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ノート:サンダーバード (列車)/過去ログ1

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改名の提案

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済み
当セクションでの2006年8月の改名提案（「雷鳥 (列車)」⇒「サンダーバード (列車)」）は、合意に至りませんでした。--Yumoriy（会話）
  • Shinkansen 2006年8月23日 05:19 (UTC)付けの改名提案についての過去ログ2007年3月17日 09:20 (UTC) Koegekiさんによる改名タグを外した報告まで。なお、2008年1月28日 (月) 18:20 (UTC)現在JR西日本は公式見解として2011年春までに新型車両の増備による485系の淘汰を検討しているが、愛称の統合は明言していない。--Sat.K 2008年1月28日 (月) 18:20 (UTC)
以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。得られた結論の概要は以下の通りです：
2006年8月の改名提案は、合意に至りませんでした。

しばらく先の事になりますが、秋のダイヤ改正で「雷鳥」は全て「サンダーバード」に統一される見通しですので、その頃をめどに記事名を「雷鳥」から「サンダーバード」に変更したいと思いますが、いかがなものでしょうか。とりあえず提案だけいたしますので、ご意見お願いいたします。--Shinkansen 2006年8月23日 (水) 05:19 (UTC)

  • 賛成です。ダイヤ改正で統一されるとき変更するべきだと思います。--Hidemaro 2006年8月29日 (火) 01:12 (UTC)
  • 私も賛成です。--はんきゅう 2006年8月31日 (木) 03:18 (UTC)
  • 賛意を表します。--国鉄５８３系 2006年8月31日 (木) 10:16 (UTC)
  • 賛成ですが、事実がはっきりした時点で変更するべきでじゃないでしょうか？ よって現時点では保留。--Ichii-ya 2006年9月13日 (水) 09:57 (UTC)
  • 雷鳥の廃止・サンダーバードへの統合予定は683系増備車が落成予定の2007年3月と聞いてますのでその時に再検討しても良いでしょう。--目蒲東急之介 2006年9月13日 (水) 09:59 (UTC)
  • 賛成です。しかし統合を行うかはっきりとしたニュースソースが手元にないので現時点では保留です。--笑う猫 2006年9月25日 (月) 12:43 (UTC)
  • 反対：雷鳥の記事にあるサンダーバードの記事を分割すればいいと思います。記事の統合されるとはいえ、ひとつの列車なのですから記事は残すべきだと思います。--中尉 2006年9月26日 (火) 19:10 (UTC)
  • （保留）正式決定という発表が無いので、まだ論議すべきではない。よって保留。--Koegeki 2006年10月10日 (火) 12:31 (UTC)
  • 改名には反対。中尉氏の意見「雷鳥とサンダーバードの分割」に賛成。雷鳥のサンダーバードへの統合は、この秋のダイヤ改正では大きな動きはみられませんでしたが、2001年のダイヤ改正において、雷鳥は金沢行き、サンダーバードは富山行きという明確な住み分けがなされました。雷鳥とサンダーバードは別の列車と考えるべきです。（全くの余談ですが、北陸特急においては、雷鳥のサンダーバード統合後においても「雷鳥」という愛称は後世まで語り継がれると思います。さらに、いままでの新幹線の愛称がひらがなであることを考えると、北陸新幹線の名前は「サンダーバード」ではなく「らいちょう」になるんだと思います。このことからも、2014年の長野～金沢間の開通後はサンダーバードとらいちょう（雷鳥）の住み分けは色濃くなっていくのではないかと思うわけで、少々気が早いかもしれませんが、雷鳥とサンダーバードの分割という案に賛成です。） --shin' 2006年10月28日 (土) 19:58 (UTC)
  • 「時期をみて」というShinkansenさんの主張での改名にはそれなりに賛成しますが、利用者:Shin'nosukeさんや、中尉さんの「雷鳥」と「サンダーバード」の分割は反対。と言うのも、まず、利用者:Shin'nosukeさんの「北陸新幹線」の列車名称は完全に未決であり、JR西日本・東日本が名称公募などを2006年11月2日 (木) 01:42 (UTC)現在で行っていると言う話は聞いたことがなく、また2001年以前は「サンダーバード」と「スーパー雷鳥」が並立していることを鑑みると、いささか無理があるのではないでしょうか? --Sat.K 2006年11月2日 (木) 01:42 (UTC)
    • （分割も保留）「別路線の列車名（現在濃厚なのは北陸新幹線?）に雷鳥と命名」という発表が無いので、まだ論議すべきではない。よって保留。--Koegeki 2006年11月2日 (木) 14:02 (UTC)
  • 反対 —以上の署名の無いコメントは、220.102.70.69（会話/whois）氏が[2007年1月12日 (金) 08:00 (UTC)]に投稿したものです（Sat.K 2007年1月28日 (日) 16:13 (UTC)による付記）。
  • さっさと分割したほうがいいでしょう。サンダーバードのほうが京阪神対北陸の主力特急なんですし。後手後手になりすぎるとダイヤ改正後も雷鳥のままの状態になるでしょうから。—以上の署名の無いコメントは、61.200.69.37（会話/whois）氏が[2007年1月20日 (土) 23:36 (UTC)]に投稿したものです（Sat.K 2007年1月28日 (日) 16:13 (UTC)による付記）。
  • 2007年1月28日 (日) 16:13 (UTC)時点で署名補遺をしたSat.Kです。--IPユーザーの220.102.70.69さんは意見は履歴を見ると初めてですので、書式を知らないと見なすとしても、理由が書かれていません。その辺の説明が必要ではないでしょうか。IPユーザーの61.200.69.37さんは履歴を見ると書式を知らないと見なすには少々回数が多く、仮に「ノートページの書き方は初めて」であってもそれ以前の書き方をみれば分かるかと思いますね。また、分割をするとしても、その理由として「後手後手になりすぎるとダイヤ改正後も雷鳥のままの状態になるでしょうから。」とのことですが、項目名の変更については、このノートで合意が出来、かつログインしているユーザーが行うことになります。その為、移動の不安はこのノートでの合意を行うということが前提となります。その辺は大丈夫でしょうか。また、「サンダーバードのほうが京阪神対北陸の主力特急なんですし。」とのことですが、そこを根拠にすると廃止された列車で次々に項目が立てられ、却ってその系統での大まかな流れが見えないということもあります。では、「サンダーバード_(列車)」と「雷鳥_(列車)」とを分割することに際してですが、現行の「雷鳥_(列車)」の内、サンダーバードに関する記述を独立させるのでしょうか。その辺を示して貰えれば良いのですが。--Sat.K 2007年1月28日 (日) 16:13 (UTC)


進展がなさそうなので、いったん改名タグを外そうと思うのですがいかがでしょう？（反応反対なき場合は1週間後にタグを外します）　なお、JR西日本の3月18日ダイヤ改正では、サンダーバードと雷鳥の統合は行われない模様です。--スーパー特別快速急行 2007年3月10日 (土) 06:03 (UTC) / 「反対なき」に修正。--スーパー特別快速急行 2007年3月14日 (水) 12:07 (UTC)

賛成します。サンダーバードと雷鳥が統合されないのであれば、改名したいという方もいらっしゃらないでしょう。--はんきゅう 2007年3月12日 (月) 00:40 (UTC)
改名タグを外しました。--スーパー特別快速急行 2007年3月17日 (土) 09:20 (UTC)
以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

停車駅表について

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Sat.Kです。停車駅の表現を2008年1月28日 17:57(UTC)付けで2007年11月21日 13:42(UTC)付けの表現に戻しましたが、この表現の差し戻しは以下の事項に基づきます。

  1. 2007年11月24日 02:42(UTC)付けで最初に編集を行ったこの版でのL,t,d,expressさんの表現があまりにも安直で、文章で説明されているものを単なる表による表現を行ったに過ぎない。
  2. 「ユニバーサルエクスプレス」の表現で大阪駅発着の誤解を生じかねない。

この2点です。ただ、表現についてはある程度煎じ詰めれば良いのかもしれませんが、研究の余地があるだけに斉一に表による表現に頼るのは如何なものかと思うのですがどうでしょうか。なお、この件に関してはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#停車駅についての取り扱いについてで議論を行っておりますので意見がある方はこちらにも御願いいたします。--Sat.K 2008年1月28日 (月) 18:20 (UTC)

七尾線の485系の運行について

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2008年3月現在定期列車で485系（京都車）での和倉温泉までの運用はありません。和倉温泉駅へ2008年のゴールデンウィークに485系（京都車）9両で和倉温泉駅まで運用されるのを交通新聞社発行のダイヤ情報2008年3月号で読みました。和倉温泉駅は9両での乗り入れに対応していない気がするのですが、どうやって和倉温泉駅に乗り入れるのでしょうか？ 確か485系（京都車）は編成の分割に対応していないはずです。これについて詳しい方意見をください。--齋藤雄己 2008年3月17日 (月) 10:09 (UTC)

上の項目について加筆依頼に出しました。よろしくお願いします。--齋藤雄己 2008年3月19日 (水) 10:35 (UTC)
当該5月までさしあたり待つべきことで、急ぐべきことではありませんね。--金山銀山銅山 2008年3月19日 (水) 13:13 (UTC)
お返事ありがとうございます。もうすこし待ちたいとおもいます。--齋藤雄己 2008年3月20日 (木) 08:46 (UTC)
（インデント戻します）先日発売された『鉄道ファン』2008年5月号63pに七尾線内で撮影された京都車9両編成の写真が掲載されていました。--Kiku-zou 2008年3月24日 (月) 13:42 (UTC)
  • （コメントとして）Sat.Kと申します。齋藤雄己さんは加筆依頼として本件を述べているようですが、この場合、特定の日時に運行される列車にスポットを当てるのではなく、それに関連する事項となる「2008年3月15日現行ダイヤでは乗り入れない485系9両が七尾線に乗り入れる」という事項ではないでしょうか。そのあたりで全く意味合いが異なるため、敢えて加筆依頼を除きましたが、本義としてはそこではないでしょうか。そのあたりを確認していただけますでしょうか。--Sat.K 2008年3月25日 (火) 02:11 (UTC)

新快速との関係についての記述の要否

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大阪・京都～敦賀間の移動は、いままでは雷鳥利用メインだったのが、新快速が開通後は一定程度そちらにシフトしていることの記述は必須であると思います。旧版[1]ぐらいの記述は必要じゃないでしょうか。--金山銀山銅山 2008年4月9日 (水) 21:25 (UTC)

私もそういう事実はあると思いますが、ただ出典が示せるかが問題でしょう。示せるならば記述すべきだと思いますし、示せないならば記述すべきではないと思います。--本屋 2008年4月10日 (木) 00:47 (UTC)
具体的にどういうデータが求められているのでしょうか「雷鳥の利用が減少して　新快速に一定程度客がシフトした事実」について求められているのでしょうか。そのうち提示できそうなので探してみます。他のかたもなんらかの出典となりそうなものがあればご協力をお願いします。--金山銀山銅山 2008年4月10日 (木) 09:52 (UTC)
まあそういうことになるでしょうね。要は新快速に移ってるってことです。雑誌とかに何か書いてあるかもしれませんね --本屋 2008年4月10日 (木) 11:46 (UTC)
了解です。努力します。--金山銀山銅山 2008年4月10日 (木) 12:34 (UTC)

臨時特別急行列車「北越」の運転開始時期について

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もともと「北越」は、1970年の大阪万博の輸送を考慮して設定された列車ですので、「臨時特別急行列車としての運転開始時期：1967年10月1日」という記載は誤りではないでしょうか。 北越 (列車)の記事では、臨時特別急行列車としての運行開始は1969年10月1日と記載されています。ただし現時点では明確な出典がないため、明言はできないのですが。 --NKatze 2009年8月15日 (土) 14:32 (UTC)

おわら (列車)の分割提案

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済み
当セクションでの2009年11月の分割提案は、取り下げられました。「おわら」も参照。--Yumoriy（会話）

この記事の中で「おわら」だけ異色に思えるのですが、いかがでしょうか？ 他の「ユニバーサルエクスプレス」や「ふるさと雷鳥」は、「サンダーバード」や「雷鳥」を多客期に延長運転しているだけだと理解できます。
ただ、「おわら」については、関西の人がおわら風の盆に行くためだけの列車であり、使用車両や運転形態（京都から途中駅無停車だったり大阪行きが夜行になる点など）も特異です。以上の理由から分割を提案します。--野田オリックス 2009年11月14日 (土) 15:41 (UTC)

コメント 賛成でも反対でもない考えとして記述しますが、分割したあとの「雷鳥」の項は良いとして、「おわら」の項はその記述内容は豊富になるのでしょうか。--W0746203-1 2009年11月15日 (日) 01:04 (UTC)
コメント 「おわら」の項目の充実を図るというよりは、「雷鳥」の記事を洗練させるという考えで提案しています。「おわら」も運転回数の割には、写真や運行に関する内容が結構書かれていて、「雷鳥」のついでで済まされるような内容ではなくなっていると思います。--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 03:23 (UTC)
コメント PJ:RAIL#現行運行列車についてで、「おわら」が「雷鳥」に吸収された過去もあり、分割したあとの「おわら」が書きかけとか、毎年の運行形態を記したデータベース的になければよいのですが。あと、分割提案を提案した場合、Wikipedia:分割提案にも告知する必要があります。--W0746203-1 2009年11月15日 (日) 04:46 (UTC)
コメント PJ:RAIL#現行運行列車については決定事項ではないことはご存知だと思います。また、それを適用した場合でも、5番に該当する列車だと思います。Wikipedia:分割提案に告知いたしました。--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 08:46 (UTC)
反対 「おわら」の記述を切り捨ててどのような「洗練」が得られるというのか、ノート:つばめ (列車)での野田オリックス氏の歴史認識を見る限り、はなはだ危険なものを覚えます。「関西の人がおわら風の盆に行くためだけの列車であり、使用車両や運転形態（京都から途中駅無停車だったり大阪行きが夜行になる点など）も特異です。」という分割の論拠そのものが、北陸線特急としての「雷鳥」のインフラがあって初めて成立しているという背景事情を無視した乱暴な主張である点や、分割後の「おわら」が到底単独記事たり得ないことなどからも、小生としては分割反対を強く表明しておきます。--HATARA KEI 2009年11月15日 (日) 09:45 (UTC)
コメント 『「雷鳥」のインフラがあって初めて成立しているという背景事情を無視した乱暴な主張である点』というのは具体的にどのような点でしょうか？ 「雷鳥」が存在しなかったらこの列車の運行は不可能なのでしょうか？ --野田オリックス 2009年11月15日 (日) 10:40 (UTC)

（横から失礼します）はっきりいって雷鳥が存在しなければおわらの運行自体成り立ちません。なぜあれだけ性能の低いキハ181系を「おわら」でいまもな使用できているのか。ということを考えると分割提案をする前にそれなりの下調べをしていればそれなりに理解できると思うのですが。臨時「雷鳥」と「おわら」のスジを比べていただくとわかるのですが、両者はほぼ同じとなっています。また、性能面で485系より不利な181系では、臨時「雷鳥」スジで設定されている敦賀などの運転停車を使用して、ダイヤの調節を行っています。このように「おわら」は「雷鳥」が存在しなければ、存在することは出来ないのです。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月15日 (日) 11:20 (UTC)

それは「おわら」が空いている臨時雷鳥のスジを利用しているだけであって、運行が成り立たなくなる程のことではないでしょう。本文にスジが共通と思われる、ということも書いてありませんし。（書いたら独自研究になるのでしょうが） --野田オリックス 2009年11月15日 (日) 11:44 (UTC)
（コメント）分割するほどの分量も見当たらず、無理に分割する必要性が見当たらない、毎年走っていてもその年ごとの本数や停車駅しか記述出来ないのなら無理矢理な水増しにしか見えない。トワイライトエクスプレスかカシオペア並に運行されているならまだしも、年に数本しか走らない世にあまたある臨時列車の一種にしか過ぎないし。気動車で走ってたならゆぅトピア和倉（和倉温泉に行ってたのと別に大阪ー金沢だけを気動車だけで運行されてたのもありましたし）、夜行なら地鉄に乗り入れてた列車の例もあるし。あくまで私見ですけど、この列車自体あと何年走るかもわかりませんし（北陸新幹線開業でどうなるやら…）。この先も毎年運行されて、分量的に分割した方がいいと思われる時期まで待ってもいいでしょう。--あな＠34 2009年11月16日 (月) 00:54 (UTC)

「おわら」の内容を分割すると、「おわら」の内容は少ないものになるでしょう。今後大きく分量が増えるとも思いません。ただ、現状で、運行状況、停車駅、写真が揃っており、記事が成立しないとも思いません。それよりも、「雷鳥」と車両面や運行形態の関係が薄く、年に3日程度しか運行されない「おわら」の内容が、北陸本線の特急というだけで本項目の中で「雷鳥」と並べて書いてあることに疑問を感じます。その点と、短い記事を作成することの問題を比較して、検討いただければと思います。--野田オリックス 2009年11月16日 (月) 14:06 (UTC)

（コメント）将来は、雷鳥とサンダーバードの名称が変わる可能性は残されていますが、年に3日しか運転しない名称で分割するのはどうかと思われます。また数年後、列車自体が廃止されることも容易に想像できるだけに（181系気動車の寿命の問題）分割はどうかと思います。--Ichii-ya 2009年11月16日 (月) 15:19 (UTC)
（コメント）「年に3日程度しか運行されない」項目を単独の項目にすることの方がよほど違和感あります。もし記載するほどの量が無いなら雷鳥から削除してもいいでしょうし（削除しろとは言いませんが）、肥大化したなら分割でも良いと思いますが、せいぜい言っても気動車か電車の違いか、というくらいで（仮に高山線が電化されていて485系か681系で運行されていたらこんなことは提案しなかったかと思われますが…）。現時点では野田オリックスさん以外の賛同は得られていないものと判断出来ますよね？ --あな＠34 2009年11月18日 (水) 09:40 (UTC)

本文全体を見ていただければわかるかもしれませんが、北陸本線を代表する特急列車である「雷鳥」と、年に3日程度しか運行されず北陸本線の特急であるということくらいしか共通点の無い臨時特急「おわら」を雷鳥 (列車)の項目で対等に並べて書くとは何事か、ということです。
それに、上のお２方は『「年に3日程度しか運行されない」項目を単独の項目にすることの方が問題』と書かれていますが、単独の列車記事にするのに必要な列車の「格」でもあるのですか？ それは運転日数が多いとか、沿革がぶら下がっているとかそういうことですか？
京阪神対北陸本線優等沿革の中に、「●月●日　おわら、運行開始」程度で収まっているなら私も分割、分割と騒ぎません。ですが、現状では運行概況や停車駅、写真等、雷鳥やサンダーバードと同じ扱いで構成されているではありませんか。それは、「雷鳥」の記事に性質の異なるものを入れ、記事の質を落としているのとは違いますか？ ひたち (列車)の中で、「常磐初日の出号」を書くのと同等ですよ。どうしても雷鳥 (列車)に入れないといけない制約があるのなら、せめて独立した項目で記事の下の方に入れるべきでしょう。
それでも皆様が　（少量の「おわら」という項目を作成する問題）＞（「雷鳥」に「おわら」という異なる性質の列車が入っている問題）と思われるのであれば、分割撤回は致し方ありません。--野田オリックス 2009年11月18日 (水) 15:32 (UTC)

どこぞの元プロ野球監督じゃないですけど、格は必要じゃないかと思います。私の主張をまとめれば、雷鳥に記するのはいささか違和感あると言わざるえませんが、量的には単独項目にするには値しないということになりますね。よって雷鳥以外のいずれかの項目に転記というのであれば反対致しません（転記先にもよりますが）　--あな＠34 2009年11月21日 (土) 11:55 (UTC)　
「格」ですかぁ。私も北陸本線の優等列車という項目でもあれば、そこに移すのがしっくりくるとは思うんですが、この問題を解決するためにそれを作成するのはナンセンスな気がしますし、かといって「雷鳥の記事＝北陸本線を走る特急列車」では無い気もするんですよね。--野田オリックス 2009年11月23日 (月) 02:11 (UTC)
今までのご意見を拝見しましたが、もし単独記事としては量的に不足だが分割転記なら良いと言うことでしたら、鉄道記事の中ではなく「おわら風の盆」の記事へ転記するのは駄目なんでしょうか？ 既に少し書いてありますが、このお祭りでは専用の列車が走りますよ、今までの経緯はこうですよ、と言うことで充実するような気もするのですが。--Lightslateblue 2009年11月22日 (日) 02:08 (UTC)
それは分割するしないに関わらず反対です。列車が運行されることを書くのは良いと思いますが、祭りの記事の内容に「キハ181系を使用」とか、異分野の詳細な記述は変に映るでしょう。そういう交通手段でアクセスすることもできる、ということがわかればいい訳ですから。--野田オリックス 2009年11月22日 (日) 12:49 (UTC)

今回の分割提案の撤回

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議論が続かなくなりましたが、合意形成は得られていない状況なので、今回の分割提案は一度撤回します。現在の文章で、章構成を再編する（臨時特急は下の方の項目に集約する）方向で今後編集を検討したいと思います。それに関する議論がございましたら、引き続き下にお願いします。--野田オリックス 2009年12月11日 (金) 11:45 (UTC)

コメント なぜ臨時特急に限定してでも項目の下に集約する必要もあるのでしょうか。「ビジネスサンダーバード」・「ユニバーサルエクスプレス」も臨時列車ですが、それほどこの項目に「おわら」が目立つ存在であってはならないのでしょうか。--W0746203-1 2009年12月13日 (日) 16:16 (UTC)
ここは本来「雷鳥」の項目であり、「雷鳥」を主体的に扱う項目です。「雷鳥」と「おわら」の列車としての役割や経緯は異なっています。ですので、それらを「併せて書く」というのは、異質なものをごちゃまぜに書くというのと同じです。
ただ、「おわら」が記事の分量の関係で独立項目にできないというのであれば、「雷鳥」の記事内に「北陸本線の臨時特急」という項目と立てて、その中で「おわら」の内容を扱うのが自然な形に思えます。「ビジネスサンダーバード」は「サンダーバード」の項目内で扱えば良い話と思いますが、「ユニバーサルエクスプレス」は「北陸本線の臨時特急」の項目内に書いた方が良いかもしれません。--野田オリックス 2009年12月14日 (月) 16:23 (UTC)
コメント　わたしのように鉄道に詳しくない読者からみた場合、「おわら」や「ユニバーサルエクスプレス」という全く別の名称を持つ列車が、なぜ当然のように特急雷鳥の一部として扱われ、記事の冒頭早々から「雷鳥」や「サンダーバード」と同列に並らんで（むしろ文字数としてはより多く）解説されているのか、現在の記事構成に違和感を持つのは事実です。--Lakebuel 2009年12月14日 (月) 18:28 (UTC)
コメント　上の方と同じ意見です。私のような鉄道を利用するが、詳しくないものにとってはまったく別物の列車に思えます。かなり違和感があります。--119.242.106.6 2011年2月6日 (日) 08:48 (UTC) (UTC)

分割提案

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済み
当セクションでの2010年9月の分割提案は、実施されませんでした。--Yumoriy（会話）

廃止について

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済み
次節《#改名提案》参照。--Yumoriy（会話）

来春廃止されることが決まったため、少し書き加えた上でテンプレートを貼り付けました。それと疑問ですが、廃止になったときにこの記事名はどうなるのかが気になります。--私が田中の中の田中です 2010年12月17日 (金) 16:14 (UTC)

「雷鳥」が廃止になり「サンダーバード」に統一されるので、2011年3月ダイヤ改正に伴い、記事名については「サンダーバード (列車)」に移動すればいいかと思いますが・・・ --クハ681-201 2010年12月18日 (土) 12:23 (UTC)
移動ではなく、話のつじつまを合わすには改名ではないでしょうか？ --Ichii-ya 2011年2月6日 (日) 14:56 (UTC)
Wikipediaでは、移動と改名は基本的に同じことです。新しく記事を作ってコピペしてしまうと履歴継承の問題が生じるため、ページを改名する場合でも、機能としては「移動」を使います。ここから先は、新しい節へと移します。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年2月17日 (木) 04:47 (UTC)

改名提案

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済み
当セクションでの2011年2月の改名提案は、実施されませんでした（特別:差分/37060224・特別:差分/37158443）。--Yumoriy（会話）

3月12日のダイヤ改正まで1ヶ月を切りました。この改正では「雷鳥」全列車が「サンダーバード」へと切り替えられます（プレスリリース）。サンダーバード（曖昧さ回避ページ）でも記載されているように、「サンダーバード」と「雷鳥」は別な事物であり、実質列車系統の改名に相当するため、ダイヤ改正日に合わせて本記事のサンダーバード (列車)への改名を提案します。なお、雷鳥 (列車)はリダイレクトとして残すのがいいと思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年2月17日 (木) 04:47 (UTC)

「雷鳥」は日本の優等列車史または485系などの車両の歴史を語る上でたいへん重要な列車名ですので、リダイレクトとしてしまうのはどうかと思います。ただ、定期列車の「雷鳥」が消える事で「サンダーバード」がメインとなりますので、今後の記事の成長を考えると「雷鳥」内にある「サンダーバード」関連の記事を現在リダイレクトとされている「サンダーバード (列車)」へと分割するのが良いかと思います。--Rick330 2011年2月17日 (木) 05:43 (UTC)
「雷鳥」と「サンダーバード」の分割については反対します。「サンダーバード」への過渡期については共存しているとともに、本項目は京阪神対北陸の優等列車沿革も記述しており、閲覧者にとって便利とはいえません。--W0746203-1 2011年2月18日 (金) 02:51 (UTC)
（編集競合したので上の発言と重複しますが）681系が定期運用に組み込まれて16年、「サンダーバード」が正式な愛称になって14年が過ぎますが、この期間は「雷鳥」という列車全体の歴史（1964年 - 2011年）の、実に3分の1にも相当して、しかもその間は（一部の期間を除いて）号数も統一され、ほとんど同じ列車として走っていたわけです。これらの歴史を踏まえると、雷鳥とサンダーバードを分割するということには無理があると思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年2月18日 (金) 02:52 (UTC)
JR西日本が公式にどう述べようと、「サンダーバード」という名称が「雷鳥」を前提としているのは明白でしょう。「雷鳥」あっての「サンダーバード」であるならば、その意味において基本的に改名すべきでないと思います。「実に3分の1にも相当して」とありますが、つまり半分にも満たないわけです。サンダーバードが主力となっている期間の、雷鳥全史に対する割合が 3 分の 2 を越えたら考えましょう。2/3 という数字はノート:サーバ/過去ログ１#外来語長音符号表記参考資料からの類推です。--Jms 2011年2月18日 (金) 21:30 (UTC)
ただの意見ですが、サンダーバードは昔あった、スーパー雷鳥の改名版であり雷鳥とは別物であると思います。つまり高級感を出すためであったと。--110.233.130.155 2011年3月4日 (金) 07:38 (UTC)
（改名賛成）今改正で「雷鳥」という名称は消滅し、全て「サンダーバード」になるのですから、改名したほうが良いのではないかと思われますが。「雷鳥」がリダイレクトになるのは止むをえないでしょう。--Ma000158 2011年3月10日 (木) 14:34 (UTC)
移動依頼をしました。--Suzukitaro 2011年3月12日 (土) 13:51 (UTC)
「合意ができていない」とのことで移動依頼が取り消しとなっています。--218.231.67.118 2011年4月13日 (水) 13:37 (UTC)
終了 議論停止のため、改名提案タグ及び改名提案告知の除去を確認しました。--Martheeda 2011年5月7日 (土) 15:55 (UTC)

一部転記の提案

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済み
次節《#改名または一部転記の提案》参照。--Yumoriy（会話）

記事の一部をサンダーバード (列車)にコピペして分割することを提案します。分割の基準としては、過去の歴史に関することは「雷鳥」に記述し、現状も含めてサンダーバード登場以降のことは「サンダーバード」に記述します。このように分割することにより、「雷鳥」の記事をダイヤ改正に影響されない安定した記事にできることが提案の理由です。よろしくご検討お願いします。--Suzukitaro 2011年5月3日 (火) 17:04 (UTC)

  • 反対 京阪神対北陸優等列車沿革の節はどうするつもりでしょうか。確かに「雷鳥」の記述は今後のダイヤ改正には影響されません。「雷鳥」から独立して「サンダーバード」という別の系統の列車が独立したのならまだしも、両列車が同じ京阪神と北陸以北を結ぶ列車として同時期に運転されていた以上、運転本数の割合などを同一に記述してこそ意味があり、かえって分割する方がわかりにくくなります。--W0746203-1 2011年5月4日 (水) 07:35 (UTC)
  • (補足説明です) サンダーバード登場(2001年3月)から雷鳥廃止(2011年3月)までの期間については「雷鳥」「サンダーバード」の両項目で重複することになります。この時期の内容については、今後変化することはないので「雷鳥」の記事に詳しく記述し、「サンダーバード」のほうには略して記述して「雷鳥」を参照するよう指示するのがよいと思います。また、雷鳥廃止以降(2011年3月)のことについては、今後も変化することが考えられるので、「サンダーバード」に記述し、「雷鳥」のほうには記述せずに単に「サンダーバード」を参照するよう指示するのがよいと思います。--Suzukitaro 2011年5月5日 (木) 02:36 (UTC)
  • 反対 コピーアンドペーストで分割では今までの歴史を否定することにもなります。「雷鳥」があったこそ「サンダーバード」が存在しますし、話の流れでは分割ではなく改名が適当になります。--Ichii-ya 2011年5月5日 (木) 04:56 (UTC)
  • ところで、上の#改名提案を読まれた上での分割提案なのでしょうか。「おわら」などの臨時列車はどうするつもりでしょうか。分割した場合、誘導させる記述が本当にわかりやすくなるのでしょうか? --W0746203-1 2011年5月5日 (木) 23:18 (UTC)

一部転記提案への変更

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(提案内容の修正です) 「分割提案」としていましたがサンダーバード (列車)の項目がすでに存在するので「一部転記提案」と修正します。一部転記(コピペ&削除)の対象とするのは「サンダーバード」のセクションと「ビジネスサンダーバード」のサブセクションです。--Suzukitaro 2011年5月6日 (金) 15:35 (UTC)

  • 賛成 現在の記事構成は、「サンダーバード」の内容なのか「雷鳥」の内容なのかわかりにくく、今後、サンダーバードの内容だけが一方的に増えていくことを考えると敢えて同一記事に留めておく必要を感じません。沿革に関しては、1995-2011の間、「雷鳥」「サンダーバード」の関係がどうなったかがわかるように記載すれば問題無いと思います。「おわら」は本来全く別の列車だと思いますが、とりあえず「雷鳥」の中に残しておけばいいのではないでしょうか？ --野田オリックス 2011年5月7日 (土) 11:18 (UTC)
  • 反対 　とっくに改名されてるものだとばかり思ってましたが、まだされてなかったんですね。サンダーバードへ改名すればいいだけの話でしょう、北近畿はこうのとり (列車)になってますし、現状雷鳥のまま残す理由が全く見当たりません。少ないとは言いませんが、分割しなければならないほど切迫しているとも思えませんし。--あな34（須磨寺横行） 2011年5月11日 (水) 09:25 (UTC)
  • (須磨寺横行さんのご意見を受けての補足説明です) 上記#改名提案のセクションをごらんいただければわかるように「改名」に反対というわけではないのですが、同セクションの経緯をみてわかるように「改名」に反対される方も少なからずおられ、「サンダーバード」への改名はなかなか難しいように思います。といって、現行列車であるサンダーバード (列車)の概要が、いつまでも「雷鳥（らいちょう）とは、かつて日本国有鉄道（国鉄）・西日本旅客鉄道（JR西日本）が大阪駅 - 金沢駅間などを東海道本線・湖西線・北陸本線経由で運行していた特急列車である。」というのももうひとつだと思うので、「サンダーバード」派と「雷鳥」派の妥協案として一部転記を提案しています。--Suzukitaro 2011年5月13日 (金) 11:41 (UTC)
上記提案は踏まえた上でコメントしています。その上で改めて申しますが、雷鳥とサンダーバードを分割する合理性は何ら見いだせないものと判断します。これと同じ例というのが見当たらないので比較しにくいですが（私のあげた北近畿とこうのとりとも違いますし、別項目の有明とつばめみたいな関係でもないですし）、どうして分けなければならないのでしょうか？ --あな34（須磨寺横行） 2011年5月14日 (土) 08:50 (UTC) --あな34（須磨寺横行） 2011年5月14日 (土) 08:51 (UTC)
コメント2011年5月13日 (金) 11:41 (UTC)の補足説明に書いているように妥協案という意味合いもありますが、2011年5月3日 (火) 17:04 (UTC)の提案に書いているように「雷鳥」と「サンダーバード」の記事を分離することにより、「雷鳥」の記事が現行列車の変化に左右されることのない「歴史の記事」になり、「歴史」としてバランスの取れた記事にできるメリットがあります。--Suzukitaro 2011年5月15日 (日) 01:14 (UTC)

3つの案

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コメント 話が堂々巡りしているので、以下の3案で改めて意見を聞いてはいかがでしょうか？

  1. 雷鳥 (列車)の改名を行わず、サンダーバード (列車)の分割も行わない。（現状維持）
  2. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名を行う。
  3. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)を分割する。

私は2か3であれば良いと思っています。--野田オリックス 2011年5月14日 (土) 16:27 (UTC)

コメント 野田オリックスさんが整理された方向で意見を集めるのがよいと思います。--Suzukitaro 2011年5月15日 (日) 01:14 (UTC)
  • 改名提案もつい先月流れてしまっている以上、この「一部転記（分割）の提案」についての議論を終了させてから改めてどうするのか意見を募るべきではないですか。--W0746203-1 2011年5月15日 (日) 00:10 (UTC)
コメント 野田オリックスさんが整理された方向で意見を集めるのがよいと思います。このセクションのままで続けていただいても、新しいセクションを起こしていただいても結構です。--Suzukitaro 2011年5月15日 (日) 01:14 (UTC)
  • 紛らわしい書き方ですみませんが、これで投票を行うのではなく、今回の提議者であるSuzukitaroさんへの提案です。その際、1案だけでなく複数案選べるような形で意見を聞いていただきたいと思っています。--野田オリックス 2011年5月15日 (日) 00:23 (UTC)

それでは、この「一部転記（分割）の提案」に関する議論は一度終了させて、改めて上記3案で本記事の構成を検討するという方向でよろしいでしょうか？ --野田オリックス 2011年5月15日 (日) 01:19 (UTC)

(野田オリックスさんへ) その方向でお願いします。--Suzukitaro 2011年5月20日 (金) 08:07 (UTC)
了解いたしました。本件は一度終了し、改名を含めた形で改めて議論させていただくことにします。--野田オリックス 2011年5月20日 (金) 13:02 (UTC)

改名または一部転記の提案

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済み
案1: 0票、案2: 6票、案3: 2票の意見となりました。《#再度、改名提案》参照。--Yumoriy（会話）

上記のように、本記事について改名または一部転記の提案が過去にありましたが、両方含めて今後の記事の方向性を決めたほうがよいと思いましたので、以下の3案で改めて意見をお聞きしたいと思います。なお、3案のうち2案に対して賛成ということもある思いますので、該当される方はそのようにお書きください。

  1. 雷鳥 (列車)の改名を行わず、サンダーバード (列車)の分割も行わない。（現状維持）
  2. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名を行う。
  3. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)を分割するに一部転記を行う。

以下、ご意見をお願いいたします。--野田オリックス 2011年5月20日 (金) 12:56 (UTC)　表現を修正--野田オリックス 2011年5月24日 (火) 16:01 (UTC)

  • コメント いきなり提案をするのではなく、単なる議論に戻した方がいい（提案がない状態でどのようにするのか意見を聞いた上で、改めて分割なり改名なりを提案する）と思いますが。そもそも分割提案と改名提案を同時進行していいのかも適切かどうかも分かりません。あと、分割するのであれば、「雷鳥」の記述から時期を含めてどの記述を分割するのかも具体的に書いてください。--W0746203-1 2011年5月21日 (土) 01:08 (UTC)
    • コメント 分割提案の中で改名の方がよいという意見を受けて改めて3案で検討しましょうと言っているのに、単なる議論に戻しましょうとはどういうことでしょうか？ 現状維持にしても、何らかの結論を出しておかないと同じ提案をする人が程なく現れるだけです。どこまでを分割するかは分割すると決まってから議論を行っても問題ないと思います。--野田オリックス 2011年5月22日 (日) 11:14 (UTC)
  • コメント 議論3案で検討・議論をし、意見を集約することに異議はありませんが、改名提案・分割提案していることに疑問を感じるのです。何らかの理由があって提案するもの（改名したいから改名提案する、分割したいから分割提案する）で、今回それがない上での提案だったので、コメントをしました（ちなみに自身の考えとしては決まっています）。
  • 何らかの結論を出しておかないと同じ提案をする人が程なく現れるのは確かにそうですけども、結論が現状維持となった場合でも同じ提案する人が程なく現れるのは同じです。3択について方向性を決める議論を行い、その議論を踏まえて現状維持・改名提案・分割提案する方が提案自体の手順の理にかなっている（仮にとりあえず分割することが決定してからどの記述を分割する議論するのは、どの分割提案を見ても不適切かと）と思います。
--W0746203-1 2011年5月22日 (日) 14:22 (UTC)
  • わかりました。仮にこの議論で改名や一部転記（分割）を進めよう、という結論になった場合、正式な提案の際には建設的なご意見をいただけるものと思っております。--野田オリックス 2011年5月24日 (火) 16:01 (UTC)
  • （サンダーバードへの改名）私は元からそう言ってましたので。--あな34（須磨寺横行） 2011年5月21日 (土) 06:41 (UTC)
  • （雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への一部転記）理由は2011年5月13日(金)11:41(UTC)の編集で書いた通りです。付け加えて、基本的に「転記」なので後から微調整をすることが容易だという利点もあります。私も以前「分割」と表現したのでえらそうなことは言えませんが、「分割」という表現は使わないほうがよいと思います。--Suzukitaro 2011年5月24日 (火) 14:42 (UTC)
  • コメント 2案の、サンダーバード (列車)への改名やむなしでしょう（賛否は投じません）。理由として、現在はサンダーバードという列車名であり、雷鳥のままにしておくのは現状を説明する視点からも宜しくないと思うからです。
    それと、Wikipedia内の列車名の項目では、同一系統に複数の列車愛称が存在している場合は、（ソニック (列車)・タンゴエクスプローラーなど一部例外はありますが）基本的に1項目にまとめられているようです。--Ma000158 2011年5月27日 (金) 10:18 (UTC)
  • 3 については反対。どちらかというと、2 。まるで「くろしお」から「オーシャンアロー」の記述を分割・転記するのと同様な気がします。1995年 - 2011年の16年間、「雷鳥」と「スーパー雷鳥（サンダーバード）」を含めた「サンダーバード」が運転されているわけですが、「スーパー雷鳥（サンダーバード）」という名称があったことでも分かるように「雷鳥」あっての「サンダーバード」であること、ノート:タンゴエクスプローラーやノート:はしだて (列車)のような統合提案（統合対象の列車の性格は異なるが）も出ているのに、ここで分割する意味があるんでしょうか。--W0746203-1 2011年5月27日 (金) 10:24 (UTC)
  • 3または2。「サンダーバード」≒「雷鳥」がすぐにわかるのは事情に詳しい人だけではないでしょうか？ 「雷鳥」が廃止されたことで、今後は経緯を知らない人が出てくることが予想されます。そうなった場合、現在の構成のように「雷鳥」と「サンダーバード」の内容が交互にゴチャゴチャ出てくるのは混乱を与えかねないと思います。「サンダーバード」単独の内容も十分にあると思うので、一部転記が一番良いと思います。ただし、1のまま放置するよりは2の方がマシと思うので、一応2についても賛成します。--野田オリックス 2011年5月27日 (金) 22:21 (UTC)
  • （2）以前コメントしたので簡潔に書きますが、雷鳥とサンダーバードが並走していた10数年間の記述を分けてしまっては、読者の混乱を招くと思います。雷鳥とサンダーバードの関係については、こうのとり (列車)やスーパーカムイで行われているように、冒頭部に「なお本項では、前身である「雷鳥」など、関西と北陸地域を結んでいだ優等列車の沿革についても記載する。」と書いておけば問題はないと思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年5月28日 (土) 01:46 (UTC)

概ね、意見が出揃ったと思いますが、皆様の意見を整理すると「2. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名を行う」が妥当なようです。この結果を受けて、改名提案を行うという形でよろしいでしょうか？ --野田オリックス 2011年6月1日 (水) 12:57 (UTC)

改名提案を提出しました。--野田オリックス 2011年6月8日 (水) 14:28 (UTC)

再度、改名提案

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済み
2011-06-11に当記事は「雷鳥 (列車)」⇒「サンダーバード (列車)」へ改名移動されました（特別:差分/37948713）。--Yumoriy（会話）

上記の議論の結果を受けまして、雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名提案を行います。ご意見のある方は、上記の議論をご一読の上お願いいたします。--野田オリックス 2011年6月8日 (水) 14:28 (UTC)

サンダーバード (列車)がリダイレクト1版ではないため、管理者に移動依頼中です。移動直後に私が記事を編集できない可能性もありますので、その場合は皆様ご協力よろしくお願いいたします。--野田オリックス 2011年6月10日 (金) 15:12 (UTC)

報告 Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)へ移動しました。--Penn Station 2011年6月11日 (土) 01:52 (UTC)

前身の「雷鳥」運行開始日を削除すべきか否か

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済み
「サンダーバード」と「雷鳥」の運行開始日を併記することで合意形成されました。--Yumoriy（会話）

今月からBABY SOUNYAN氏と編集合戦になっている案件として、前身列車である「雷鳥」の運行開始日を削除すべきか否かという点があります。この点で、

  1. 前身列車は一切無視する（BABY SOUNYAN氏の主張）
  2. 「雷鳥」として運行開始した日、「サンダーバード」が出来た日、全列車が「サンダーバード」に置き換わった日を併記する（私の主張）
  3. 「雷鳥」のみメインとして記載し、「サンダーバード」については運行開始日のみ記載（私の当初の主張、現時点では取り下げ）

のいずれが良いか、皆さんに議論していただきたいと思います。

BABY SOUNYAN氏は、一貫して削除するように主張しており、私が「サンダーバード」と「雷鳥」の運行開始日を両方書く妥協案を提示したにも関わらずそれを拒否しています。

私は、「雷鳥」のものをメインとして必要に応じて「サンダーバード」や「スーパー雷鳥（サンダーバード）」の運行開始日を併記するべきだと思います。BABY SOUNYAN氏は「一度に置き換えられていないから別列車である」などと主張していますが、果たして車両と列車名が変わっただけでダイヤも料金制度も全く同じ列車が「別の列車」なのでしょうか。氏は料金制度すら違う「草津」と「草津・四万」は「同一の列車」と認識し「草津」のみならず「新特急草津」時代まで遡った運行開始日を記載する一方、完全に置き換わったのが一度のダイヤ改正でなかったというだけで「サンダーバード」と「雷鳥」は「別の列車」として扱っているのです。「列車名が変わっていなければ無視して列車名が変わったから反映する」だとか、「一度に置き換えられていないから別列車扱いする」とは、おかしな話です。

またBABY SOUNYAN氏は「一度に置き換えられていないから」「『湘南ライナー』と『湘南』は別列車だから」などという理屈を並べていますが、これらの主張は自己矛盾に陥っていることも指摘します。前者は「スーパー北斗」と「北斗」を同一列車とみなした日付編集を行っていることに、後者は特急「東海」と急行「東海」を同一列車とみなした日付け編集を行っている（差し戻し済み）ことと辻褄が合いません。「別の列車」「同一の列車」という概念自体BABY SOUNYAN氏が勝手に持ち出しているものであり、自分のイメージや思い込みを根拠とした編集をしているように見えます。ちょっと考えればわかるような自己矛盾に陥っているのに、全国の列車記事でこうした運行開始日のみをマイ基準に書き換える行為を繰り返しているのは問題だと思います。

なお、この案件についてはコメント依頼にも提出しているところですが、念のため過去にこの記事を最後に編集した利用者から本件当事者2名とブロックされているものとロボットを除いた10名を招待します。三日月さん、キャンターさん、はやぶさこまちさん、Souto3fさん、Azusa.E353さん、Mitsuki-2368さん、Burst boosterさん、桜希望さん、播磨国の鉄道・音楽ファンさん、よろしければご意見をお願いします。--田野村田野村田野村（会話） 2023年4月5日 (水) 01:52 (UTC)

  • コメント 私は、田野村田野村田野村氏の主張に全面的に賛成し、「雷鳥」のものをメインとして必要に応じて「サンダーバード」や「スーパー雷鳥（サンダーバード）」の運行開始日を併記するべきだと思います。車両と列車名が変わっただけでダイヤも料金制度も全く同じ列車が「別の列車」とはいえません。BABY SOUNYAN氏の主張は自己矛盾に陥っているのは明らかです。--桜希望（会話） 2023年4月5日 (水) 02:37 (UTC)
コメント まず1点。まるで私が悪者かのように提案者様が事実誤認の説明をされているので訂正を入れさせていただきます。第1に議論タイトルについて「前身の「雷鳥」運行開始日を削除すべきか否か」ではなく「前身の「雷鳥」運行開始日を入れるべきか否か」ですのでお間違えの無いよう。
1. 前身列車は一切無視する
無視はしておりません。私の主張は「サンダーバードと雷鳥が別の列車として同時期に走っていた時期が長いので、同一視するのは難しい」と述べております。
2. 私が「サンダーバード」と「雷鳥」の運行開始日を両方書く妥協案を提示したにも関わらず拒否
いつ主張されましたでしょうか。依頼者様のこれまでのコメントを抜粋いたします。
  1. 「草津、ひたちでは使用車両が変わったとしても運行経路が同じなら運行開始は元の列車にしなければいけないらしいので、サンダーバードもそれに合わせる」
  2. 「何を根拠に「別の列車」と言っているのですか。ダイヤも区間も同じで使用する車両が置き換わったと同時に列車名も変わっただけです。まさか自分の思想だけで記事によって対応を変えてませんよね？？」
  3. 「当時の時刻表も見ないで適当な理屈を捏ねないでください。置き換えが一度でなかったから別列車というのは貴殿が勝手に設定した基準であって、それをさも厳然たる事実のように持ち出すのはおかしいです。ダイヤが同じなのに使用車両が変わっただけで別列車とは、そもそもそのことの方が無理のある解釈でしょう。」
  4. 「何度でも言いますが「同時期に走っていたから別の列車である」というのは貴殿が勝手に主張している概念であって根拠がないと言っているのに、一つ覚えでそれをずっと言い続けるのは対話を拒否しているとしか言いようがありませんね。「湘南ライナー」と「湘南」が別列車であることとこの記事の扱いには何ら関係がありませんが、良い例を示したつもりなんですかね？ それと他の部分も修正してるのに取り消さないでください。」
  5. 「列車名が違うことは追記しておきます。あなたの主張ではキハ85系の「ひだ」とHC85系の「ひだ」は別物ということになりますが、そんなことには断じて同意できません。」
妥協案を提示されておらず、一貫して自分の主張を続けられているように思えますが、違いますでしょうか。
3. 私は、「雷鳥」のものをメインとして必要に応じて「サンダーバード」や「スーパー雷鳥（サンダーバード）」の運行開始日を併記するべきだと思います。
併記どころか、サンダーバードの運行開始日を消されていると思いますが。
4. 「一度に置き換えられていないから別列車である」などと主張していますが、果たして車両と列車名が変わっただけでダイヤも料金制度も全く同じ列車が「別の列車」なのでしょうか。
ですからそのダイヤが置き換わっていません。「1997年から2011年まで『サンダーバード』と『雷鳥』がそれぞれ別ダイヤで走っていたので同一視は難しい」という主張です。
5. 「スーパー北斗」と「北斗」を同一列車とみなした日付編集を行っていること
この版のことでしょうか。私の目には「利用者:キャンター」（敬称略失礼）と見えますが、見間違いでしょうか。それ以前の併記については、2013年8月23日の編集で追加されております。当時は「北斗」「スーパー北斗」2本体制でしたので、併記は自然と考えます。
↑「編集」はしてませんでしたね。失礼。ですがBotの如く全国の列車記事の運行日の書き換えをやりまくった貴殿がJRの定期特急列車である「北斗」を見落とすはずがありません。同一列車とみなしたから編集しなかったという事実を推測するに十分です。--田野村田野村田野村（会話） 2023年4月5日 (水) 05:43 (UTC)
6. 後者は特急「東海」と急行「東海」を同一列車とみなした日付け編集を行っている（差し戻し済み）こと
この編集ですね。よくもまあ人の粗探しばかりするなと思いますが、同名の列車ですし、特急→新幹線の「こだま」等と違って使用路線が大きく変わったわけではないのでこう編集しました。6ヶ月前の編集と現在の自己方針は異なりますのでご理解いただきたいです。
「別の列車」「同一の列車」という概念自体BABY SOUNYAN氏が勝手に持ち出しているものであり、自分のイメージや思い込みを根拠とした編集をしているように見えます。
確かにプロジェクト:鉄道で明記されていない概念です。過去に議論提起したことはありますが。「『前身』欄に改称前の列車を入れる編集をされるのを防ぐため」の意味合いが強いです。「草津」が良くてなぜ「雷鳥」がダメなんだとのことですが、貴方がサンダーバード運行開始日の上に雷鳥運行開始日を書かれているからであり、「1997年から2011年まで『サンダーバード』と『雷鳥』がそれぞれ別ダイヤで走っていた」これに尽きます。
ここまで提案者様の私に対する偏見に対し、訂正を入れてきましたが、今ここで初めて出された併記案については支持いたします。「サンダーバードの運行開始日」が消さなければ特に問題視はしません。--BABY SOUNYAN（会話） 2023年4月5日 (水) 03:51 (UTC) / 追記--BABY SOUNYAN（会話） 2023年4月5日 (水) 04:00 (UTC)

この編集で「サンダーバード」の運行開始日を載せているのに2度差し戻しておいて「無視はしておりません」はないでしょう。憎しみに任せて何も見ないで差し戻していた事がよーくわかりました。粗探しだなんだと被害者仕草を振り撒いていますが、貴殿の統一しない編集指針が問題視されているのに反省の態度はないんですか。端的に言って、1年も経たずにコロコロ考えを変えながら一番目につくテンプレートをいじくりまくるのは、読者にとっても編集者にとっても迷惑です。止めてください。

あと繰り返しになりますが当時の時刻表を参照しないでイメージだけで語らないでください。2010年のダイヤ改正で「雷鳥」→「サンダーバード」になった列車のダイヤを見て比較しないから貴殿のそういう適当な発言が出るのです。見る気がないのにまた勝手にルールを追加して自己弁護に走るおつもりですか。

そして最後っ屁とばかりに「「サンダーバードの運行開始日」が消さなければ特に問題視はしません」としていますが、貴殿の基準では「スーパー雷鳥（サンダーバード）」の運行開始日が書かれなければいけないはずですよね。また編集方針をお変えになったのですか。この点について返信は不要ですが、もうそろそろ潮時ではありませんか。

当事者間の同意の言質は得られましたが、他に削除案に賛同する方がいないようであれば、折を見て併記時の版に戻した上で議論も閉じたいと思います。--田野村田野村田野村（会話） 2023年4月5日 (水) 05:43 (UTC)

返信 「運行開始日を載せている」とのことですが、そこは「備考」欄であり、「運行開始」欄で運行開始日を書き換えていることには変わりありません。提案者様は議論の整合性より、自分の編集を遮った私への個人攻撃を主としていませんでしょうか。ですので少しクールダウンしてください。もし改善されないのであれば、提案者様に対しコメント依頼を検討します。--BABY SOUNYAN（会話） 2023年4月5日 (水) 06:16 (UTC)

コメント メンション飛んできましたのでコメントさせていただきます。
そもそもサンダーバードって、雷鳥・スーパー雷鳥や列車名の由来の節にも記載ありますが、田野村田野村田野村氏指摘の通り、雷鳥からスーパー雷鳥に分離し、スーパー雷鳥はのちに廃止となり、雷鳥はサンダーバードに名称が変わったとはいえ、全く別系統とは言えないため、田野村田野村田野村氏の意見の方が正しいかと存じます。

それともう一点。田野村田野村田野村氏とBABY SOUNYAN氏は4月3日の時点で、Wikipedia:スリー・リバート・ルールの違反をされていると思いますが、両名とも利用者:郊外生活さんから忠告（田野村田野村田野村氏側・BABY SOUNYAN氏側）されていた時点で速やかに当該ノートページで会話を試みるべきだったと思いますよ。田野村田野村田野村氏も冷静になるべきですが、BABY SOUNYAN氏、田野村田野村田野村氏にの個人攻撃云々言われてますが、貴殿も人のこと言える立場じゃないでしょう？ 両名とも猛省していただきたい。--Mitsuki-2368（会話） 2023年4月5日 (水) 07:07 (UTC)

返信 失礼しました。反応の遅さ、そして少し冷静さを欠いたと思われるような発言については猛省しております。少し質問があるのですが、私の「サンダーバードと雷鳥が別の列車として同時期に走っていた時期が長いので、同一視するのは難しい」という意見に対し、どうお考えでしょうか。意見の意図としましては「『雷鳥』は『サンダーバード』の前身ではない」ではなく「現在走っている『サンダーバード』の直接の運行開始日は、（述べた理由のため）『雷鳥』の運行開始日とするのは難しい」とのことだったのですが、提案者様含めあまり伝わっていないような気がして猛省しております。--BABY SOUNYAN（会話） 2023年4月5日 (水) 08:54 (UTC)
返信 キャンターさんが貴殿向けに返信されてますが、編集者独自の解釈になってしまうので、難しいのではないでしょうか？ 既に田野村田野村田野村氏とは議論が終わってるのですから、これ以上はどうもできないと思います。--Mitsuki-2368（会話） 2023年4月5日 (水) 12:11 (UTC)

コメント Mitsuki-2368さんのおっしゃる通り、ヒートアップしすぎて変な方向に進んでしまっています。編集合戦をしたことは2人とも悪いのですが、それを抜きにしても「「サンダーバードの運行開始日」が消さなければ特に問題視はしません」としながらそれが書かれてもなお2度差し戻したBABY SOUNYANさんの非は指摘されて当然です。それを受けた田野村田野村田野村さんも一見誠実な議論者を装っていますが、この節はもはやBABY SOUNYANさんの行状の晒し上げが目的化してしまっています。特に2023年4月5日 (水) 05:43 (UTC)の発言は、最後の1段落以外は明らかに場違いです。

個人攻撃とはやれ馬鹿だなんだと暴言を吐くことであって、田野村田野村田野村さんがしているのは過去の矛盾の指摘とそれへの論評ですから個人攻撃には当たらないでしょう。が、これを記事のノートでやることもまた目的外です。真に「潮時」と思われるならば、これ以上は利用者に対するコメント依頼もしくは投稿ブロック依頼として別途提出してください（桜希望さんも同じ意見のようです）。

そして田野村田野村田野村さん、編集合戦の相手はたった1人であって、そのBABY SOUNYANさんが両列車の日付を書けばいいと言っているのが現状です。これ以上議論する必要はありますか？ BABY SOUNYANさんが頑なに譲らなかった、他にも対抗勢力の利用者がいた、とかならまだしも、まさしくあなたの言う通り「当事者間の同意の言質は得られ」たのであり、その時点で議論を閉じてもいいはずです。繰り返しになりますがこれ以上のBABY SOUNYANさんへの批判はよそでやってください。

最後になりますが（というか1.のような極端な案をこの流れから支持する人がいるとは思えませんが）、案としては田野村田野村田野村さんに賛成です。BABY SOUNYANさんが新たに提示した基準は、同時に走っていた期間が「長い」という判定が結局編集者独自のものにならざるを得ません。まして、同時に置き換わったか時間をかけて置き換わったかで表記が変わるのは混乱を招く元でしょう。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2023年4月5日 (水) 10:23 (UTC) --キャンター ◀︎会話▶︎ 2023年4月5日 (水) 10:34 (UTC)

ヒートアップした事、非難声明をここに書いてしまった事には反省いたします。また、こちらにも非がありながらなお私の意見に賛同してくれた皆様には感謝申し上げます。
ただ、キャンター氏は議論を終結させよと言っていますが、私は「他に削除案に賛同する方がいないようであれば、折を見て併記時の版に戻した上で議論も閉じたいと思います」としています。むしろ個人攻撃だなんだと後出しで論を立て続けているのはBABY SOUNYAN氏側です。ともあれ自分が議論終了を先延ばしにしたのも悪いので、これ以上は申しません。
賛成意見も複数入っていて、上記のような忠告ももらっていますので、これ以上ノートページで詰める事はないと考えもう終わりにしたいと思います。ありがとうございました --田野村田野村田野村（会話） 2023年4月5日 (水) 13:17 (UTC)
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