような方法をとるのは、重複だらけになってしまいそうなので、やめたほうがいいかなと。私の意見は(a)≧(b)＞(c)ですが、他の方々のご意見も伺いたいと思います。--ウラオモテヤマネコ 2008年2月14日 (木) 12:56 (UTC)

(b)に1票。本格的に加筆していくとだいぶ大きくなりそう。そしてルールを知りたい読者と文化的側面を読みたい読者とは別だと思うので。--Hnishy 2008年2月14日 (木) 13:17 (UTC)

反対意見がないようなので、本日ページ分割と記事の大幅改訂を行いましました。(b)のフランス語版をモデルにしましたが、いかがでしょうか？今回は修正が広範囲に及んだため、非常に大掛かりな作業になりました。入念にチェックしたつもりですが、まだいろいろ問題点があると思います。しばらくの間「編集前の注意」テンプレートは付けておきますので、御意見・御質問があればお知らせ下さい。「チェスのルール」のノートでも結構です。

>ウラオモテヤマネコ様。コメントありがとうございました。「棋譜」は公式なチェスのルールの一つなので、「棋譜」の必要性は記事に残して「書き方」は切り離しました。詳しくはチェスのルール#広義のチェスのルールを御覧下さい。--Compatible Access 2008年2月23日 (土) 08:50 (UTC)

分割作業、お疲れ様です。「狭義」と「広義」のルールに分かれて見やすくなったと思いました。「関連項目」と「外部リンク」が多すぎるので、整理が必要かなと感じました（「チェスのルール」の記事に関して）。「ルール」が分割されたので、バランス的に「戦い方」の節も、将来分割する方向がいいかなと考えています。（加筆するつもりが、なかなか進まないorz。）--ウラオモテヤマネコ 2008年2月25日 (月) 11:36 (UTC)

御指摘ありがとうございます。「関連項目」と「外部リンク」を整理しました。「戦い方」を分割するかしないかはお任せしますが、やはり多少の局面図はあった方が良いかもしれませんね。私も今回「ルール」を書いていて、いかに読者にとってわかりやすい記事にするかで非常に苦労しました。--Compatible Access 2008年2月26日 (火) 11:50 (UTC)

「チェスのルール」について

チェスのページの編集、御協力ありがとうございました。しかし今回のお二人の変更については問題点がありましたので、やむを得ず再修正させて頂きました。今後は大きな編集の前には、このノートで修正を御提案下さい。

>はまつまみさんへ

チェスの駒は、「利く」ではなく「効く」です。これは日本チェス協会が決めていますので、そちらの規約を御確認下さい。

• 日本チェス協会(JCA)　http://www.jca-chess.com/
• 日本チェス規約　http://www.jca-chess.com/Chess2005.pdf

>L III (N) さんへ

「チェスのルール」という別ページがあるので、こちらも「チェスのルール（概略）」という形になりました。「ルール」にすると、別ページとの関連がわかりにくいのです。ルールの分割の経緯については、前項に書いてあります。なお今後は、項目名を新しくする程の大きな変更を「M」（細部の編集）としないで下さい。「事」→「こと」の修正については、そのままにしておきました。--Compatible Access 2008年3月12日 (水) 15:12 (UTC)

はまつまみです。『利く』と『効く』の違い、分かりました。将棋とはちょっと言葉の使い方が違うんだね。--はまつまみ 2008年3月22日 (土) 12:15 (UTC)

チェスが登場する作品について

この項目をチェスが主題の作品とすべきだと思います。物語中にワンカットでもチェスの駒が出ていれば記述できるような、今の項目は一覧としては不完全。特に反対がなければそのように修正したいと思います。--Newtype 2008年3月15日 (土) 12:06 (UTC)

同感です。一応「下記の作品にはチェスが重要なモチーフとして登場する。」と書かれているのですが、ほとんど無視されている状況ですね。項目名だけでなく、これまで紹介された作品も整理すべき時期なのかもしれません。

「モチーフ」の意味を取り違えている物は、漫画・アニメ・ゲームに多いと思います。ただ私は、全作品に精通しているわけではありません。以前から疑問に思っていた、次の3作品だけコメントします。

『キン肉マンII世』　確かに超人「チェック・メイト」は登場します。しかしこれがチェスのモチーフなら、『キン肉マン』はラーメンもバッファローもサンシャインも阿修羅もセイウチも鰐も全部モチーフになるでしょう。

『コードギアス』　全話視聴しました。この作品が名作である事は認めますが、チェスがモチーフかどうかは疑問です。チェスは単なる演出であり、例えばダーツ・ビリヤード・バックギャモンでも物語全体には影響しなかったと思います。

『どうぶつの森』　こんなゲームですよ。おそらく、チェスに関係した部分を探す方が大変でしょう。http://www.nintendo.co.jp/n01/n64/software/nus_p_nafj/index.html

最後に本当にチェスがモチーフになっているモデルとして、文学作品の『名人と蠍』に触れておきます。これは戦争とチェスがテーマの、非常に暗くて重い小説です。物語の中盤に、ナチス軍によるユダヤ人を使った「人間チェス」が出てきます。駒を取ると駒役の人間が殺されてしまう壮絶なゲームで、いかに駒を取らないで勝つか苦悩する主人公が印象的でした。--Compatible Access 2008年3月15日 (土) 21:24 (UTC)

チェスを主題とする作品と改題し、適切な形へと編集しました。--Newtype 2008年3月19日 (水) 20:51 (UTC)

>Newtypeさんへ

ちょっと待ってください。お気持ちはわかりますが、いくらなんでも性急過ぎます。最初の修正提議から、まだ5日しか経っていません。また「適切な形」とされてますが、その根拠を聞かせて下さい。例えばルイス・キャロルを消去されてますが、これはかなり反対意見が出るでしょう。何を消して何を残すかについては、もう少し時間をかけて議論すべきだと思います。

とりあえず、記事の方は3月16日版に差し戻しました。--Compatible Access 2008年3月20日 (木) 07:27 (UTC)

＞Compatible Accessさんへ

私の編集をいきなりリバートするとはどういうことでしょうか？一般的にウィキペディア日本語版ではノート上で議論が始まってから72時間以上～1週間の時間を取れば編集は認められています（しかも今回は反対者がいなかった）。つまりは私はルールにのっとった上で編集をおこなったわけであり、それをいきなり全リバートとはいくらなんでも強引です。ルイス・キャロルの消去がおかしいと思うならその部分を復帰させればいいじゃないですか。チェスという項目に思い入れがあるのはわかりますが、他の編集者の編集も尊重すべきです。以下に私の編集した『チェスを主題とする作品』の一覧をおき置いておきますので、追加（または削除）したい作品がありましたらどうぞ。--Newtype 2008年3月20日 (木) 22:39 (UTC)

リバートの理由、etc

>Newtypeさんへ

「一般的にウィキペディア日本語版ではノート上で議論が始まってから72時間以上～1週間の時間を取れば編集は認められています」

初耳ですね。ヘルプを探したけど見当たりませんでした。私の調査不足だと思いますが、ぜひ出典を教えて下さい。

「しかも今回は反対者がいなかった」

確かに私は作品全体の整理について賛成しました。そして私自身が以前から変だと思っていた、3つの作品についてコメントしました。しかし、Newtypeさんが編集された「適切な形」には賛成していません。今回のような性急な編集方法には、むしろ反対です。

また私は前回、全作品には精通してないともお伝えしました。もともと推理ドラマや少女漫画には興味がないので、それらについては賛成も反対もできません。

「つまりは私はルールにのっとった上で編集をおこなったわけであり、」

「議論」にはのっとっていませんよね。Newtypeさんは当初、項目名の変更について提案されました。しかし前回は私のコメントだけを読んで無条件の合意とみなし、本文の各作品を独断で編集されています。なぜこれがリバートの理由にならないのでしょうか？

Newtypeさんは現時点でも、個々の作品の内容については一言も触れていません。これではその作品が不合格となった理由（根拠）が、まったくわからない状況です。それだけではなく、その作品をNewtypeさんが本当に鑑賞したのかどうかさえ我々には判断できません。これでは単にフィーリングで選んだのではないか、という見方をする人も出てきますよ。

「ルイス・キャロルの消去がおかしいと思うならその部分を復帰させればいいじゃないですか。」

編集についての明確な指針を示さない限り、不毛な編集合戦が増えるだけです。こういった事を持ち出すと、その先は議論になりません。

「他の編集者の編集も尊重すべきです。」

私は他の編集者も尊重しているから、現在こんな骨の折れるやり取りを書いているのです。他の人を完全に無視して、私が勝手に修正した方がよっぽど楽でした。

Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください

Wikipedia:中立的な観点

はっきり言います。Newtypeさんの方法では、せっかく修正してもすぐに元に戻ってしまうでしょう。実際こうやって議論している最中でさえ、ノートを無視して作品を追加しようとする方がいます。http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9&diff=18695267&oldid=18691850

それともNewtypeさんが今後ずっと、このチェスのページを監視して新規の書き込みをチェックし続けるおつもりですか？

本件の発案者に対しての、私の要請は次の二つです。

(1)個々の作品の整理対象の理由

整理の対象になる各作品の、合格・不合格となった理由を一つ一つ示して下さい。（私が書いた3作品のような形で構いません。）また具体的に「チェスが主題」とはどういう事かを、万人にわかるように説明して下さい。もちろん、実際にNewtypeさんが作品を鑑賞されたかどうかもお願いします。鑑賞してない作品はコメント不要ですので、その通り「鑑賞してない。」と書いて下さい。

(2)議論を通す

上記(1)を行った後で、私以外の人の意見も聞いて下さい。私のコメントだって間違っている可能性はあります。またこのチェスのページはあまりホットな場ではなく、なかなか建設的な意見が集まりません。かなり時間もかかるので、一週間などでは難しいでしょう。それでも議論を通して合意を形成するのがウィキペディアのルールです。このWikipedia:コメント依頼の利用も、一つの方法だと思います。残念ながら今回のNewtypeさんの行動は、議論でも何でもありませんでした。

「追加（または削除）したい作品がありましたらどうぞ。」

掲載理由も編集方針もなく作品を追加・消去する事は、これまでの野放し状態とまったく変わりません。各人が好き勝手に編集した挙句に現在のページになった事を、どうか理解して下さい。--Compatible Access 2008年3月21日 (金) 22:39 (UTC)

作品を鑑賞しなければその作品についてコメントできない？そんなルールがどこにあるんでしょうか？ぜひご教授願います。--Newtype 2008年3月21日 (金) 23:11 (UTC)

Newtypeさんは前回の私の質問にお答えになっていません。前回の私のコメントに対しても、肝心な部分に御対応されていません。さらに私の文章を曲解されて、論点を変えるような質問をされています。大変申し訳ありませんが、これ以上の議論（というよりもコミュニケーション）は不毛と判断させて頂きます。--Compatible Access 2008年3月22日 (土) 17:38 (UTC)

それは残念ですね。Compatible Accessさんが、一方的に議論を拒絶したとなると、これ以上手の打ちようがありません。1週間の時間をおき、議論に唯一参加したCompatible Accessさんがノート上での対話を放棄されたようですので、Wikipedia:合意形成に則り編集に踏み切りました。適切な手続きを踏んだ上での編集ですので、リバートはご遠慮願います。また加筆修正は歓迎します。--Newtype 2008年3月22日 (土) 21:45 (UTC)

今後について

>すべての方々へ

お詫び

今回の議論で私の発言の中に、私の勉強不足で勘違いしていた点がありました。該当箇所は上記の取り消し線です。お詫びして訂正します。

次項・作品の一覧

すでに本文を修正された以上、この項目は不要でしょう。ノートのスペースの邪魔になりますので、消去させて頂きます。

チェスを主題とする作品

Newtypeさんは「Wikipedia:合意形成に則り」とされていますが、現在でも私は同意したわけではありません。掲載する作品群だけではなく、議論の進め方や結論の出し方に反対しています。特に、最初の3月19日の修正には仰天しました。当時まだ議論は始まったばかりで、私が発言したコメントが一つあるだけでした。私がリバートした理由は、まだ議論中で結論を出すにはほど遠い段階だと思ったからです。

今回の修正をNewtypeさんは、「合意形成により」とされています。しかしNewtypeさんが実際に行ったのは、最初の問題提議と、（何の根拠も示されていない）掲載案の作品一覧の提示だけです。今後の指針や根本的な解決策は、最後まで一つもありませんでした。このような方法ならば、ノートでの議論などまったく必要ないでしょう。

現在改めてNewtypeさんが書いたコメントを読み直すと、「最初から結論ありき」に感じられます。私を含めて他者の意見を、積極的に聞こうとはされていません。これが本当に「適切な手続き」だったかは大いに疑問です。

現段階では、もうリバートなどする気など私にはありません。 Newtypeさんが本件で、議論を形だけ利用された事にも目をつぶります。しかし今回の修正は、従来の方法とまったく変わらない「合意ではない編集」と解釈させて頂きました。

前々回の発言にも書きましたが、今後この項目は（各人の好き勝手な編集により）元の木阿弥になるでしょう。私としては、この問題を監視し続けたいと思います。なんらかの具体案やローカル・ルールが確率するまで、本文の「編集前の注意」テンプレートはそのままにしておきます。

本件に関して御意見や御質問あれば、ぜひお聞かせ下さい。もちろん私に対する御批判でも構いません。よろしくお願い致します。--Compatible Access 2008年3月23日 (日) 10:32 (UTC)

文学や漫画についてはあまり明るくないのですが、チェスの記事に多少関わっている者としてコメントさせて頂きます。チェスがワンシーンしか登場しないような作品を除去することには私も賛成です。どの作品を残すべきか除去するべきかは、ほとんどの作品を読んだことのない私には良くわからないので、コメントは控えていました。除去された鏡の国のアリス（これも全編じっくり読んだことはないんですが）についてですが、これは他言語版のwikipediaのチェスの記事にも記載があります。「鏡の国のアリスの主題を一つあげなさい」と聞かれたら、おそらく答は「鏡」でしょう。しかし、「チェス」も重要なモチーフになっていると思います。著者が序文にチェスの局面図を載せて、物語の進行をチェスに例えているのですから・・・。チェスを知らなくても充分楽しめる作品ですが、チェスの事を知っていたほうがより深く楽しめる作品だと思います。「チェスを主題とする作品」に載せる基準は、ある程度明確にしておかないと、Compatible Accessさんの懸念しているように混乱を招くことになるかと思います。--ウラオモテヤマネコ 2008年3月24日 (月) 12:13 (UTC)

Compatible Accessさんへの返答をいくつか。2008年3月22日 (土) 17:38 (UTC)のコメント「これ以上の議論（というよりもコミュニケーション）は不毛と判断させて頂きます」から、Compatible Accessさんは 2008年3月15日 (土) 12:06 (UTC)の私のコメントより始まる一連の議論から降りられたと判断しました。確かに私の編集は行き過ぎた面があったかもしれませんが、議論の相手が降りられた以上、提案から1週間もの時間が経っていますので編集に踏み切りました。また、今回の編集は今後の加筆・修正をなんら妨げるものではありません。
「最初から結論ありき」に感じられるとのことですが、確かに編集目標はありましたが、他者の意見（今回の場合はCompatible Accessさんの意見）はしっかりと耳を傾けていたはずです。議論を放棄したのはそちらです。
私は「Wikipedia:合意形成に則り」とは言いましたが、「合意形成により」という言葉は使用していないはずです。
最後に･･･チェスを主題とする一覧の記事が荒れないよう、私もこれから気を配っておきます。--Newtype 2008年3月25日 (火) 13:59 (UTC)

＞すべての方々へ
「主題に限定せず、チェスが登場する作品についても掲載する」という意見には賛成です。「ハリー・ポッターと賢者の石」とかも、チェスが登場する作品で、「ハリーポッターがきっかけでチェスを始めた」などという人もいます。それぞれの作品にいろいろな人がいろいろな思いを持っていると思います。もう少し掲載する基準に幅を持たせたほうが、よりふくらみのある記事になるんじゃないかと思います。「分割提案」については、議論が混乱しそうなので、掲載基準を議論した後まで一旦棚上げにしておいた方がいいと思います。
＞Compatible Accessさんへ
ご無沙汰していました。年度末で仕事が多忙だったもんで・・・。Compatible Accessさんに悪意はなく、よりよい記事にするために議論されているのは、他の記事の編集を拝見していて理解しています。が、リバートやリバートに近い編集をするのはできる限り避けていただいたほうが議論がスムーズに進むかと思います。
＞Newtypeさんヘ
最初の提案から、しばらくたってからで申し訳ないのですが、「この記事に載せる基準」をもう一度見直して頂けたら、と思います。--ウラオモテヤマネコ 2008年3月27日 (木) 12:30 (UTC)

分割提案

ウラオモテヤマネコさん、お久しぶりです。貴重な御意見、本当にありがとうございました。頂いたコメントを拝読し、私の方でも問題を一から考え直してみました。

「主題じゃなければ却下？　そもそも、何でチェスが主題じゃなきゃあかんねん？」

別に主題として扱われていなくても、チェスが演出の重要な小道具になっている名作はたくさんあります。例えるならメインディッシュではないけど、コース全体が引き立つようなスープやデザートでしょうか。

また記事を閲覧する側にしてみても、「へえ、こんな作品にもチェスが使われていたんだな。」と感じるケースもあるでしょう。これまで作品を追加された方々も、その人なりの様々な思い入れがあったと思います。

しかし現在のやり方では、「主題」でない作品は全て不合格で却下されてしまいます。また作品によっては、主題なのか否か判断しづらい物もたくさんあります。不毛な編集合戦が起こるかもしれません。

そこで、次のような解決策はいかがでしょうか。

現在の「チェス」のページを分割し、新規ページ「チェスを扱った作品」を作成する。

項目1　チェスが主題となっている作品

チェスがその作品のモチーフとなっている作品。チェスの部分がなくなると、一つの作品として成立しなくなってしまう物。

映画　．．．．．．

文学　．．．．．．

etc　．．．．．．

項目2　チェスが登場する作品

チェスが小道具として使用されている作品。使用があきらかであれば、その規模や回数は問わない。

映画　．．．．．．

文学　．．．．．．

etc　．．．．．．

この方法であれば、今後掲載作品が増えても問題ありません。これまで「チェス」の記事に書かれた作品にも、すべて対応できます。必要であれば、項目を増やして更に細分化する事も可能です。

「主題か否か」で悩む必要もほとんどありません。執筆者の意見が対立したら、この「チェスを扱った作品」ページで論争を行えば良いのです。この方法のデメリットは、現在の「チェス」のページのボリュームが少し寂しくなるくらいでしょう。

私自身は「チェスのルール」の一件もあるので、本当はあまり分割分割と言いたくないのです。しかしNewtypeさんのように、掲載基準なしで作品を切り捨てる方法は賛成できません。皆さんはどうお考えでしょうか？--Compatible Access 2008年3月24日 (月) 22:21 (UTC)

分割案には反対。理由は、Wikipedia:ページの分割と統合「分割すべき場合」のいずれにも該当しないため。まずはチェスの記事を充実させ、「チェスを扱った作品の項目」が著しく肥大化したら分割すればいいでしょう。あと、「チェスが登場する作品」の一覧は、Compatible Accessさんの挙げられている定義だと無制限に記事が増えてしまうのでこちらもどうかと思う。--Newtype 2008年3月25日 (火) 14:08 (UTC)

「チェスが1場面にでも登場する作品」（上には「チェスが小道具として使用されている作品」と書かれていますが、記事編集時には単に「作中にチェスが登場する作品。規模や回数は問わない。」としてありましたので、こう表現させてもらいます）をリストアップすることに反対します。Compatible Accessさんは、どのような考えで、そのようなものを閲覧者の役に立つと思っているのかお示しください。長大でほとんど関連性のないもの（単に1場面に登場するだけではそう言わざるを得ません）のリストは役に立たないと考えます。したがって、現時点では分割する必要性がありませんので、分割には反対します。また、確かに「チェスを主題とする作品」に限る必要はないと考えますので、「チェスを扱った作品」にして、チェスが作品の内容に大きく関わっているものを追加していけばいいと考えます。具体的な掲載基準までは設けなくてもいいように思いますが、もし、設けた方がいいと考える方がいましたら、その方が提案するのがいいでしょう。なお、最初に言いましたように「チェスが1場面にでも登場する作品」という基準には反対します。それだけでは、チェスを「扱った」とは言えないからです。Dada 2008年3月29日 (土) 18:53 (UTC)

2008年3月12日版への差し戻し提案

項目「チェスを主題とする作品」について、私とNewtypeさんとの間で意見が割れています。しかし現在の記事はNewtypeさんが既に編集された後の物なので、これを前提に議論するのは公平ではありません。「冷静に話し合え」という指示もありましたので、一旦この件を白紙の段階まで戻す事を提案します。具体的には次の通りです。

1. Newtypeさんが編集される直前の、2008年3月12日版へ「チェス」の記事を差し戻す。
2. 早急に結論を出さず、できるだけ多くの方の意見を募る。
3. 今後の記事の取り扱いについては、できるだけ合意による解決を目指す。

特に異論がなければ、3日後の3月30日に差し戻しを実行します。御意見・御質問をお寄せ下さい。--Compatible Access 2008年3月27日 (木) 11:14 (UTC)

2・3については賛成です。1については賛成も反対もしません。--ウラオモテヤマネコ 2008年3月27日 (木) 12:55 (UTC)

↑って書いた後に気付いたけど、2・3って1の付帯事項なんで、上の文章は変ですね。「早急に結論を出さないで検討する事」は賛成ですが、議論中に本文をどの版にしておくかはこだわりません。--ウラオモテヤマネコ 2008年3月27日 (木) 13:28 (UTC)

2008年3月12日版へ「チェス」の記事を差し戻す？ 3月22日 (土)の時点で一度議論は終わっています。そしてこちらは正式な手続きを踏んだ上で編集したわけです。今回問題になっているのは、それ以降のあなたの提案から始まる2度目の議論でしょ？なのに一度終わった議論が始まる前までさかのぼって白紙にするのは、どう見ても理にかなっていません。よって差し戻しには反対します。--Newtype 2008年3月28日 (金) 04:58 (UTC)

2、3については賛成します。1については反対です。理由は、議論を白紙からするのはかまわないが、それと記事を元の状態することとは関係ないこと、議論途中での編集は混乱が生じがちなこと、からです。よほどとんでもない状態になっていれば別だと思いますが、そのような状態ではないと考えます。Dada 2008年3月29日 (土) 18:53 (UTC)

お詫びと回答

申し訳ありません。体調不良で2～3日寝込んでいました。これまでの皆さんの個別のコメントに対応すると、散らばってわかりにくくなると思います。ここでまとめて回答致します。

> Newtypeさんへ

議論を放棄したのはそちらです。

その通りですね。議論の放棄については謝罪致します。以前別のページの別件で議論になった際、何をどう書いてもまったく通じない方がいました。後日わかったのですが、その方は意図的にそうされていたようでした。今回も同様のケースと判断してしまった次第です。

ただ、そう判断した理由にNewtypeさんのコメントがありました。こちらが必死に書いた40行以上の説明を、たった1行で回答されましたよね。私も単なる凡人です。1行の回答を読んだ時は、もう「チェス」の記事もウィキペディアもどうでもよくなったというのが正直な感想でした。

作品を鑑賞しなければその作品についてコメントできない？そんなルールがどこにあるんでしょうか？

マイナーな作品については、実際に鑑賞しなければチェスが主題かどうかはわからないと思います。いえ、難解な文学作品の場合、実際に読んでも内容を理解しにくい物が多数あります。少なくとも「実際に読んだ」かどうかは、その人がどの程度作品を理解しているかの判断材料の一つにはなるでしょう。

まずはチェスの記事を充実させ、「チェスを扱った作品の項目」が著しく肥大化したら分割すればいいでしょう。

ここは「チェスを主題とする作品」の間違いのようですね。「主題」であれば、著しく肥大化などという事態はまず起こりません。また、ページの分割はあくまで選択肢の一つと考えて下さい。

3月22日 (土)の時点で一度議論は終わっています。

おそらく、ここが最もNewtypeさんと私の見解が異なる部分でしょう。確かに議論は一旦打ち切られたのですが、あれは「決裂」したのです。一般的な議論の常識から考えても、片方が怒って帰った場合を「解決した」とは絶対に言いません。仮に私が100パーセント間違っていたとしても、Newtypeさんは編集を急ぐべきではありませんでした。御自分のアイデアに自信があるのなら、このノートで賛同者を待てば良かったのです。現に次のDadaさんは、かなりNewtypeさんと近い御意見をお持ちのようですが．．．。

>Dadaさんへ

また、確かに「チェスを主題とする作品」に限る必要はないと考えますので、「チェスを扱った作品」にして、チェスが作品の内容に大きく関わっているものを追加していけばいいと考えます。

なるほど。Dadaさんの「チェスを扱った作品」の案には反対しません。この「囲碁」のページも、同じような形をとっていますね。「チェスが一場面でも登場する作品」は、執筆者の立場から考えた私の一提案です。実態にあわなくなるのであれば、この案は撤回します。

具体的な掲載基準までは設けなくてもいいように思いますが、もし、設けた方がいいと考える方がいましたら、その方が提案するのがいいでしょう。

ある程度の掲載基準はどうしても必要になります。「チェスがモチーフ」=「チェスが登場する」と誤解された方は、過去にも大勢存在しました。今後も明確な定義や基準がなければ、「チェスを扱う」= 「チェスが登場」と誤解して作品を追加する執筆者が出てきます。

そもそも「チェスを扱う」とはどういう事か？ワンシーンが駄目なら、チェスのシーンが2回以上ならばOKなのか？例えば「僧正殺人事件」という作品は、チェスが内容に大きく関わっているのか否か？ネットにあらすじや感想が紹介されていない、マイナーな作品についての評価はどうするのか？結論は簡単には出ないと私は思います。

理由は、議論を白紙からするのはかまわないが、それと記事を元の状態することとは関係ないこと、議論途中での編集は混乱が生じがちなこと、からです。

関係なくはないと思います。私とNewtypeさんの意見が対立している現在、Newtypeさんが既に記事を編集されている事だって混乱を生じさせています。項目名が審議なしに変更され、半数以上の作品が独断でカットされた事は「とんでもない状態」にかなり近いのではないでしょうか。

差し戻し提案の撤回

いろいろ考えましたが、今回の差し戻し提案は撤回致します。ウラオモテヤマネコさんの御指摘通り、話し合いはどの版で行っても問題ないのかもしれません。ただ今後の事もあるので、議論は白紙に戻して続行させて頂きます。議論活性化のためのコメント依頼も、今回私が出しておきました。--Compatible Access 2008年3月30日 (日) 20:32 (UTC)

過去ログ化の提案

このノートが肥大化してきたため、議論が終わった項目の過去ログ化を提案致します。現在論争中の「チェスが○○する作品の紹介」を除く、全ての項目が対象になります。方法については特にこだわりはありませんが、Help:過去ログのカットアンドペースト方式で行うつもりです。こちらについても御意見や御質問があれば、ぜひお聞かせ下さい。特に異論なければ、こちらは1週間後をめどに実行する予定です。--Compatible Access 2008年4月13日 (日) 23:48 (UTC)

期日になりましたので実行しました。--Compatible Access 2008年4月20日 (日) 01:28 (UTC)