ノート:ダーティハリー

ここから利用者‐会話:ラフレシアより転記

== あらすじからのテキスト除去 ==

あらすじを最後まで書く必要性は無いとの個人的思いでテキストを多量に削除するのはお止め下さい。「必要性がない」ことと「ない方が良い」ことはまったく別です。「あらすじを最後まで書く必要性はないので削除する。」と同じ論理を使うと、「ラフレシアさんはこのプロジェクトに参加する必要性はないので、参加させない。」といことになます。--124.146.99.149 2008年7月14日 (月) 16:43 (UTC)

↑なら最後まで書く具体的な必要性を教えてください。そもそもあらすじは最後まで書く約束もありません。そんな理屈が通るなら、どんな作品も最後まで書く必要になります。さらに、そもそも作品の紹介であらすじを最後まで書くなんて普通ありません。率直に言えば貴方の自己満足によるネタバレの記事など必要ないです。もし乗せる具体的な理由と説明があるなら、ノートで議論してください。それと「ラフレシアさんはこのプロジェクトに参加する必要性はないので、参加させない。」といことになます。-←何を説明しているのでしょうか？只の中傷でしたら、ますます反論する理由に程度が見えますが？とりあえず続きはノートでお願いしますよ。--ラフレシア 2008年7月14日 (月) 17:18 (UTC)

"だから"、「あらすじは最後まで書く約束もない」≠「あらすじは最後まで書くべきでない」と言っているだけです。例の件は若干不適切とは思いましたが、論理構成のおかしさを示したものです。単なる例ですので御気を悪くされませんように。「あらすじは最後まで書く約束もない」がそもそもおかしいです。あらすじはその名の通り荒い筋なので、最後まで書くかどうかとは特に関係ありません。「そもそも作品の紹介であらすじを最後まで書くなんて普通ありません。」というのも、ウィキペディアを映画紹介サイトかなにかと同じようなものと考えているようで、それも違うと思います。なお、個別の項目のことではないので、ここで続けたいと思います。--124.146.99.149 2008年7月14日 (月) 17:30 (UTC)

転記ここまで。なお、最後の投稿は、ラフレシアさんにより削除されました。--124.146.99.149 2008年7月14日 (月) 17:46 (UTC)

あらすじに記載する内容について

現在、124.146.99.149 とによる編集合戦になっていますが、この作品のあらすじを最後まで書く必要性があるかについて、 みなさんの意見をお願いします。--ラフレシア 2008年7月14日 (月) 17:25 (UTC)

特に、ダーティハリーについて話したいわけではないので、節名を変更してました。話し合う場所として不適切なところもありますが、ラフレシアさんには、会話ページでの対話を拒否されてしまいましたので致し方ありません。なお、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意の方よろしければそちらでもかまいません。そういうわけですので、以下の編集に対しも同様にコメントをお待ちします。

• ダーティハリー3
• 蛮勇引力
• ランボー
• ランボー/怒りの脱出
• U・ボート
• ドラえもん のび太と鉄人兵団

百科事典は情報を提供するものです。突然最終話で明かされる秘密やミステリの犯人だけを記載するのはメリットとデメリットを比較して削除した方がいいと思いますが、なんでもかんでも削除するというのは、利用者がどのような情報を欲するか、掲載するメリットとデメリットはどうであるのかといった考えを放棄した硬直した考えだと思います。--124.146.99.149 2008年7月15日 (火) 10:21 (UTC)

どうやら124.146.99.149の投稿者は・最初からノートで議論の場も作らず、いきなり会話ページの書き込み・124.146.99.149はIPアドレス投稿者なので会話ページ持たず・「個人的思い」・「なんでもかんでも」と自分中心の決めつけ及び名指しで意味不明に例に例える中傷、ノートで議論すべきと答えても独断で人目が付かない会話ページで続行・「そして削除されました」という一文から、被害者を装った印象操作しているだけの投稿者だと思います。そもそもあらすじの最後の部分を削除して反論しているの今の所、ダーティハリーのページで124.146.99.149のIPアドレス投稿者だけであり、しかも具体的な「最後まで乗せる必要性」について何も答えていません。ウィキペィディアだからあらすじは最後まで書いていいという言い分は只の身勝手な言い分だと思いますが？どちらにしろ広い意見を求めているので124.146.99.149だけの言い分だけで肯定する気ありません。それだけ最後まであらすじを書きたいのなら「只、乗せてもいい」ではなくネタバレにもなり、あらすじを最後まで書く具体的な必要性を答えてください。

最後に124.146.99.149の投稿者は印象操作をする為か、何が何でも最後の部分を無作為に消していると思わせたいのか U・ボート ・ドラえもん のび太と鉄人兵団を提示していますが、この二つのあらすじは元々、誰かが書き、そして他の人が大幅に改編して最後まで書いていたのでネタバレ・雑多な記事という事で元の記事に差し戻したまでです。--ラフレシア 2008年7月15日 (火) 15:45 (UTC)

私はある削除依頼のつながりで偶々124.146.99.149氏の投稿履歴を見てここに辿りついた者です。基本的に124.146.99.149氏に賛成です。実を言いますと私も以前ランボーの履歴を見て、ラフレシア氏に同様の注意をするか井戸端で荒筋記載の是非について議論しようと考えていました（忙しさのため忘れておりましたが）。

失礼ですが、ラフレシアさんは間違っていらっしゃると思います。フィクションの項目において「荒筋」なり「ストーリー」なりの節を設けるならば、結末までをきっちりバラすべきです。理由はウィキペディアが百科事典であり、レビューサイトの類ではないからです。つまり百科事典のフィクションの項目は、そのフィクションについて学術的な知識を供給するためにあるのであって、これから作品を読む／視聴する人へのガイドとしてあるのではない、と考えるからです。つまりネタバレを気にするべきではないと私は考えます。編集者としてはネタバレ箇所をTemplate:ネタバレとTemplate:ネタバレ終了で挟めばいいだけのことですし、閲覧者としては（もしネタバらしをされたくないならば）その間を読まなければいいだけのことですし。……それですら過保護だと思いますよ？ どこの出版社の百科事典でも良いですから、適当なフィクションの項目を引いてみてください。「荒筋」なり「ストーリー」なりの節があれば、「この先ネタバレ！」なんて注意書きは無しで必ずネタはバラされているはずです。それも大概はその作品を読む／視聴する意欲が失せるような書き方で。

もちろん我々ウィキペディアンはわざと人々の視聴意欲を削ごうとする必要はありませんし、記述が煩雑になり過ぎるのは考え物です。だから「雑多な記事という事で元の記事に差し戻」すことを不当とまでは言いませんが（それにしても結末の説明が消えるなら簡略な記述で補完すべきですが…）、「ネタバレだから」「最後まで書く必要はない」という理由でのテキスト除去は不当だと思います。例えばラフレシアさんが「どらえもん のび太と鉄人兵団」に加えた上記の編集はまだしも後の編集[1]はよろしくないと思います。

ちなみに、より多くの利用者の意見を聞くためコメント依頼を出しました。--Five-toed-sloth 2008年7月16日 (水) 10:36 (UTC)

• えー、すみません。これはダーティハリーという個別の項目だけの問題ではなくウィキペディア全体の問題であるため適切な議論場所はやはり井戸端だと考え直しました。場所を移しましょう。--Five-toed-sloth 2008年7月17日 (木) 11:45 (UTC)

ネタバレについての一般論は場所を移すので構わないのですが、ダーティハリーの編集に関してコメントしておきます。まず、元のあらすじは、明らかに内容過剰です。つまり、百科事典を読む人は「ダーティーハリー」という映画作品の概要を掴もうとしてこの項目を読むわけですが、映画のあらすじはその一部にしか過ぎないのです。この映画がハリウッド映画でどういう位置付けにあるのか、B級映画監督と看做されていたドン・シーゲルと、安手のTVドラマ向けカウボーイ俳優と看做されていたイーストウッドが1969年の「マンハッタン無宿」で手を組んで以来初めて放ったヒット作であったこととか、ドン・シーゲルの演出がどんなものだったのか、後のアクション映画にどのような影響を与えたのか、そういうことがバランス良く書かれるべきなのですが、そのような記事になっていないのがラフレシア氏介入前の現状であったことは確かでしょう。アニメ・マンガの記事に多いパターンですが、あらすじと人物紹介ばかりが太っていくダメ記事の典型であったと思います。 （内容過剰についてはWikipedia:過剰な内容の整理も参考にしてください。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理などには詳しすぎる「あらすじ」は整理するべきだとの見解が示されていることもご参考に。）

ただ、ラフレシア氏の「ネタバレを避ける」という提案もいただけません。Wikipedia:ネタばれに注意には「適切だと思うならばネタバレを書くことをためらうな」と明記されています。ネタバレを読みたくない読者のために専用のテンプレートも用意されていますしね。そして、なにより、ラフレシア氏介入後のあらすじも、およそ百科事典っぽくないのです。wikipediaは映画作品の紹介サイトでも、ファンサイトでもないのです。（勘違いしている人は多いですけど。）どっかのパンフレットか、映画雑誌の紹介記事を真似たような文体で書くのは止めた方が良いと思います。あれは百科事典の文体じゃありません。--おーた 2008年7月17日 (木) 15:24 (UTC)

>ラフレシア氏介入後のあらすじも、およそ百科事典っぽくないのです。

124.146.99.149が書いたあらすじは元々、推奨している訳でありませんので、元に戻して起きます。そもそも区切りよく最後の部分を削除していたのに124.146.99.149の投稿者がどさくさに対比とかいう理由で書いてるだけの内容ですから。そしておーた氏が言われる通り、大抵あらすじを最後まで書いた内容は主観が入り雑多な記事になりやすく、上手くまとまっているあらすじは少ないです。しかし、おーた氏、Five-toed-sloth氏は一応ネタバレについては肯定的な意見を主張しているので編集前の記事に戻して起きます。私はあらすじを最後まで書く事については疑問で不本意ですが、今回は二人の意見を尊重します。--ラフレシア 2008年7月18日 (金) 13:09 (UTC)

おーた氏、ラフレシア氏、了解です。当記事の荒筋の文面はもう少し練り（削り）ましょうか。……あと他の六つの記事についてですが（私は原則としてネタバレすべきと考えラフレシア氏は逆とお考えのようですが、井戸端を見るに世論は中立のようですし）、一括処理はできませんね。ケース・バイ・ケース…各記事で妥協点を探りましょう。--Five-toed-sloth 2008年7月18日 (金) 16:13 (UTC)

他の６つの記事は、仰るとおり個別対応で良いかと思います。

で、ダーティーハリーに拘るんですが、私としては、粗筋なんか書く必要はまったくなくて、以下に示す程度の「概要」を書いておけばいいんじゃないかと考えます。本文を書き換えようかと思いましたが、保護依頼中ですから、こちらのノートに案文として示しておくことにします。--おーた 2008年7月19日 (土) 03:15 (UTC)

実に優れた案文ですね。ええ、これだけ良くまとまった「概要」があれば「あらすじ」は“別に”（“まったく”とは言いませんが）無くても構わないと思います。少なくとも私としてはおーた氏案を支持＝ぜひ投稿をお願いします。--Five-toed-sloth 2008年7月19日 (土) 11:11 (UTC)

ラフレシアさん、納得して差し戻されたようで幸いです。他の記事や今後の編集方針などについても表明してもらえるとありがたいと思います。Five-toed-slothさん、おーたさん、意見ありがとうございます。「概要」はよいと思います。紙面が限られるなどの制約があるなら、そちらだけでもいいと思いますが、そうではありませんので、あらすじはあらすじであった方がいいと思います（大分整理した上でということになると思いますが）。内容過剰についてですが、概念は分かるのですが七人の侍など見て、何がよいのかわからなくなっているところです。ラフレシアさんは、わたしがいますと冷静になれないようですので、しばらく静観します。--124.146.106.172 2008年7月20日 (日) 05:36 (UTC)

どうも。皆様、よろしければ他の六つについては上から順に片付けていきませんか？（私としては124.146.99.149(124.146.106.172)さんはそんなに遠慮する必要はないと思いますが…気が変わられましたらどうぞご参加ください。）--Five-toed-sloth 2008年7月20日 (日) 07:16 (UTC)

異論も出ず、保護もされなかったので案文を本文に移動し、「あらすじ」を削除します。--おーた 2008年7月24日 (木) 22:38 (UTC)

概要案文

---案文以上。--おーた 2008年7月19日 (土) 03:15 (UTC)

---案文を本文に移動。--おーた 2008年7月24日 (木) 22:36 (UTC)

「あらすじ」について

あらすじの要・不要について

このダーティハリーの項では「あらすじ」を書くことは禁止されているのでしょうか。履歴より復帰したいのですが。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年8月16日 (木) 07:34 (UTC)

報告2週間期間を置いて特に反応がなかったため履歴よりストーリーを復帰させました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年8月31日 (金) 13:46 (UTC)

意見表明が遅れましたが、この記事の「あらすじ」については、それなりの議論の結果として落ち着いていた結果です。強い理由が無ければ、復帰する理由にはならないでしょう。記事は元に戻しておきます。--おーた（会話） 2012年8月31日 (金) 14:11 (UTC)

再度確認のため「あらすじ」をこの項だけ書いてはいけない強い理由をお願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年8月31日 (金) 14:24 (UTC)

横から失礼します。議論を拝見しましたが、さんは十分な告知期間を置いてあらすじを復帰したのであり、それをおーたさんが再度議論をせずして戻してしまったのは良くなかったと思います。また、現在のプロジェクト:映画/映画作品スタイルガイド#ストーリー、およびガイドライン化されたWikipedia:あらすじの書き方を見る限り、この項にあらすじを書かないとする2008年の合意は、現時点では無理がある内容だと思われます。ただ、単純に復帰するのではなく、復帰後にガイドラインに沿って修正を加えるのが望ましいと考えます。過去に編集に携わった者として、不毛な差し戻しの応酬は控えていただきたく思います。--Rollin（会話） 2012年9月1日 (土) 03:12 (UTC)

コメント依頼より参りました。ウィキペディアでは基本的にこの手のあらすじ(プロット)は煩雑になりすぎない様に最後まで掲載することになっているはずで、この作品についてのみ特にあらすじを示さないとする特別かつ合理的な理由はちょっと、なさそうです。単発ギャクマンガやサザエさんなどあらすじの書きようが無いものもありますし、またそれとは別にどの程度詳細に記すかの程度問題はあるでしょうが・・・。私は別にダーティーハリーマニアと言う訳ではなく一般人としての意見しか申し上げられませんが、基本的には以上です。さて、私にはチンドレ・マンドレさんの版は少々、あらすじが長い様に見えます。あまりに詳しすぎると翻案転載に問われる場合もありますし。文章がちょっとうますぎる・凝りすぎているかもしれません。もうちょっと大雑把に、ストーリーの流れをおおよそのかたちで最後まで示す様、もう少し粗いかたちで行くのがよいんじゃないでしょうか。結局、粗筋は(ちゃんと最後まで)書く。ただし、相応に粗く。・・・と。--Hman（会話） 2012年9月1日 (土) 12:57 (UTC)

お二方コメントありがとうございます。ストーリーを元の記述より多少簡素化することに異論はありません（自分は元々あった記述からハリーのキャラ紹介的な銀行強盗退治のエピソードと劇中でのセリフの丸写しを除去しました[2]がまだ足りないですかね）。ただそれもやり過ぎると結局何の話だか解らないといった事態になる可能性があり、ようはバランスだと思います。ちなみに私もダーティーハリーマニアではありません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月1日 (土) 13:26 (UTC)

その通りと思います。その辺りはウィキペディアでございますから、あらすじの内容をああでもないこうでもないと編集して見せ合うのは(ウィキペディアの各種ルールの範囲内で)どんどんやってみたらよいのではないでしょうか。いやなかなか、全面改訂となると時間もとりづらいんですけどね・・・。万が一差し戻し合戦になりそうでしたら、ノートを使うなりまたコメント依頼なりなんなりで。私も久しぶりにDVDを借りてきたくなりました。--Hman（会話） 2012年9月1日 (土) 15:19 (UTC)

こんにちは。差し戻しという「強い」編集をやったにしては、機敏に返答出来なくて申し訳ありません。まず、この記事では、以前に「あらすじ」をめぐる議論があって、最後に「概要」の案分が示されて、この中で十分な情報が書かれているから「あらすじ」は必要ないですねという、合意が行われていました。ですから、その合意の中でいったん削除されていた過去のあらすじ文を履歴から復活させるのにはそれ相応の理由と、議論があってしかるべきだったと考えています。この点、「あらすじは禁止されていない筈だ」という趣旨で押し通すのはいかがなものかと考えます。「あらすじ」の有無についてではなく、過去に、削除が合意された文章を復活させた事に対する疑念だと書けば、お分かりになりますでしょうか。実のところ、チンドレ氏が履歴復活を行う前の記事が良いものだったとは私も思っていませんし、改善の余地はいくらでもありますでしょう。ただ、その改善は、過去の執筆者達や彼らが行った議論を十分尊重して行ってくださいという、当たり前のことを指摘したいだけです。--おーた（会話） 2012年9月2日 (日) 14:08 (UTC)

履歴からの記述復帰を行う前にノートで呼びかけて2週間期間を置き無反応だったので編集をしました。それだけでは不十分だったということですか?--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月2日 (日) 14:43 (UTC)

それはさておきRollinさんとHmanさんの意見についてコメントをください。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月2日 (日) 14:55 (UTC)

繰り返しになりますが、チンドレ・マンドレさんは十分な告知期間を取った上で編集されましたので、それを差し戻すにはおーたさんが本ノートで理由を述べて合意を得てからすべきだったと思います。過去の議論についてはもちろん考慮はされるべきですが、本件はすでにコメント依頼に出され、私もHmanさんもあらすじの記載そのものについては妥当だという意見です。ただ両名ともあらすじの記述内容については改善の必要性を指摘しておりますので、今後はその方向で議論を進めるべきでしょう。それはおーたさんのおっしゃるご主旨とも合致するのではないでしょうか。--Rollin（会話） 2012年9月3日 (月) 07:44 (UTC)

告知期間が十分か？という質問については十分と言えますが、告知が十分か？という質問については十分でなかったと言わざるをえないでしょう。記事もそれに付随するノートも浜辺の砂粒のようなものであり、そこでなされる告知が人目につく可能性がどれだけある事か…。この場合、「あらすじを復活させたいのだが…」と、最初からコメント依頼に持ち込んでいれば無用のトラブルは避けられたと思います。一方で、おーたさんの言われるような、あらすじは必要ないという合意があるかというと、寄せられたコメントは以下の２つのみであり、こちらについてもあるとは言いがたい状況のように思えます。

・これだけ良くまとまった「概要」があれば「あらすじ」は“別に”（“まったく”とは言いませんが）無くても構わないと思います。(Five-toed-sloth)

・紙面が限られるなどの制約があるなら、そちらだけでもいいと思いますが、そうではありませんので、あらすじはあらすじであった方がいいと思います(124.146.106.172)

220.157.144.19 2012年9月4日 (火) 16:31 (UTC)

うーん、一般的にはこの編集で最初からいちいちコメント依頼は、おおよそ誰も行いませんし、220.157.144.19さんのおっしゃるタイミングでは不要であったと思います。220.157.144.19さんはアカウントをお持ちでないのでご存じないかもしれませんが、アカウント利用者は過去に編集した記事はウォッチリストに登録され(デフォルトでは片っ端から追加される設定だったはずです。この設定のon/offも、手動登録も解除も自由に行えます)、ノートを含め、変更があれば通達される様になっています。ほとんどの案件について、ノートで堂々と告知を行って1週間反論が無ければ、通常、特に反対無しとしてご自身の責任で一度は大胆に実行して良いはずです。万が一(頻繁であると言う根拠も無いでしょう)今回の様に異論が生じれば、その時に初めてコメント依頼で良いと思いますよ。またチンドレ・マンドレさんは異論発生後速やかにコメント依頼を提出され、編集合戦の呼び水となる差し戻しも慎まれています。ウィキペディア一般の観点から見て、チンドレ・マンドレさんの作業に瑕疵があったとは思いません。おーたさんによる差し戻しについても、若干性急に見えると言う向きもあるかもしれませんが、取り立ててひどい行為とも思えません。と言った次第で、後は内容の検討のみでよろしいでしょう。--Hman（会話） 2012年9月4日 (火) 17:04 (UTC)

あらすじの内容について

1. 私が編集する以前に「概要」にあった「あらすじ」に該当する文章は「サンフランシスコを舞台に、職務遂行のためには暴力的な手段も辞さないアイルランド系のキャラハン刑事が、偏執狂的連続殺人犯との攻防を繰り広げる」だけです。ガイドラインWikipedia:あらすじの書き方#適切な長さに「あまりに短すぎるあらすじも問題です。たとえば『オデュッセイア』のあらすじを書くのに、「オデュッセウスはトロイア戦争からの帰途、さまざまな困難に出会うが、持ち前の機知で切り抜けて帰国し、国を乗っ取ろうとする男たちを殺して妻子との絆を新たにする」とするだけでは、作品の中の重要で特徴的な過程がほとんど何もわかりません。こういう場合、「さまざまな困難」を簡潔な方法で具体的に記したとしても、あらすじの焦点が拡散して読者の理解を妨げたりすることにはならないでしょう。 」とあり正にこれに該当します。あきらかに短すぎるということです。また同時に「あらすじは極端に長くならないようにしてください」ということなので私は長過ぎると思いませんが前後の文脈が結びつくようにまとめることに異論はありません。
2. ネタバレについてはガイドラインWikipedia:ネタバレ、ガイドラインWikipedia:あらすじの書き方#ネタバレの扱いを参照、また宣伝的なあらすじを避けるためガイドラインWikipedia:あらすじの書き方#基本的な考え方を参照。
3. 過去の執筆者達を十分尊重するためにも基本文章は履歴にある「ストーリー」を元にしたほうがよいと考えます。繰り返しますが銀行強盗のくだりとハリーのセリフの丸写しは除去で妥当だと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月3日 (月) 09:53 (UTC)

報告2週間期間を置いて特に反応がなかったため履歴よりストーリーを復帰させました（Wikipedia:合意形成#合意形成参照）。個人的には今の状態で長過ぎるといった印象ははありませんが、必要であれば他の執筆者と共同で手直します。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月17日 (月) 12:59 (UTC)