ノート:グーグル八分/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

統合について

これだけの記事量があるのに、わずか一行の記述にリダイレクトするとはやり過ぎでは?NekoJaNekoJa 2005年11月21日 (月) 08:46 (UTC)

Googleへのリダイレクト化には反対です。--miya 2006年1月7日 (土) 14:04 (UTC)

これって村八分からの造語でしょ。村八分へのリダイレクトとしてそっちに統合したほうがわかりやすいですよ。たね 2006年1月7日 (土) 14:10 (UTC)

造語ですが、内容が全く異なります。また、統合についての話はノート:Googleにお願いします。鵺草 2006年1月10日 (火) 10:10 (UTC)

グロービートジャパン

なぜ関連項目として「グロービートジャパン」が挙げられているのでしょうか？これはGoogle八分の関連項目ではなく、「悪徳商法？マニアックス」の関連項目でしょう。--Delphinidae 2006年6月21日 (水) 23:06 (UTC)

Googleで「グロービートジャパン」を検索するとわかる通り、グロービートジャパン関連でGoogle八分が行なわれているようです。しかし、その事について本記事やグロービートジャパンの記事に説明があるわけでもないので、現状では本記事の関連項目としてグロービートジャパンが挙げられるのはあまり適切ではないかもしれません。--Hachikou 2006年6月21日 (水) 23:54 (UTC)

Wikipediaは裁判関連ページではありませんし、すべての裁判関連ページが削除されているわけではないのですから、元々削除されていなかったページについて「表示されるようになっている」などと記述するのは事実誤認です。--H.Nakasugi 2006年8月28日 (月) 20:50 (UTC)

グロービートジャパンをわざわざ関連項目として挙げ、「グロービートジャパンは、裁判において右翼カルト宗教の日本平和神軍との一体性が問題・・・」と記載する事で、グロービート社がカルト集団・悪徳商法であるかのレッテル付けを行っていることに悪意的な意図が伺えます。グロービート社の信用を失墜させている可能性があるため削除します。--Yamayan 2006年12月7日 (木) 10:20 (UTC)

グロービートジャパンが再び関連項目として記載されてますので、以下の理由で削除しました。グロービート社はプロバイダ責任制限法の名誉毀損・プライバシー関係送信防止措置手続に準じた認識でGoogleに削除申:請しています。権利を侵害しているとしてページを削除申請することが、このような用語の関連項目に記載されることは理解できません。また、削除されたページが当方の知る限り「何故削除されたのか？」という議論もなく、削除されたという事実によってのみ「グーグル八分」という用語を一企業に使用することは不適切と考えます。--m-ohasi 2006年12月22日 (金) 10:09 (UTC)

書店で販売されている一般書に記載されている事実に基づいて説明しているのですから、問題ないはずです。グーグル八分問題は、グーグルの姿勢が問題なのですから、削除の正当性を議論するためには、個別具体的な申請事例をあげることが必要です。グロービートジャパンは、申請を認めているのですから、それに基づいて削除を行ったグーグルの是非を議論するために適切な事例です。--H.Nakasugi 2006年12月22日 (金) 13:12 (UTC)

実例「悪徳商法？マニアックス」欄にも同様の記載があり重複しているため、実例「グロービートジャパン」欄削除しました。--m-ohasi 2007年2月7日 (水) 09:21 (UTC)

理由なくして復活編集されているため再度削除しました。--m-ohasi 2007年2月8日 (木) 00:28 (UTC)

グロービートの件はgoogle八分を知る上で重要な事例であり、記載しておくに十分値する記述であると思います。--Hachikou 2007年2月8日 (木) 03:19 (UTC)

「世界最大のグーグル八分」という記載は根拠が希薄です。--m-ohasi 2007年3月28日 (水) 07:20 (UTC)

現状

状況が変わっているようです。

• "悪徳商法？マニアックス"
• "グロービートジャパン"

例示されているサイトが「グーグル八分」状態でなくなっているようですが、いつから? --Tamago915 2006年6月25日 (日) 07:05 (UTC)

グロービートジャパンの方はよく判りませんが、悪徳商法？マニアックスはトップに出てくるページに

>テスト用ページ

>正しいトップページから閲覧してください。

>このページが見つかると言うことは、google八分が継続中ということです。このページは、google 対策です。

とありますので、いまだグーグル八分が続いているようです。--Honeplus 2006年7月4日 (火) 06:10 (UTC)

悪徳商法？マニアックスの昨日付けの記事にグーグル八分の現状が。実際、検索結果の下の方まで見たらそうなっていたので、普通に継続中のようです。--Honeplus 2006年7月4日 (火) 06:31 (UTC)

http://gppgle.com/ とは？

Googleの検索結果のリンクのはずが「 http://gppgle.com/ 」の結果のURLになっています。これは何のためですか？そちらのほうはマニアックスがちゃんとトップに表示され、そのため検索結果を削除したというメッセージが表示されないようです。 さかのぼってみると、2006-06-17T13:50:00の版 （61.25.72.11）が初出。 http://gppgle.com/ で「悪徳商法？マニアックス」を日本サイト対象で検索するとマニアックスがちゃんとトップに表示されますが、http://www.google.co.jp/ で日本サイト対象 だと相変わらず八分状態です。--miya 2006年11月10日 (金) 08:29 (UTC)

英語版へのinterwikien:Censorship by Googleはこの記事と合わないのでは？

英語版へのinterwikiがen:Censorship by Googleになっていますが、あちらは中国にとって都合の悪い天安門事件の情報を、Googleが中国からの要請を受けて隠蔽するという検閲に関する話でGoogle八分と違う気がします。--Hsz 2007年4月1日 (日) 05:29 (UTC)

米州学校を監視する団体「SOA Watch」も「不正なソフトウェアがDLされる恐れのあるサイト」に指定されてますね。国防総省や陸軍省の圧力か？--124.155.16.92 2008年4月21日 (月) 06:47 (UTC)

内容整理について

H.Nakasugiさんが大幅に簡略化されたようですが、かえって『グーグル八分について』にあるグロービート言及が目立ってしまっているようですよ？　むしろ、グロービートが関連項目に追加された2006-06-17T13:50:00の版の前の2006-06-06T01:41の版に一旦差し戻した方が良いのではないでしょうか。この版には、問題となるような記述は無いと思います。「不当な検閲を行っている」と類推させる表現でもなさそうですし、Googleがこういったフィルタリング（？）を行っていることはGoogle自身が認めているわけですから。--miya 2007年4月7日 (土) 00:57 (UTC)

「本来なら」「操作」などと、不当な介入を意味する主観的単語によって説明が行われています。Googleは、グーグル八分を認めているのではなく、SPAMの除去や犯罪サイトの除去のみを認めています。--H.Nakasugi 2007年4月7日 (土) 01:12 (UTC)

グロービートジャパン言及については、全て削除しているため目立つということは無いと思います。本の目次は検証可能なソースですから、削除する必要は無いかと思います。主観的な単語の除去を試みましたが、大変だったので、rvしました。「目立つ」等があれば、編集してください。--H.Nakasugi 2007年4月7日 (土) 01:19 (UTC)

2007年4月7日 (土) 01:16の版を見ております。私はH.Nakasugiさんの編集に強い違和感を感じます。これでは、グーグル八分とは何なのかがさっぱり判らず、役に立たない記事になってしまいました。私はmiyaさんが編集した2007年4月6日 (金) 17:26の版を支持します。この状態で十分中立的な説明であると思います。既にリバート合戦になっているのでリバートはかけませんでしたが、少々待ってからリバートしたいと思います。--Hachikou 2007年4月7日 (土) 01:59 (UTC)

H.Nakasugiさんの「編集が大変だったのでrvしました」という動機は我が儘に見え、編集合戦を誘発する物だと思いますが。しかも「グーグル八分がインターネットのスラング」とは一体どういう事ですか。このようなタイトルの書籍も出ていますが。グーグル八分とは何か (新書) 吉本 敏洋 (著) 。面倒くさいからという理由でrevertするのはあんまりですし、revertによって消された箇所が多く、revertする前とで内容があまりにも異なり、しかもスラングと決めつけられては苦労して記事を書いた人に対する反感を与える物だと思いますよ。そのような理由で面倒くさいからrevertするというなら、こちらも「面倒くさいからH.Nakasugiのrevertのrevertをします。あとはH.Nakasugiさん自身が自分で編集して下さい。」ということに繋がり、結局、編集合戦の引き金を引くことになりますので、面倒くさがらずにちゃんとやりましょうよ。--Hsz 2007年4月7日 (土) 02:02 (UTC)

10時頃にH.Nakasugiさんが三日間の投稿ブロックを受けていましたか。ここでH.Nakasugiさんが編集した箇所を直すべきか戸惑うところです。H.Nakasugiさんの主張と編集内容がどこまで正しいのかわかりづらいですね。--Hsz 2007年4月7日 (土) 02:11 (UTC)

H.Nakasugiさん、本の説明でめちゃくちゃ目立っていますよ？　たとえ本の内容説明であっても、具体的な対象会社の名前は出さない方が無難ではないでしょうか。「検証可能なソース」だからといって、そのソース自体が名誉毀損・違法と判断されたら、免責はあまり期待できないのではないかと思います。この本に関しては訴訟準備中という情報もありますし、内容を説明しただけだといってとおるかどうか。また2006-06-06T01:41の版はH.Nakasugiさんの加筆がある前の版ですので、ここにもどせば、すくなくともH.Nakasugiさんにとっては危険は減ると思います。英語版からも情報を持ってきて、叩き記事ではなく一般的な項目への改変を目指します。--miya 2007年4月7日 (土) 02:47 (UTC)

文献について

2007-04-12T08:01に218.45.235.99氏により (項目の記述の参考文献ではない書籍の広告・宣伝を除去。)として除去されていますが、そもそも「参考文献」ではなく「関連図書」というセクションであり、除去は不適切ではないかと思います。--miya 2007年4月14日 (土) 06:05 (UTC)

H.Nakasugiさんの大幅な書き換えについて

何度も注意しているのですが、そこまで書き換える場合は、ノートで合意を取るべきでしょう。そもそもブロガーessaとか誰なんだろう（汗）NyancoSensei 2007年5月18日 (金) 17:46 (UTC)

出典を見れば分かるとおり、Google Censorshipとグーグル八分は別物です。Google Censorshipの説明は、別の項目で行うべきです。間違った情報を訂正するのに合意は関係ないでしょう。一応、お聞きしますが「Google Censorship＝グーグル八分」とする根拠は何ですか？--H.Nakasugi 2007年5月18日 (金) 18:00 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない（独自の考えを発表する場ではない）。出典とおっしゃっておられますが、例えばブロガーessaがどこの文献でどのように出たか検証可能なように教えてください。あなたに噛みつかれたおかげで、相当な文献に当りましたが、載っておりませんでした。essaという人らしき方が出ていたのは、2006.05.01　日経SYSTEMS　第157号　15頁の山田オルタナティブの件ですので、ありふれたハンドルネームと思われます。関係ない方か、関係あっても全く関係のない一件です。その他、要出典の部分は信頼すべき情報源から検証可能な物をお書きくださいますようお願いいたします。NyancoSensei 2007年6月2日 (土) 20:40 (UTC)

2007年10月の「初音ミク」などの騒動に関して

本件、「類似の例」あるいは「特異な例」のように、節を分けるのはどうでしょうか?
まず、大抵「2007年10月(17日)に突然このような状況になった」と認知されていると思いますが、それは正確でない可能性が高く、それ以前の9月25日や10月11日にも検索できていなかったとの証言があります(個人blogなので証拠としては乏しいですが)。2007年10月は「顕になった」が正確かなと。
また、画像検索が不調なのはどうも「初音ミク」だけでは無いようなんですよね。「ねこ鍋」なども期待通りの検索結果でないとされています。
他にも、(Googleだけならば)画像検索の中でも不調なのはサムネイルの表示だけであり、提示されたページに飛びさえすれば目的の画像が存在する事、テキストやYoutube動画なら普通に検索できる事などを考えると、本件は「グーグルの基準に該当するページが、グーグルのデータベースから除かれ」たわけでは無いだろうし、スパムと勘違いされた「隠れグーグル八分」とも言えないのではと思います。グーグル八分の意図があったにしては、あまりにも中途半端すぎるよねーと。--210.175.61.17 2007年10月19日 (金) 16:48 (UTC)

同意。いささか首をひねりたくなるような事例。かえって閲覧者を混乱させる虞がある。特異な例に分けるか、今はコメントアウトにしておいてもいいでしょう。--121.84.183.205 2007年10月20日 (土) 13:49 (UTC)

現時点で、最有力の原因は、グーグル及びyahooの画像インデックスの収集が追い付いていないというもので、MSNで検索できる理由についても、その場合はわかりやすいと思います。 現時点で問題は収束していますから、問題の発生と収束について説明しておけばよいでしょう。

それぞれの検索エンジンから正式な説明あるいはそれに準ずるものがあれば書きくわえればよいと思います。Checkthere 2007年10月24日 (水) 15:59 (UTC) 構成を変更しました。このような体裁で問題なければテンプレートは外したいと思います。Checkthere 2007年10月24日 (水) 16:32 (UTC)

大きな問題は無いかと思います。--210.175.61.158 2007年10月25日 (木) 10:04 (UTC)

テンプレートを外しました。Checkthere 2007年10月25日 (木) 10:33 (UTC)

未検証、独自研究テンプレートの除去

当該テンプレートは具体的に問題の指摘が行われずに張られ、また、その後も問題の指摘はなされていません。

現時点で意図的な検索エンジンからの検索リストからの特定サイトの除去は行われており、その状況については法律的、制度的な話も、技術的な話も相当明確になっております。 もちろん一部に不明確な点は有りますが、刊行されている出版物もあり、未検証であるとか、独自研究といわれる水準にある問題では有りません。 よって、このテンプレートを除去します。

再度このテンプレートを張ろうとする人は、ノートにて問題点を明確にしてください。Checkthere 2007年10月24日 (水) 16:04 (UTC)

本文の殆どの文が、出典不明のにわかに信じがたい事ばかりなので未検証、独自研究、中立的な視点のテンプレートを項目全体につけた方がよいと思います。

まず、刊行されている出版物もあり…との事ですが、参考文献が示されていません。脚注で出典が示されたもの意外は出典不明状態です。

にわかに信じがたい事とは、例えば、

ａ．「インターネットの利用に際しては検索エンジンを利用することがほとんど」

ｂ．「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」

ｃ．「一企業の内部的な決定で検索結果が恣意的に変更されることについては異論も多い」

ｄ．「日本においてはGoogle以上の利用者がいるとされるYahoo」

ｅ．「一般にはこうした検索エンジンにおける検索サイト運営会社による意図的な検索結果の改変全般についてグーグル八分と呼ばれることが多い」

などなどです。

ａ．については、ネット利用者の殆どは検索エンジンを利用した経験があるというデータは総務省などなどのアンケートで明らかですが、ネット利用の殆どが検索エンジンを介しているという様な記述は見た事がありません。関連書籍を読めば出典が明らかにされているのかもしれませんが、これに反する事実を記載している出版物も多いはずです。例えば、ネットの広告市場は鰻上りなわけですが、バナーやリスティング広告からのアクセスが殆どない状態であればこの様なことは起きません。またブログが流行っていますが、その機能のひとつトラックバックは検索エンジンを使用せずに特定のサイトを知る事ができるからこそ流行ったものと考えられますが、この利用が殆どないとはにわかに信じがたい。

ｂ．については、すくなくともgoogleよりYahooの利用者が多いということが本項で語られているのだから、寡占ではなく複占です。しかも、大手とされる検索エンジンはもっと沢山あります。

ｃ．について、統計データとして明かな情報源が沢山あるｄが「とされるYahoo」という表現にとどまるにもかかわらず、統計データがあるわけでもない主観的な評価と思われる「異論も多い」が断定的なのは中立的視点に疑問があると言わざるを得ません。

ｅ．について、本項の説明ではグーグル社がうんぬんなのがグーグル八分と呼ばれているとされているにもかかわらず、「一般に検索エンジン全般についてグーグル八分と呼ばれている」というのは矛盾しています。

と、問題点をあげればきりがないほど滅茶苦茶です。--Hal* 2007年10月25日 (木) 12:06 (UTC)

「などなどです。」とか「問題点をあげればきりがないほど滅茶苦茶です。」等といわず、すべて挙げてください。それから、本文中にテンプレートを入れてください。

大変だ、面倒だ、それは自分の仕事ではないと思うのであれば、失礼ながら百科事典の執筆には向いていないと思いますよ。

それから、

• 「検索エンジンを利用することがほとんど」とは書きましたが、「ネット利用の殆どが検索エンジンを介している」と書いた覚えは有りません。
• 「大手とされる検索エンジンはもっと沢山あります。」なので「寡占」です。「複占」は2つだけ。
• 「「一般に検索エンジン全般についてグーグル八分と呼ばれている」というのは矛盾しています。」要素の名称が全体の名称になることはめずらくないですよ。定義と一般的呼称の範囲が異なっていることも多いです。

百科事典ではどちらも説明します。

要出典テンプレートがついたら、ボチボチと出典は探していきます。あわてないでください。Checkthere 2007年10月25日 (木) 12:20 (UTC)

通りがかりの者です。本件についての識者ではないので問題に対するコメントはとりあえず控えます。

さて、Checkthereさんの発言はあながち間違っていませんが、問題をすべて挙げろというのには少し疑問符が付きます。現状、上にあるだけの問題を解決するための出典を探すのもなかなかの作業でしょうし、仕事が忙しい方もたくさんいらっしゃるので、一度に全ての問題を提示し、完璧に解決をしなければならないというわけではありません。百科事典の執筆に向いていないという発言は撤回・謝罪してしかるべきでしょう。--Hammerfest 2007年10月25日 (木) 13:27 (UTC)

何か誤解なさっているようですが、「上にあるだけの問題を解決するための出典を探す」ように求めているのはHal*さんですよ。もう出したつもりで私はいますけど。

「一度に全ての問題を提示し、完璧に解決をしなければならないというわけではありません。」というのは当然ですよ。にもかかわらず、論点の指摘等をノートですることもなく、観点他のテンプレートを山ほど貼られる等のこういがあったから問題点を出してほしいといったわけです。にもかかわらず、再度テンプレートを張ったにもかかわらず問題点が明確に指摘できないのでは対応しようがないではないですか。Checkthere 2007年10月25日 (木) 14:03 (UTC)

出典を探すことについてではなく、問題をすべて挙げて下さいいう内容についてです。誤解されるような表現ですいません。出典については、問題を挙げる際に付随して出典を挙げることについて言及しました。--Hammerfest 2007年10月26日 (金) 11:45 (UTC)

言われていることはわかりますが、「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」といった常識的記述に出典を挙げたうえで編集しているにもかかわらず、自分の間違いを認めることなくテンプレートを剥がすなとしか言わない方に対しては、具体的に問題点を指摘した頂くことでしか議論を深めることはできません。中立的かどうか、出典が十分あるかといったことは主観的要素が入りますから、全体としてテンプレートが必要か、必要でないかという議論はループするばかりで生産的ではありません。当該記事が十分な記事とは思いませんが、感覚でテンプレートを貼られても困るので問題点と思うところをすべて挙げるようもとめたのです。「問題点をあげればきりがないほど滅茶苦茶です。」といった言葉で濁されても記事を訂正する方は困ってしまいます。これが認められるようでは極論すれば全ての人から「問題点をあげればきりがないほど滅茶苦茶です。」と言われない内容にしない限りテンプレートがはがされることはなくなりますが、一人一人の価値判断が多様であることからそのようなことは不可能です。テンプレートは適切な修正によってはがされるべきで、修正によってはがされることができないなら削除提案されるべきです。執筆内容を批判する人は修正点問題点を明示すべきで、できないのであれば安易にテンプレートを張るべきではありません。Checkthere 2007年10月26日 (金) 12:12 (UTC)

要はそこまで性急に問題の解決を図ろうとすることでもないということです。大筋分かっていただけているようなので安心しました。--Hammerfest 2007年10月26日 (金) 12:31 (UTC)

Checkthereさん、
参考文献が示されていないと指摘しているのに何故要出典テンプレートを削除したのでしょうか？要出典がつけられてから探すという態度はWikipediaの方針に反しています。出典が明示されていないものには当然要出典テンプレートがつけられてしまうか削除されてしまうのがWikipediaであって、これにあなたは同意しているはずです。誰からも指摘される前に参考文献を挙げた上で検証可能な文章を執筆する様心がけられないというのなら、あなたはWikipediaに執筆すべきではありません。（と指針のとこに書いてあります。）

• 「検索エンジンを利用することがほとんど」とは書きましたが、「ネット利用の殆どが検索エンジンを介している」と書いた覚えは有りません。
  

「（調べ物をする場合は）検索エンジンを利用することがほとんど」なら正しいかも知れませんが、「インターネットの利用に際しては検索エンジンを利用することがほとんど」と書いてあるのだから、日本語としては「ネット利用の殆どが検索エンジンを介している」という事を意味します。レトリックを使って議論をしようとする態度はWikipediaへの参加にあたって問題があります。

• 「大手とされる検索エンジンはもっと沢山あります。」なので「寡占」です。「複占」は2つだけ。
  

複占は二つだけ。寡占は一つだけです。寡占でもなければ複占ですらなく、沢山あるとわかっているものを寡占と勝手に記述してしまうあたりが独自研究の域を出ていません。

• ｃとｄの表現に代表されるような中立的観点への疑問を呈しているのにもかかわらず、このテンプレートを何故消したのでしょう？意味がわかりません。少なくとも議論が落ち着くまでこのテンプレートを貼り、多くの人の見識を仰ごうと努めるべきです。それをせずに、自分の考えだけを発表しようという態度はWikipediaに相応しくありません。（と指針のとこに書いてあります。）
• 要素の名称が全体の名称になることはめずらくないですよ。定義と一般的呼称の範囲が異なっていることも多いです。
  

なるほど。（出典が明示されていないので検証しようがありませんが）もし本当にそうなのでしたら、既に一般化して全体の名称となっているとの事ですから、「グーグルうんぬん」という定義は一般的な語義と一致せしない語源のようなものという事になります。従って「検索エンジン全般にわたってグーグル八分と言う」という一般的な語義はトップで説明した方がよいと思います。

いずれにしても、全体としての参考文献や個々の評価・分析に関わる部分について、具体的な出典・根拠が明確にされた形で本文が執筆されるまでは、要出典テンプレートにより出典を広く求める事をあなたは妨害すべきではありません。

また、疑義に対して議論がなされるまでは、未検証テンプレートにより広く検証される事をあなたは妨害すべきではありません。

加えて、中立的な立場へ疑義を指摘を無視して自分の意見を執筆し、中立的観点テンプレートにより多くの人の見識を仰ごうとする事を妨害すべきではありません。

以上、警告は一度きりです。--Hal* 2007年10月25日 (木) 16:18 (UTC)

追記ですが、ｅ．について、脚注に挙げられた記事の内容と本項での説明が多々矛盾しています。記事では「検索エンジンのグーグルで、本来なら上位に表示されるはずのサイトが、何らかの理由によって検索結果として表示されない状態を指します。」となっており、本項の説明と意味が異なっています（出典不明で検証できません）。

また、本項には「一般にはこうした検索エンジンにおける検索サイト運営会社による意図的な検索結果の改変全般についてグーグル八分と呼ばれることが多い。」とありますが、この記事ではそれをグーグル八分とは呼ばない前提で書かれている様です。本当に一般化されているのでしょうか？この矛盾についても上記一文の出典が不明なため検証不可能です。ほんとに一人ではきりがない程問題点が満載です。こんなときにテンプレートを使わずいつ使うのでしょう。--Hal* 2007年10月25日 (木) 16:45 (UTC)

各テンブレートは執筆の助けになるために張られるのであってあなたの個人的観点や満足を保証するために張るのではないです。

問題点があるのであれば、それを指摘できなければならないです。あなたは十分に問題点を提示できずにいます。そもそもあなたはそのテンプレートを最初に張ったときにそれを明確にすべきだったのです。

• 参考文献が必要な場所はどこですか、どこかは言えないけど、あるいは分かんないけど、とにかく出典を出すべきでというのは駄目です。明確に指摘したください。
• 観点が中立的でないという文はどれですか、どういう意味で観点が中立的でないというのですか。どこかは言えないけど、あるいは分かんないけど、とにかく中立的な観点から見て問題があるというのは駄目です。明確に指摘したください。
• 未検証な文はどの文ですか、どのように検証が必要で、あるいはどういう点で検証可能性を満たしていないと主張するのですか。どこかは言えないけど、あるいは分かんないけど、とにかく検証可能性から見て問題があるというのは駄目です。明確に指摘したください。
• 「出典が明示されていないものには当然要出典テンプレートがつけられてしまうか削除されてしまうのがWikipediaであって」というのには賛同しますが、あなたは具体的な出典を求めるテンプレートを張っていないではないですか。
• 「インターネットの利用に際しては検索エンジンを利用することがほとんど」と「ネット利用の殆どが検索エンジンを介している」は論理的に同一ではありません。従って日本語でも同じ意味ではありません。そのような推論をしているのはあなたであって、私ではありません。ちなみに私が出した出典は読みましたか
• 「複占は二つだけ。寡占は一つだけです。」いい加減自分で辞書を引くか、くぐるかする習慣を身につけてください。複占は二つ。独占は一つ。寡占は少数です。なぜあなたは私が説明しているにもかかわらず辞書を引くことすらしないのですか。寡占を問題にしたのはあなたでしょう。まずあなたは寡占の定義を引くべきなのです。私に指摘される前になぜあなたは寡占の定義を調べず、さらに指摘された後も寡占の定義を調べないのでしょう。
• 「ｃとｄの表現に代表されるような中立的観点への疑問」素で何が問題なのかわかりません。しっかり説明してください。
• 「「グーグルうんぬん」という定義は一般的な語義と一致せしない語源のようなものという事になります。従って「検索エンジン全般にわたってグーグル八分と言う」という一般的な語義はトップで説明した方がよいと思います。」定義と語源と一般的仕様の違いを理解してください。定義が拡張されて使われているからといって語源になっているということではないのです。
• 各テンプレートは本文に問題がある場合に使われます。あなたが意見を広く聞きたいのであれば、コメント依頼に出せばよいでしょう。それを止めることはしません。しかし、具体的な項目がしっかり提示できないのにテンプレートを張りまくるのは迷惑です。Checkthere 2007年10月25日 (木) 16:49 (UTC)

追記についてですが、とにかく具体的にどこが問題なのか出してください。あなたの説明では具体的な問題の場所がわかりません。 テンプレートは「ほんとに一人ではきりがない程問題点が満載です。」という時に使うのではなく、具体的な問題点を指摘した時に使うのです。具体的に指摘してください。Checkthere 2007年10月25日 (木) 16:49 (UTC)

私が具体的に問題点を指摘しているにも関わらず、あなたが問題点が素でわからない、という事は解りました。しかしあなたは私の指摘を理解できていないままに、理解しようとも努めず、何故テンプレートを削除できる権限をお持ちと考えるのか私にはわかりません。

あなた以外の全人類が理解できる具体的な指摘がされているかも知れないのに、あなたは自分が理解できないものは削除してしまうのでしょうか？テンプレートが不要かどうかはおいておくにしても、そもそもの姿勢がおかしいと思います。今一度再考を求めます。

独断でテンプレートを剥がそうとすること

--Hal* 2007年10月25日 (木) 19:29 (UTC)

いいですか、まずはっきりさせておきますが、私はノートでの議論を放棄して、あるいは無視してテンプレートをはがしたことはないですよ(本日紛れ込んできた荒らしは例外ですが)。 御自分が提示された文書の該当項目をもう少ししっかり読んでください。何が悪いことと書いてあるのですか。テンプレートをはがすことが悪いとは書いてないですよ。 あなたは結局のところ、このノートにおいて、現在の記述内容について具体的な修正点を指示できずにいるのです。このようなあなたの姿勢はとても残念です。具体的な修正をしろということにっては 議論もしますし、修正もしますが、具体的な点を提示できないのでは議論も修正もできません。ループしていますが、おかしいと思う点をもう一度しっかり考えて、教えてください。 ちなみに、精一杯あなたの意向について想像をめぐらして私が書きなおしているのを理解していますか。

あと、寡占と独占と複占の違いは確認したのですか。謝罪しろとか言っているわけではないですよ。定義の間違いに気づいたら、その点はわかったというべきだと言っているのです。そうした単純で合意可能な所についてもなにも何も発言されないのでは、そもそも合意を形成しようとする意思に欠けるように見えますよ。Checkthere 2007年10月25日 (木) 19:43 (UTC)

あの、執筆者はあなただけではないわけです。仰る通り、テンプレートはよりよい執筆の助けにする為のものです。私が具体的に指摘しているにも関わらず、具体的な点を提示できていないと言っているのはあなただけです。少なくともご自分が「指摘はされている様だが指摘を理解できていない」という認識はお持ちなのですから、その場合はまず私に尋ねてください。あるいは他の方に意見を求めてください。その上で、少なくともご自身で全て疑義に答えた、あるいはテンプレートによって議論がある事を知り、議論に参加した他の方が答えた、等など、解決したと判断した段階でテンプレートを外すべきです。現段階では、あなたは「何か言われたけど良くわかんなかったから一人で議論に結論を出して消した。」という状態です。とても「話し合った」とは言えません。よく読んでください。ノートに「何か書けばいい」のじゃないのです。「話し合って」ください。どうして即刻削除する必要があるのか。。。

ちなみに、寡占は当然辞書で確認してから指摘したわけですが、ちょっと独占という言葉の存在を忘れてました。しかし、寡占かどうかという判断の根拠は何か、というのが指摘の本意でした。複占だというのが指摘の内容ではありません。判断や評価の根拠が不明な場合は独自研究とされます。

それと、何しろ一番重要なことは「参考文献がない」ということです。何度指摘したら理解してもらえるのでしょう。ここ数年で出てきたような言葉なのですから、出展の明示には細心の注意が必要です。参考文献に挙げられた資料を全て読めば、本文の主要な文の根拠が確認できる事が必要です。更に参考文献以外の資料によるもの、参考文献の中のどこの部分に書いてあるのか特に示す必要があるもの、評価・判断に関わる部分は、独自研究とされるのを防ぐため、個々に註釈で出典を明示する必要があります。こうした事がされた記事になって初めて、一文毎の「要出典」という指摘が可能になります。参考文献をご自身一人で示すのか、テンプレートによって協力を求めるのか、選択肢は二つです。勝手な判断でむやみに削除しないでください。（ご自身が勝手に削除されたのですから、ご自身でテンプレ復旧させるか、参考文献を示すか、どちらかの状態に修正しておいてください。）

その他、私の指摘が解らないのであれば、何がどの様に解らないのか具体的に説明してください。--Hal* 2007年10月25日 (木) 20:38 (UTC)

よろしい。それでは1つ1つあなたと詰めることにしよう。 まず、これ

• 「にわかに信じがたい事とは、<中略>ｂ．「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」」
  • ｂ．については、すくなくともgoogleよりYahooの利用者が多いということが本項で語られているのだから、寡占ではなく複占です。しかも、大手とされる検索エンジンはもっと沢山あります。
    • 複占は二つだけ。寡占は一つだけです。寡占でもなければ複占ですらなく、沢山あるとわかっているものを寡占と勝手に記述してしまうあたりが独自研究の域を出ていません。
      • ちなみに、寡占は当然辞書で確認してから指摘したわけですが、ちょっと独占という言葉の存在を忘れてました。しかし、寡占かどうかという判断の根拠は何か、というのが指摘の本意でした。複占だというのが指摘の内容ではありません。判断や評価の根拠が不明な場合は独自研究とされます。

あなたは何が言いたいのですか。 私がつけた参考文献によれば、yahoo53.9%、google32.7%、goo5.5%以下となっていて、「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」であるということがわかります。 何が、不足なのですか。 あなたの「寡占でもなければ複占ですらなく、沢山あるとわかっているものを寡占と勝手に記述してしまうあたりが独自研究の域を出ていません。」は正しいのですか。間違った文なのですか。

どう読めば「寡占ではなく複占です」という文が「複占だというのが指摘の内容ではありません。」ということになるのですか。

「寡占かどうかという判断の根拠は何か、というのが指摘の本意でした。」についてはまず、寡占かどうかという判断の根拠は、寡占の定義をご自身で今度はちょっと忘れたりしないようにしっかり確認してください。それをあなたに説明することは私の仕事ではありません。あなたは知っているべきなのてす。あなたが寡占の定義を知らないか、あるいはちょっと忘れているからといって、人が執筆した文を「独自の研究とされる」ということにはなりません。そもそも独占、寡占について何がしか知っている人ならば「ちょっと独占という言葉を忘れ」ることは有りません。

だいたい「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」という文が正しい文で、独自の研究でないなら、あなたやっていることは執筆者を混乱させ、その名誉を傷つけることですよ。

もし、万が一「「寡占かどうかという判断の根拠は何か」をしっかり調べたうえで、「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」という文が正しい文でなく、独自の研究であるというのであれば、あなたのいう寡占の定義とその定義が権威があり、正しいことの根拠となる典拠をご提示ください。

つぎ、

• ａ．「インターネットの利用に際しては検索エンジンを利用することがほとんど」

ということは参考文献から明らかでしょ。でもあなたの指摘もあったから「インターネットの利用に際しては検索エンジンを利用することが多く」に文言を変えた。 ところがあなたが終始問題にしているのは「ネット利用の殆どが検索エンジンを介しているという様な記述は見た事がありません。」 参考文献を読んでください。しっかりと。検索サイトを通じてみてるかどうかなんてことは問題になっていないのですよ。インターネットでの調べもの、ショッピングその他色々な時に検索エンジンが利用されることが多いってことしか言ったないのに何で、それが「ネット利用の殆どが検索エンジンを介しているという様な記述」なんてことになるのですか。 「「インターネットの利用に際しては検索エンジンを利用することがほとんど」と書いてあるのだから、日本語としては「ネット利用の殆どが検索エンジンを介している」という事を意味します。」なんて言う独自の研究を繰り広げないでください。日本語的にいえば、ほとんどのかかる範囲からして別の文でしょうに。さらに言えば、「レトリックを使って」というのはどの部分がレトリックだというのですか。

何がレトリックなのか明示してください。

さらに

• ｃ．「一企業の内部的な決定で検索結果が恣意的に変更されることについては異論も多い」
• ｄ．「日本においてはGoogle以上の利用者がいるとされるYahoo」

既にソースは提示済みです。なぜこのソースでいけないのかわからないです。 あなたはそもそも私が提示したソースを読んだのですか。

以上はっきり答えてください。あなたは対話をしているように見えて、僕の張ったテンプレートはがすなよとしかいっていません。 そもそも問題点を具体的に提示できない状況においてはテンプレートを張ってはいけないのです。 私には上記の4つの問題についてさえあなたがしっかり判断しているようには見えないです。テンプレートに意味を持たせたければしっかりと執筆者を納得させてください。Checkthere 2007年10月25日 (木) 21:15 (UTC)

意味が解らないのですが、ノートの中では指摘の意味がわからない、無効だと言っておきながら、本文は修正されているというのはどういうことでしょうか？まぁ良くわかりませんが、変更したならそれでいいんじゃないでしょうか。問題があればまた指摘します。ただひとつ、参考文献が無いという指摘について、なんとかしてください。独自研究にせよ、中立的観点にせよ、参考文献が明らかでない事が一番の原因です。所々要出典がついている文もある時点で項目の冒頭にテンプレを表示するのは利用方法を読む限り正しい使い方のようですが、それ以前に、部分部分での出典は示されていても全体を網羅する参考文献リストがないんですから、当然テンプレ表示が良いと思います。そうでないのなら、参考文献を示してください。でなきゃ議論にもなりません。--Hal* 2007年10月25日 (木) 23:21 (UTC)

>まぁ良くわかりませんが、変更したならそれでいいんじゃないでしょうか。

よろしくない。私の疑問に答えていない。

• 「にわかに信じがたい事とは、<中略>ｂ．「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」」
• ｂ．については、すくなくともgoogleよりYahooの利用者が多いということが本項で語られているのだから、寡占ではなく複占です。
• 複占は二つだけ。寡占は一つだけです。寡占でもなければ複占ですらなく、沢山あるとわかっているものを寡占と勝手に記述してしまうあたりが独自研究の域を出ていません。
• 複占だというのが指摘の内容ではありません。

これらの文について書いたのはHal*さんであり、Hal*さんはこれ等の文を理由の1つとしてとして私の書いた文は「Wikipedia:中立的な観点」に反した個人的な観点に偏った記述であり、「Wikipedia:独自研究は載せない」に反した、信頼できる媒体において未だ発表されたことがない話であり、「Wikipedia:出典を明記する」に反して情報源を明記していない文であるといったのです。

そして、その非難は私が当該の文に注をつけても変わることがなく、現在も続いています。

もう一度聞きます。

1.私がつけた参考文献によれば、yahoo53.9%、google32.7%、goo5.5%以下となっていて、「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」であるということがわかります。この文のどこに問題があって信じがたいのですか。

2.「寡占ではなく複占です」という文からなぜ「複占だというのが指摘の内容ではありません。」ということが言えるのですか。

3.あなたの「沢山あるとわかっているものを寡占と勝手に記述してしまうあたりが独自研究の域を出ていません。」は正しいのですか。

4.サーチエンジンサービスの現在の状況を「「寡占でもなければ」というのであれば、Wikipedia:検証可能性において検証可能であるといえるソースを提示した上で「「寡占でもなければ」ということを明らかにしてください。

5.wikipediaでは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがない話を独自研究と呼んでいます。「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」はここ10年以上この業界では常識的な事実として数多くの信頼できる媒体に登場し、私がつけた参考文献にもそのことは明記されています。なぜこのように多数の信頼できる媒体において発表された話を独自研究と呼ぶのですか。

とりあえず以上5点について明らかにしてください。

あなたは度重なる私の指摘に対してもその内容に誤りがあったことも認めていないし、撤回してもいません。

「寡占は当然辞書で確認してから指摘したわけです」とさえ言っています。「ちょっと独占という言葉の存在を忘れてました。」とのことですが「検索エンジンサービスは事実上寡占状態である」にも、「googleよりYahooの利用者が多いということが本項で語られているのだから、寡占ではなく複占です。」にも「寡占でもなければ複占ですらなく、沢山あるとわかっているものを寡占と勝手に記述してしまうあたりが独自研究の域を出ていません。」にも独占という言葉は出てきませんから独占という言葉の存在を忘れていることとこれらの文の内容は無関係です。テンプレートの除去を認めないということはこれを含めて私の書いた文は「Wikipedia:中立的な観点」に反した個人的な観点に偏った記述であり、「Wikipedia:独自研究は載せない」に反した、信頼できる媒体において未だ発表されたことがない話であり、「Wikipedia:出典を明記する」に反して情報源を明記していない文であるということですから、5つの質問への解答後あなたの他の主張についても明らかにしてもらいます。Checkthere 2007年10月26日 (金) 03:37 (UTC)

殆ど全てにおいて、あなたの言っていることはあなたの主観である事を説明可能ですが、あなたがあなたが納得しない限りテンプレートを貼らせないという態度である限り、わたしがその説明をする事になんの意味もありません。私の目的はWikipediaの記事を良くすることです。あなたの個人的な欲求を満たすと言うだけの事に労力は使いません。指摘した問題点（参考文献が挙げられていない項に参考文献を挙げることも参考文献を求めるテンプレートも掲示できないという問題）を解決させないつもりなら、記事を削除するのもやむを得ないと考えています。これについてみなさんどうでしょう？--Hal* 2007年10月26日 (金) 15:06 (UTC)

「私の指摘が解らないのであれば、何がどの様に解らないのか具体的に説明してください。」といいながら、「殆ど全てにおいて、あなたの言っていることはあなたの主観である事を説明可能ですが」結局説明しないのですね。

「記事を削除するのもやむを得ないと考えています。」というなら削除依頼を出せばいいでしょう。賛成が得られるとは思いませんが。Checkthere 2007年10月26日 (金) 15:26 (UTC)

リスト構造の修正を行ないました。

Checkthere氏による反論らしきものは、全く議論として軸がぶれているものです。「出典」は確かにあるようですが、そこに「自己の解釈」を付け加えたら、それは「独自研究」になります。これは容易に想像できるはずです。Checkthere氏による度外れな編集（と私ラッキースターによる編集合戦）により当記事は1ヶ月の編集保護となっていますが、保護解除後は独自研究を排除する方向に持っていくべきだと思います（これはウィキペディアの基本中の基本方針でもある）。その上で、各種テンプレが必要であれば再度貼る必要があるでしょう。

基本的には、Hal*氏の意見に全面的に賛成、Checkthere氏の意見には全面的に反対（軸がぶれていて理解できない）です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月29日 (月) 23:29 (UTC)

記事削除の前に、保護や荒らし行為を訴える手もあるわけですね。独自研究や中立的観点については、「出典を明らかにする」という方針さえ合意が得られれば解決する問題も多くあるように思います。これについては別の節に問題点をまとめてみたいと思います。--Hal* 2007年10月30日 (火) 11:29 (UTC)

順番の変更など

非常に見にくい感じがしましたので、順番を変更し、概論を入れました。 グーグル八分の知識がなくても全体がわかるよう、いくつかの記事を追加しました。Checkthere 2007年10月24日 (水) 18:03 (UTC)

コメント依頼

議論の活性化を促すため、コメント依頼を提出いたしました。--Hammerfest 2007年10月27日 (土) 01:52 (UTC)

「初音ミクから本項目への転載」と「本項目から初音ミクへの転載」について

「原因が判然とせず意図したGoogle八分ではないかもしれないもの・その他」の記載内容について、「初音ミクから本項目への転載」と「本項目から初音ミクへの転載」が提起されており、どちらにするのか、どのように議論を進めるのかについてを含めてノート:初音ミクで議論中です。

なお、私は本項目はグーグル八分にて記載されるべきものと考えておりますが、以後の議論はノート:初音ミクで行うこととしましょうCheckthere 2007年10月27日 (土) 07:39 (UTC)

金持ち兄さんへの道-内職/株式投資

（2007年10月28日 14:59の版 (UTC) Checkthere氏による加筆）

いくつかのYahoo!八分について議論しているサイトでは、Yahoo!八分はgoogleのように特定のサイトを削除するのではなく、特定のサイトのインデックスランクにきわめて大きなマイナスを設定しているのだという。例えば、そうしたサイトでは、google等他のサイトとの順位の差異が極めて大きいサイトとして「金持ち兄さんへの道-内職/株式投資」を提示している。

具体的に、何というサイトで議論が行なわれているのか記述してください。出典が無ければ除去、出典があった上で例えば2chのようなサイトでの議論というのであれば信頼できない情報源なのでやはり除去、充分情報源として採用できる信用のおけるサイト（インターネットを研究している大学教授のサイトの学術的な議論掲示板など）であるならば除去せず残すことにします。とりあえず1週間ほど待ちます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月28日 (日) 21:18 (UTC)

2chではないですが、除去の方向で。Checkthere 2007年10月28日 (日) 21:19 (UTC)

除去は後でも良いので、まずサイト名を挙げてください。GFDLを採用しているウィキペディアでは、過去版でも自由に見ることができます。過去版を見た人が「出典はどこだろう」と思ったときのために、このノートに情報を残しておいてほしいのです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月28日 (日) 21:32 (UTC)

研究者による非公開の掲示板というかサイトでの議論を踏まえてのことですから、ソースとしては現時点で提示できません。当該項目は削除することとしたいと思います。Checkthere 2007年10月28日 (日) 21:47 (UTC)

Wikipedia:検証可能性に反する投稿は以後慎んでください。サイトは非公開でも、研究者の氏名くらいは挙げられるのではないでしょうか。あるいは、研究機関名でも良いです。出せる限りの情報を提示するようお願いします。

これはCheckthere氏の一連の加筆内容を検証する重要なことなので、必ず返答願います。もしCheckthere氏の加筆に疑わしい点があれば、最悪の場合Checkthere氏による加筆を全て編集除去しなくてはならなくなるかもしれません。私もできればそれは避けたいので、宜しくお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月28日 (日) 21:57 (UTC)

私の加筆部分にはそれぞれ、ソースがつけられているでしょう。ここのソースをなぜ確認しないのです。ソースがどうあるべきかは方針で決まっています。方針にそぐわないソースがあるなら、提示してください。あなたの主張が最もなら、ソースを用意するか、その分は削除すればよいでしょう。私の文を全文削除しなければならないというなら、そのような根拠を出してください。Checkthere 2007年10月28日 (日) 22:33 (UTC)

なお、私の加筆部分を何かからの無断引用だと主張されるのであれば、まず、その引用元とされるものをご提示ください。私にとっては無断引用をしていないというのは悪魔の証明であって証明できませんし、証明は不要です。あなたは何の加筆もせず、文を整えることもせず、貼ってあったテンプレートとノートの合意を無視して項目の帰属が議論中の文を全文削除し、出典がないということで削除した文を自身が要求した出典を提示することなく復活させています。このような行為ははっきりいって荒らしです。

• 私の編集内容が盗用とするのであれば、その証拠を見せてください。証拠もなしに「加筆を全て編集除去しなくてはならなくなるかもしれません。」等とは言わないことです。
• 私の提示した典拠が納得できないのであれば、指摘してください。指摘に応えられるソースを用意できれば提示しましょう。用意できない場合はその記述を削除しましょう。
• 私の加筆した典拠のない文について、納得できないのであれば、指摘してください。指摘に応えられるソースを用意できれば提示しましょう。用意できない場合はその記述を削除しましょう。

以上です。少なくともテンプレートを読まず、一方的に項目を除去したことについては一言あるべきではないですかCheckthere 2007年10月28日 (日) 22:43 (UTC)

盗用は全く疑っていませんが、出典を曲解して記述する「独自研究の変型版」を疑っています。まずは上記の研究者名の明示と、グーグル八分#ページランクの変更の出典をお願いします（この節は、Checkthere氏によるものです）。

Checkthere氏の投稿が回数が多く細かすぎるため、履歴の確認に時間がかかっています。このような問題が起きるので、以後は記述を書き溜めてから、1日1回〜3回程度に1つの記事への投稿を控えるようお願いします（個人的なお願いなので強制力はありません）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月28日 (日) 22:49 (UTC)

ページランクは見ときます。

それから、疑うなら、証拠を揃えてから来てくださいよ。あなたの要求がもっともならお相手しますから。

• 上記の研究者名の明示はしません。それは必要ないことです。明示せよという根拠を明らかにしてください。著作権関係はクリアにしてますよ。
• あなたの根拠なき捜索に付き合うために執筆を中断するつもりは有りません。止めてほしいのであれば、管理者にしかるべき方法で依頼するなりして、私をブロックするかページを保護してください。

少なくともテンプレートを読まず、一方的に項目を除去したことについては一言あるべきではないですか。他人の行動はうるさく権利も根拠もなく突っ込んでくるくせに、自分の間違いにはごめんなさいの一言も言えないのですかCheckthere 2007年10月28日 (日) 23:10 (UTC)

何故、研究者名を書けないのですか。独自研究、もっと平たく言ってしまえば「嘘」を書いたのではないですか。除去されたので既に記事には必要ありませんが、しかし、Checkthere氏が「嘘を書く人かどうか」という、より重要な意味で出典が必要だということをご理解ください。

最初に「実は独自研究だった、ごめんなさい」等の発言があれば、ここまで踏み込む気はありませんでした。しかし、「出典はあるが言えない」となった以上は、「本当は出典が無いから言えないのに、あると嘘を言っているのではないか」と他者に勘繰られても、それは身から出た錆で仕方のないことでしょう。出典を出せば（あるいは「もう遅いかもしれないけれど、本当は独自研究だった、ごめんなさい」等の謝罪があれば）一発解決なので、出典をお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月28日 (日) 23:28 (UTC)

まず、謝罪すべきはノートやテンプレートを無視したあなたであろう。それから、当該記事は信頼できる情報源等の緒方針にマッチしないので削除となったのであって、削除した記事が著作権に関する問題が生じない以上それ以上あなたに付き合う暇はない。何も書かず、ノートの議論を無視し、消すべきでなかった記事を消去し、執筆している編集者に一方的に中傷を投げかけ、根拠のない謝罪を要求する。あなたは何さまなのだ。いい加減にしてほしい。

• 著作権上問題がなく、適切な出典がないために記述を中止した内容について、詳しい要求をさらに行う根拠があるなら明示してほしい。ないなら迷惑だ。
• あなたは一方的に消すべきではない項目を消した。それについて謝罪を要求する。
• 私は嘘を書いていないし、あなたは私が嘘を言っているという証拠を何一つ出していない。にもかかわらず私の記事を嘘だというのなら、それは中傷だ。

これ以上の中傷は迷惑なのでやめてほしい。私は必要なソースを用意するし、用意できなければ記述を削除するそれだけだ。そのようにして作った文章がWikipediaの緒方針に反しているというのなら、まずその根拠を示しなさい。Checkthere 2007年10月29日 (月) 00:00 (UTC)

Checkthere 2007年10月28日 (日) 23:54 (UTC)

「とりあえず独自研究を書いておいて、後で指摘されたときに直せばよい、指摘されなかったら儲け物で自分の独自研究が残せる」という姿勢は、ウィキペディアの基本方針に真っ向から反しています（Wikipedia:独自の研究、Wikipedia:検証可能性）。

また、上で私が「出典を出せ」と言った後でも、出典のない独自研究とも取れる記述を行なったり[1]、全然出典にならない外部リンクを出典であるかのように扱う[2]などの行動が見られます。これについては、後ほど当ノートあるいはコメント依頼で報告いたします（Checkthere氏の投稿回数が異常であるため、まだ数割しか履歴を確認できていません）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月29日 (月) 23:03 (UTC)

イオンド大学

イオンド大学の説明から、ディプロマミルを削りました。理由は

• 本項目においてイオンド大学がディプロマミルであると言わなければならない必然性がない。

です。--以上の署名の無いコメントは、Checkthere（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年10月29日 (月) 13:55 (UTC)

参考文献の提示

現在の記事には、語義・概要といった重要部分について出典が明示されていません。その為、「グーグル八分」という言葉が本当に存在するのか、どのような意味か、（どの程度）一般化した言葉かといった最も基本的な事柄の信憑性について検証する事が出来ません。

• この問題を解決する為、「参考文献」の節を設け複数の信頼できる情報源を明示するべきです。
• この問題が解決されるまでの間、出典の明記テンプレートにより出典を探していることを周知させる必要があります。
• 長期にわたりこの問題が解決しない場合、そもそもWikipediaの記事として相応しくない可能性が高く、記事の削除を検討すべきでしょう。

ｒｅｆ． 検証可能な内容を書く Wikipedia:信頼できる情報源 Wikipedia:出典を明記する --Hal* 2007年11月1日 (木) 09:37 (UTC)

出典の明記テンプレートを付加しました。執筆者または出典をご存知の方は参考文献の記述をお願いいたします。--Hal* 2007年12月23日 (日) 08:45 (UTC)

具体的にどこの部分の出典がほしいんですか。複数あるなら複数挙げて下さい。Checkthere 2007年12月23日 (日) 08:47 (UTC)

ガイドライン（ref.Wikipedia:検証可能性）に従って出典の明示が必要となるのは脚注によって既に明示されている以外の全ての部分です。--Hal* 2007年12月23日 (日) 10:02 (UTC)

だから具体的にはどこですか。1つ挙げることもできないのですか。全ての文に出典の提示をし脚注をつけるというのは百科事典として正しいことではありませんし、可読性を損ねます。問題点を具体的に明らかにすることが、テンプレート提示者には求められます。Checkthere 2007年12月23日 (日) 10:04 (UTC)

脚注によって既に明示されている以外の全ての部分という説明で十分具体的に特定できると思うのですが、何の目的でその中から更に一部分のみを提示するよう求めているのでしょうか。出典明記の具体的な方法はこの節の冒頭に説明済みです。またこの方法は考慮すべきガイドラインに準拠しています。--Hal* 2007年12月23日 (日) 12:43 (UTC)

本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます。既に明示されている以外の全ての部分というのは具体的な提示がなされたとはいいません。なぜなら既に明示されている以外の全ての部分に出典を明記することは意味がないばかりか、百科事典として正しいことではないからです。一週間さしあげますので、記事の内容のどの部分について出典を求めるか、具体的に提示してください。一週間たっても、記事の内容のどの部分について出典を求めるか、具体的に提示できないようならテンプレートは除去します。Checkthere 2007年12月24日 (月) 17:19 (UTC)

脚注によって既に出典が明示されている以外の全ての部分というのが私からの具体的な問題箇所の提示です。さらに具体化するには該当の全文を抜粋するより他ありませんが、その意義が不明です。記事に出典が必要な事は再三ご説明申し上げている通りです。--Hal* 2007年12月24日 (月) 19:59 (UTC)

今後の方針

出典が明示されていない全ての部分へ出典を明示しようとする作業には意味がない上に、百科事典として正しくないというCheckthereさんの主張には根拠がなく、Wikipediaの方針に反しています。これは再三説明している所です。また、出典の定かでないものを掲載しようとする態度についてはCheckthereさんの会話ページにてLuckyStar kidさんから同様の指摘も寄せられています。前回は私の不勉強もあって編集合戦の状態になってしまった経緯（結果的には別件での保護＆Checktere氏の投稿ブロックにより議論中断となりましたが）も踏まえ、再度Checkthereさんにより以下の行為―

• テンプレート除去
• 出典明示の伴わない執筆
• 出典の伴わない記事削除の取り消し

がノートでの合意を得ないまま行われた場合には、対話による解決が不可能とみなし議論・編集を中断し、投稿ブロック依頼の対応をしようと思うのですがいかがでしょうか。こういった対応は初めてでご意見頂けると幸いです。--Hal* 2007年12月24日 (月) 19:59 (UTC)

埒を明けるため、Wikipedia:コメント依頼/Checkthereを提出しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月24日 (月) 22:30 (UTC)

• （コメント）議論の相手から出典の明示を求められた場合、出典の明示や特段の合意がなければ、該当部は削除すべきでしょう。「出典明示の伴わない執筆や、出典の伴わない記事削除の取り消しが、ノートでの合意を得ないまま繰り返し行われた場合」、投稿ブロック依頼はやむをえないと思います。ただ、「グーグル八分」という言葉が流行語であるなら、実際に使用されている例が少なからず存在すれば、「出典の代用」にできるかと思います。また、もし「グーグル八分」の言葉が一部の人たちのみに通じる造語に過ぎないが、その意味内容が実際に存在するならば、ページ名を変更するのもひとつの解決策かとも思われます。--草 2007年12月25日 (火) 13:28 (UTC)

• （コメント）コメント依頼から来ました。

出典の明示は必要不可欠という前提は承知しているし守るべきだと断り書きしたうえで、「脚注によって既に出典が明示されている以外の全ての部分」を「具体的」と言ってそれで終わりにしてしまうというのはあまりに不親切だなぁと思いました。

具体的、というのは、たとえば、

1. ○○○○○……
2. ××××……
3. △△△△△△……

の出典を明示してください、と書いておいて、出す側が1.については○○○○○、2.については……とやっていく……というのを指すと思います。現在のやりとりはちっとも具体的とは呼べません。--なのこえ 2007年12月27日 (木) 06:24 (UTC)

• なのこえ氏の提案に賛成です。まずはHal*氏が望む出典の明示箇所を明示するのが解決の一番の近道かと。たとえば、「特定の政治家の氏名等でグーグル八分が行われていることも知られている」などは個人的には出典を知ってみたく思いますし、「Google同様検索ロボットを、ISPや外部レンタルサーバ等の管理者の設定ミス等で排除したことによりYahoo!八分等と誤解されることはままある」などの出典は私にはどうでもいいです。まずはHal*氏が望む出典の明示箇所を明示してみては？--草 2007年12月27日 (木) 14:45 (UTC)

• 前者も後者も脚注がついていませんので、明らかに「脚注によって既に出典が明示されている以外の全ての部分」に含まれ、私が具体的に指摘している箇所のひとつであると判断できると思うのですが…。逆に何故その様な判断ができず、出典を求める箇所がはっきりしていないと思われるのだか、私にはわからず困っています。--Hal* 2007年12月27日 (木) 15:39 (UTC)

• 具体的とは「はっきりとした実体を備えていること」または「個々の事物に即していること」であり、明示とは「はっきり示すこと」であって、そうであれば必ずしも直接引用でしか示せないものではないはずです。私には「脚注によって既に出典が明示されている以外の全ての部分」という説明で、誰が判断してもほぼ同一の実体（文や文章）を特定できると思うのですが、今回なのこえさん、草さんからも具体的でない、明示されていないとのご意見を頂き驚いています。だとすれば、あいまいである部分、該当するか否か特定できない部分というのは例えばどの部分になるでしょうか？私は本文の半分以上を占める大量の文をコピペして個々に解決しようとするよりも、まずベースにされた参考文献を明示してもらい、それを参照の上、さらに疑義の余地が残る部分があれば、個々の文の出典内容を詳しく議論する方が建設的かつ効率的だと思うのですが…。--Hal* 2007年12月27日 (木) 15:39 (UTC)

ソースを出すときには、まぁだいたいが1vs1の関係で出すことになるわけですよね。○○という記述に対して××というソースを出す、というふうに。であれば、私が例示したような形式や、下でラッキースター・キッドさんが提示したリンク先Wikipedia:コメント依頼/Checkthere#独自研究のような形（若干意味合いは違いますが）で1vs1で出す方が、ソースを出す側は提示がラクですし、第三者も見ていて理解がしやすいです。

単純に本文の半分以上を占める大量の文をコピペするのではありませんよ。それをきちんと（まさに私が上に例示したような方法で）分けて提示することで、記述－出典の関係が明白になり、後々の編集がラクになります。ソースのありなしによる生き死にが簡単にわかりますから。

ソースを出さないような相手にそんなふうに親切にしてやる必要なんてない、というお考えてあればそれはそれで結構です。話はそこで終わりですし、それ以上のお話は私もいたしません。理はHal*さんの側にある、というのは一番最初に明示したとおりです。ただ、議論を円滑に進めたいのであれば、「全部出せよ」と言うよりは「これとこれとこれとこれを出せよ」と例示したほうが進みがいいと思いますよ、というだけのことです。

コメント依頼から来て感想だけ残してかえって議論を紛糾させてるだけじゃないか、と言われてしまうと一言もありません。もしそうお考えであればお詫びします。--なのこえ 2007年12月28日 (金) 01:14 (UTC)

なのこえ氏へ。正直な話、Checkthere氏により「出典」が示された部分に関しても、その出典の妥当性に疑問符が付いているのです。詳しくは、Wikipedia:コメント依頼/Checkthere#独自研究を参照してください。そのため私は、Hal*氏の意見より厳しく、Checkthere氏が編集したすべての部分について出典が必要だと考えています。これは、既に「出典」が示されている部分に関しても改めて出典を示すべきという意味です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月27日 (木) 21:05 (UTC)

なるほと……これは確かにひどいですね。

ただ、私の考え方はあくまでも上にあるとおり、「ひとつっつソースの提示を求めていき、生かしてもいい記述があれば生かそう」というもので、例えばCheckthereさんがソースを提示しなくとも参考文献などは記述されているわけですよ。なので、「全部出せ」という言い方は、「ここに本があるから全部読んでから他に必要なものがあったら言え」とたいして変わらない、あまり親切な議論方法ではないと思います。

コメント依頼から飛んできた、ここで起きた今までの苦労を知らない人間の言葉ですので、そんなん言うのは簡単だけどキッツイんだよ実際は……と思われてしまうかもしれませんが。もしそうならごめんなさい。--なのこえ 2007年12月28日 (金) 01:14 (UTC)

なのこえさん、なるほど仰りたいことが解った様な気がします。しかし、誤解です。コメント依頼に出したときの私の書き方が解りにくかったせいもあるかと思いますが、問題はそもそもその参考文献がないという点にあります。この節の冒頭の私の提案をご参照くださいませ。参考文献があればそれを参照の上、出典の妥当性や本当に出典に載ってるの？という点を個別に検証も可能になりますが、これがない状態で部分部分の議論をするのは非常に非効率的だと思います。なぜなら、一度ある部分の議論が終わったところで「グーグル八分」の語義自体が変わった場合には、再度そのある部分の妥当性も検証しなければならないこともあり得るからです。--Hal* 2007年12月28日 (金) 08:51 (UTC)

非常に非効率な議論になるのは、確立していない流行語ゆえの宿命でしょうか。避けて通れるようには思いません。さらに、検証可能な出典をいろんな立場から集めることで、良い記事になるかもしれません。Checkthere氏は、出典のある記載は削除されないのですよね？（そうですか？）　Hal*氏も出典ある内容について記述を進められればいいのでは？と思います。出典がなければ、Wikipediaでは削除されても仕方ない面もあるでしょう。また、Checkthere氏の記載の怪しい部分については、積極的にを貼ることをお勧めします（僕ならそうするかな・・・）。さしあたり、二ヶ所にを貼ってみました。Checkthere氏の書かれた部分ではないようですが。--草 2007年12月28日 (金) 13:08 (UTC)

全文にをつけるという方法もひとつの意見でしょうが、だからと言って私の指摘の仕方が具体的でないとか、指摘箇所を明示していない事にはならないはずです。全文にをつけないからと言って、指摘箇所は具体的に明示されているのですから、出展の明示テンプレートを外して良い理由にはならないと思います。--Hal* 2007年12月28日 (金) 13:21 (UTC)

確かにタグの貼られた記事の出典明示テンプレートを除去する編集は、論外です。しかしHal*氏の「指摘箇所を明示していない事にはならない」という考えに、相手との見解の相違があるわけです。Hal*氏が「指摘箇所を明示していない事にはならない」と強弁されても、「明示とは？」に関する基準が存在しない以上、合意はとれないでしょう。ここはひとつ、現実的になられて、を貼りまくられてはいかがでしょうか。基本的に、Wikipedia:井戸端/subj/出典はどこまで明記すべきか?で議論されているように、書かれてある情報全てに出典明記は必要と考えます。ですから、一時的に記事がだらけの醜いページなったとしても、出典が補強されて、また出典のない部分は削除され、結果的に記事の検証可能性が強くなりよい記事に成長するなら、それでよいと思います。案外Checkthere氏から出典が次々と提供されるかもしれません。出典が提示されない記述については、積極的に除去しましょう。当然、出典の明示テンプレはまだ残しましょう。--草 2007年12月29日 (土) 09:25 (UTC)

見解に相違があると言っても、Checkthere氏の見解の根拠は「なぜなら、既に明示されている以外の全ての部分に出典を明記することは意味がないばかりか、百科事典として正しいことではないからです。」というWikipediaの基本方針と相容れないものであり失当です。合意が得られていないのは、私が強弁しているからではなく、基本方針と相容れない判断基準や「親切でないから具体的でない」とか、根拠もなく「明示されていない」と言うような不合理な意見しかないからだと思います。指摘箇所を具体的に提示する事が望まれるのは要出典部分を特定する為ですので、「具体的でない」という意見の方は特定できない理由やあいまいな部分を提示してください。--Hal* 2007年12月29日 (土) 16:11 (UTC)

なんとなーく方向性は決まった感じでしょうかね。出典の明示テンプレはまだ残しといたほうがいいと私も思います。要出典タグがあっても出典テンプレを置いといて不都合はないでしょうし。

そもそもの参考文献がない、というお話ですが、グーグル八分#関連書籍ではなにかまずいんでしょうか？　『グーグル八分とは何か』は私も読みましたが、かなり出典になりえるものだと思います。--なのこえ 2007年12月28日 (金) 14:25 (UTC)

関連書籍の『グーグル八分とは何か』が出典になりえるものだと、なぜ参考文献が既に明示されていることになるのでしょうか。--Hal* 2007年12月28日 (金) 17:30 (UTC)

IP氏により、要出典のテンプレートが張られましたが、私の書いた注釈や出典のつけ方が独自研究とのことですから、私は出典を出したりは致しません。ご安心ください。「出典が提示されない記述については、積極的に除去しましょう。」には賛成いたします。--Checkthere 2008年1月2日 (水) 19:15 (UTC)

出典明示に関する議論（まとめ版）

議論が別の方向に進んでしまっているので元に戻すため、以下にまとめました。
問題点は、本項目には語の定義といった重要部分も含め大部分に出典が明示されていないという事です。

そこで、以下の方針で解決すべしというのが私の意見です。

1. 参考文献の節を設け複数の信頼できる情報源を載せるべき
2. その為に出典の明示テンプレートを貼って広く周知すべし

これに対して
ラッキースター・キッド氏の意見

• 1、2に賛成。さらに脚注によって出典が示されている部分も妥当性について検証が必要。

Checkthere氏の意見（以下２点）

• 2に反対。出典の明示を求める部分が具体的に示されていない

(( 反論 ))

• 「脚注によって既に出典が明示されている以外の全ての部分」と具体的に示している by Hal*

⇒（再反論）既に明示されている以外の全ての部分に出典を明記することは意味がないばかりか、百科事典として正しいことではない。今出典が明示できている以外全部という言い方は具体的でない。 by Checkthere氏(--Checkthere 2007年12月29日 (土) 15:53 (UTC)署名をしなかったことについては謝罪します。「 by Checkthere」とあるのは当然署名と受け取っていたので...。ただ、他者の意見を要約するのであれば、忠実に行ってほしい。「具体的な提示がなされたとはいいません。」という言い方を私はしています。まあ、「論点は表現の問題ではなく「出典を求める箇所が具体的に提示されているか否か」という言い方には同意します。)

⇒（再々反論）根拠がなくWikipediaガイドラインに反している by Hal*（上記再反論について、署名はありませんがCheckthere氏本人から編集されているようです。主旨が「具体的な提示がなされていない」から「言い方が具体的でない」へと変わり、２つの文の論理関係も変わっていますが、論点は表現の問題ではなく「出典を求める箇所が具体的に提示されているか否か」であることに変わりはないのでやはり根拠になりません。）--Hal* 2007年12月29日 (土) 15:42 (UTC)

(( 賛同 ))

• 部分ごとに箇条書きで引用して示していないから具体的でない by なのこえ氏

⇒（反論）直接引用せずとも一意の実体をはっきり特定できれば具体的明示である by Hal*

⇒（意見）参考文献は示されているので直接引用して示さないと不親切である by なのこえ氏

⇒（反論）不親切でも具体的に示していないことにはならない。また、参考文献は示されていない。 by Hal*

• 出典を求めたい編集者が出典明示を求める箇所を明示すべき by 草氏

⇒（反論）「脚注によって既に出典が明示されている以外の全ての部分」という説明にはあいまいな部分がないから出典を求める箇所は明示済みである by Hal*

⇒（妥協案）それで「明示になるか」に見解の相違があるので、タグを貼りまわれば解決する　by 草（--草 2007年12月29日 (土) 09:07 (UTC)）

⇒（反対）脚注がついているかいないかは明らかなので明示されていないことの根拠を説明すべき。仮に明示されていないとするなら、脚注は出典を示している箇所を明示できていないことになる。--Hal* 2007年12月29日 (土) 14:26 (UTC)

(( 議論不毛論 ))

• 「明示になるか否か」に基準が存在しないので、この議論は合意不能。第三の道を考えたほうが賢明。 by 草（--草 2007年12月29日 (土) 09:33 (UTC)）

⇒（反論）“明示されているか否かの基準”は議論可能。--Hal* 2007年12月29日 (土) 14:26 (UTC)

• （中立）コメント依頼からきました、本当は出典タグだけでＯＫだと思いますがどうも収まらないようなので。素直に感想を言えば現状でたくさんの出典（脚注）がついており冒頭の出典テンプレートは不要でしょう。通常通り疑わしい部分に個別に出典タグを貼ればよい。しかしながらこうした新しい事項は執筆者と反対意見をもつ者から見れば定義自体も含め全体が疑わしいと思われるのでしょうね。ですから冒頭出典テンプレートも貼ってもいいのでは？ここで大事なのは出典タグやテンプレートがあっても即座にその部分を削除するのではなく、議論しつつ編集を進めるべきだという事です。なぜならこうしたごく最近の事象には出典は求めにくい一方、こうしたネット上の事象は編集する人には即座に確認できる「確認可能な事項」である場合も多いからです。また実際こうした出典タグがついたまま長期間そのままの事項も見かけます。更に出典がないのはウィキペディアの指向上は好ましくないが、別に必ず全てにつけろと要求している訳ではないし、実際上は不可能です。
  

この問題は以前から気になっていたのですが、こうしたごく最近の事象やアニメ番組の製作過程など、本に書かれ難いものに「検証可能性」をどこまで求め、「出典」をどこまで求めるのか？これは難しい問題でしょう。これは定義自体も含めてであり、そもそもウィキペディアには、項目を立ち上げる際に、ある基準に照らして定義が明確だから立ち上げていいという規制もないと思います。また内容面ではテレビやラジオで放送されたニュースやテレビドラマの演出など、見た人には自明だし録画により一般的には確認可能でも、ウィキぺディアでは検証可能性が難しいものがあり、この為ウィキペディアでは若者の関心事項であるアニメやアイドル関係で編集合戦が起きやすいのではと推測しています。

一般論で言って編集する人はその事項に詳しい訳ですから、具体的に疑わしい箇所を指摘すべきです。これは私の印象ですが、ほとんどの編集合戦はそうした知識vs知識の衝突、見解の相違ではなく、実際には知識のない者による単なる復帰合戦が多いのでは？具体的にある箇所がどうと指摘できないようでは本来的には編集する資格はないでしょう（まあ実際には通ってますが）。これを行った場合提案者は、議論が収束しないから相手を投稿ブロックするべきと書いているように受け取りましたが、それはダメですよ。あくまで議論すべきです。ウィキペディアとはそうした過酷で非効率的なシステムだと思います。

長くなりましたが私のコメントは、１出典テンプレートは貼る、２しかし疑わしい箇所を個別に指摘されるまではそれ以前の記述でＯＫ、３指摘の上であくまで議論する、４議論で納得すればその記述が残る、というものです。しげゆき 2007年12月29日 (土) 16:05 (UTC)

• しげゆき氏の意見に賛成です。私がテンプレートを貼るべきだと思うのは2、3、4のプロセスを踏みたいからです。個人的にはいくつか出典となるものを見つけていてそちらに従い今すぐ全面的に改変を加えてもよいと思うのですが、今出典が明記されてないからと言っていきなり全て独自研究（他）と判断して削除するのは避けたいわけです。部分的にでも全面的にでも出典を知っている方はいるかも知れないわけですから。しかし、他の方から広く出典が得られないのだとすれば、個人でみつけられる範囲だけを元に改変をしなければならなくなります。--Hal* 2007年12月29日 (土) 16:34 (UTC)

（コメント）私はCheckthere氏による出典を信頼していません。過去に出典をいくつか個別に調べたとき、10のうち8は出典となりえないものであったため、残りの2も表面上出典に見えるだけで実は全く出典にならないものなのではないかと疑っています（書籍の出典はネット資料に比べ検証し辛いので）。今残っている出典も、そのような信頼できないものが多々含まれているので、しげゆき氏の仰るような「現状でたくさんの出典（脚注）がついており」という意見には賛同しかねます。出典の量はあるが、質は極めて悪いのです。また、その偽りの8を指摘し {{要出典}} を添付しても、「よく読め、出典はあるだろう」と言い張ってテンプレートを剥がすのが、Checkthere氏の常套手段です。過去の編集合戦はそうして起こりました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月30日 (日) 21:18 (UTC)

• 出典明示を求めているところが具体的に明示できないのであれば、それはテンプレートの正しい用法ではない。従って具体的に明示できない状況が続くのであればテンプレートは除去するほかない

(( 反対 ))

• 出典を求める部分が具体的に示されていないには根拠がない。従って独断でテンプレートを除去するべきでない by Hal*
• 残しておいた方が良い by なのこえ氏
• タグがある段階で、テンプレート除去をしてはならない　by 草（--草 2007年12月29日 (土) 09:07 (UTC)）

⇒（反対）仮に全文に脚注か要出典タグをつけた状態にしたとて、誰かが明示されていないと言えばテンプレートを除去できることになる。--Hal* 2007年12月29日 (土) 14:26 (UTC)

(( 中立））

• 上記でも書きましたが、出典テンプレートは貼っても良いが、逆に出典タグも具体的に貼れないのに、編集すべきではなく従って本文はそのままにすべきでしょう。以前の編集合戦は実際上は「出典テンプレート」の添付基準の争いになっていたのでは？、そうしたものをここで議論しても収束しないと思います。もっと具体的に本文の内容について議論すれば編集合戦に「なりにくい」と思われます。しげゆき 2007年12月29日 (土) 16:20 (UTC)

• 補足ですが、部分的・個別的な編集、議論の段階になっても出典タグを貼らないと言っているわけではありません。ただ出典テンプレートの使用に限っては必須でない事に合意を得たいです。なぜならこれにより、本来的なテンプレートの効果はもちろん、「出典の無いまま指摘されるまでは独自研究を載せてしまえ」という編集態度や、せっかく議論するにしても互いに出典の無いまま２者間だけで合意して議論を終え、言わば共同研究を乗せてしまう様な雰囲気を避けられる事、より多くの出典を元に効率的な議論をする事などが期待できるからです。--Hal* 2007年12月29日 (土) 17:12 (UTC)

※この議論はふた月前にもあり、その際は私とCheckthere氏の間で「テンプレート付加⇔テンプレート除去」という編集合戦状態になりました。
※本節の議論の重要点のみ独断と偏見でざっくり要約しましたが、ご自身の意見と違っている場合は修正・追加など該当箇所を編集の上その部分に署名をしてください。 --Hal* 2007年12月28日 (金) 20:12 (UTC)

「要出典」が多すぎます。

久しぶりに来てみると、が多すぎると思いましたので、文末にのみという形に訂正させて頂きました。　--Railroad　　■/●/▲/Railwiki 2008年1月12日 (土) 12:48 (UTC)

これだと「要出典部分は文末の文節のみ」という誤解をされませんか？

現在は要出典のものだらけの状態ですので、要出典タグが多すぎるのも仕方がないものと考えます。--なのこえ 2008年1月16日 (水) 02:28 (UTC)

最近「この文は例です{{要出典|出典を求める理由、および求める出典内容|テンプレートを付記した日付}}出典を求める理由、および求める出典内容」形式の要出典を好んで使っています。これだと、どういった理由で出典を求めているか、どういった内容の出典が提示されればよいかを示せます。「文末の文節のみではない」ことを、この形式の要出典で記載する、という方法が使えるかと思います。--NISYAN 2008年1月16日 (水) 04:02 (UTC)

もう一つ。{{要出典範囲|出典を求める対象となる文章|出典を求める理由、および求める出典内容}}という書き方を最近覚えました。これだと出典が求められている範囲が明確になるかと思いますが、いかがでしょうか？--NISYAN 2008年1月25日 (金) 09:59 (UTC)

「要出典」が多すぎで、長期間放置しすぎです。出典らしきリンク（コメントアウトされてはいますが）がある場所に「要出典」を張るなら、なぜその出典らしきリンクではダメなのか、どのような出典を用意すれば出典足り得るのかを説明する責任があると考えます。そういう説明をせずに（執筆者が信用できない等の理由で執筆内容も確認せずに）要出典だけを張って放置するのはやめてほしいです。リンクだけをコメントアウトする行為も同様。なぜそのリンクがふさわしくないのかを説明する責任があると考えます。

で、「出典としてふさわしい（と私が思う）リンクがある箇所に要出典が張ってある」箇所について、順次リンクの復活と要出典の除去を行っていこうと思いますが、異論はありますでしょうか？来週末あたりまでに賛否がなければ、合間を見て少しずつになると思いますが、作業に掛かります。

後、もし異論があるなら、この記事を最終どういう状態にしたいのかを教えてください。例えば、そこら中にコメント内に「独自研究」と記してありますが、本当にこの記事全体を独自研究と思っているなら削除依頼に出すべきで、そういう最終目的地（と考えている記事の状態）が見えません。--NISYAN 2008年3月11日 (火) 22:35 (UTC)

信頼できない執筆者であるCheckthere氏による出典リンクですから、一個一個しらみ潰しに検証しなくてはなりません。一律のリンク復活・{{要出典}}の除去には反対しますが、NISYAN氏が検証した部分についてリンクを復活させることに口を挟む気はありません。

私も、自分で検証できる範囲は検証することにします。

なお、Checkthere氏は2008年8月21日まで投稿ブロックされる予定です（MLでの解除依頼でも無い限り）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月13日 (木) 23:57 (UTC)

ご回答ありがとうございます。一律作業のつもりはなく、最大でも一節、大抵は{{要出典}}1つ～2つ程度の単位でチェックOKのものを復活というつもりです。継続作業できる時間はほとんど取れないと思いますので、合間合間に長期間かけてということになると思います。また、来週末くらいまで、他の過去議論参加者（Hal*さんとか、なのこえさんとか）の意見を待った後での着手のつもりです。

後、独自研究部分の取り扱いを悩んでいます。言いかえると、今の記事に全て出典がついたとして、その記事構成で過去議論参加者が納得する記事になるか？やっぱり独自研究記事と思われてしまうものになるのではないか？という点です。できれば過去から議論に関わってきた方に、（このノート下にあるような、ラッキースター・キッドさんによる節単位の除去のように）全体記事構成を整えてもらって、（この記事の新参者の）私に細かい出典確認とかをやらせていただきたいような気もするのですが、ラッキースター・キッドさんが今忙しそう（SpolerH系）なので、他の過去議論参加者が出てこなかったらどうしようかとも思っていたり。（弱気ですみません）--NISYAN 2008年3月14日 (金) 03:52 (UTC)

スリム化へ

グーグル八分 2008年2月22日 03:46 (UTC)

• 「原因が判然とせず意図したGoogle八分ではないかもしれないもの・その他」節 - 初音ミクに書くべき内容であり、既にページ下部に適切な内部リンクが有り（多少加筆しました）、且つ既に「初音ミク」に記述が存在しているので、除去しました。
• 「検閲ではないかとされた事例」節。上記に加え、結論に独自研究を含むというものなので、除去しました。
• 「グーグル八分による影響」節 - 節全体が出典のない独自研究であり、また長期間出典が出されなかったものであるので、除去しました。なお、この節は2007年5月18日（及び2007年5月28日）にH.Nakasugi氏により書き加えられたものですが、H.Nakasugi氏はWikipedia:投稿ブロック依頼/プロパガンダを展開する利用者群及びWikipedia:投稿ブロック依頼/H.Nakasugi 追認でブロック（無期限）されています。

とりあえずは以上です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 03:53 (UTC)

セーフサーチ フィルタリング

今は表示言語を英語に変更しなくてもフィルタリングの設定を変更できるようです・--61.44.134.244 2008年8月8日 (金) 11:05 (UTC)