ノート:エル・カンターレ/過去ログ1

冒頭の記述

Pohさんが「幸福の科学」に関する記述を冒頭部分から移動なさっています（差分）が、それはどのような理由から行っているのでしょうか。私は、この項目を読む限り「エル・カンターレ」は「幸福の科学」による造語であると判断しています。ですから、「幸福の科学」との関係は「エル・カンターレ」を説明するためには一番先に説明すべきでしょう。「エル」がどういう意味を持つのか、「カンターレ」がどういう意味を持つのかはその後に解説すればいいものなはずです。--iwaim 2008年10月19日 (日) 10:14 (UTC)

残念ながら「エル・カンターレ」は幸福の科学による造語ではなく、白装束で有名になった千乃裕子による造語です。またそのルーツは千乃の師でもあったGLAの高橋信次による「カンターレ」に由来します。「カンターレ」および「エル・カンターレ」を「釈迦霊を有する九次元意識」とする概念はGLAやGLAからの幾つかの派生団体や教義継承団体（幸福の科学も含まれる）に共通して引き継がれています。現在は幸福の科学で最も多く使われているので、幸福の科学に関する記述が多くなるのは妥当ですが、幸福の科学のオリジナルでない以上幸福の科学による定義を優先的に冒頭部分に持ってくることは、Wikipedia:中立的な観点をはじめとしていくつかの問題があります。--Poh 2008年10月21日 (火) 09:36 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。とすれば、Pohさんの形式でも問題ないですね。失礼しました。まあ、冒頭には、最も多く使われている用法であり、本尊にもなっている幸福の科学の記述をもってくるべし、という見解もあるとは思いますし、中立的な観点からもそれは問題ないとは思うのですが、そこにこだわるつもりはないので、このままでもいいとは思います。--iwaim 2008年10月23日 (木) 09:21 (UTC)

いいえ。それまでの記事が一つの観点からのみ書かれていたので、そのように誤解を持たれたのも無理はないと思います。百科事典として人様の参考となる記述をするためには多角的な観点で情報を集めないといけないということですね。現在までの見出しの付け方などにも中立性などに問題はあると思いますが、おそらく信者は自分達が信仰しその名を呼んでいる本尊が他所からの流用で、それも白装束・パナウェーブ研究所の千乃裕子から取ったとは夢にも知らされてないのだと思います。言われる通り記述量の点からは優先して冒頭に置いてもかまわないという考え方はありとは思いますが、本尊だからというのは中立的観点では微妙だと思います。--Poh 2008年10月24日 (金) 11:08 (UTC)

記事冒頭が「カンターレ」の定義になっていますが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を参考にするならば、まずは「エル・カンターレ」の定義をすべきではないですか？　そして続く部分で語源を説明するのがいいと思いますが。--toroia 2008年10月27日 (月) 12:47 (UTC)

「エル・カンターレ」は教団によって用語の定義が異なります。時系列からいけば冒頭のGLAにある「カンターレ」の定義が最初に出された定義ということになります。また大川の著書『太陽の法』で述べられている「エル・カンターレの持つ意味」は、定義というより名前の持つ意味で、例えば「大川という姓は大きい川を意味する」といった程度のものと考えるられます。--Poh 2008年10月27日 (月) 22:51 (UTC)

いや、それってあくまで「カンターレ」の定義でしょう。ならばカンターレのページでも作成すべきであって。まずは千乃裕子がどのような定義で使用していたのかを記述して、大川隆法らによる定義をした上で、GLAのことは「語源」セクションに記述すべきことだと思います。--toroia 2008年10月28日 (火) 04:27 (UTC)

最初に千乃裕子が「エル・カンターレ」を使った時点では定義や概念はGLAの高橋による「カンターレ」の言葉の置き換えに過ぎないので、GLAの高橋による「カンターレ」の定義が「エル・カンターレ」の定義でもあったということになります。そのことが解かりやすいように直した方が良いとは思いますが。--Poh 2008年10月28日 (火) 09:36 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に倣い「エル・カンターレ」の定義を冒頭に置きました。--Poh 2008年10月29日 (水) 13:30 (UTC)

エル・カンターレがパナウェーブ千乃裕子の用語であることについて

エル・カンターの名称が、幸福の科学より先にパナウェーブ研究所の千乃裕子によって使われたという記述が２回ほど除去されましたが、これはWikipediaでの暴露ではなくソースのある事実として既に知られていることです。除去された方は「GLAは好くてもパナウェーブは好ましくない」という考えのをお持ちなのかもしれませんが、あえて申し上げれば、大川氏が本尊および自分の名称として、GLAの高橋による「カンターレ」でなく、パナウェーブの千乃による「エル・カンターレ」を選んだのですから仕方のないことです。--Poh 2008年10月31日 (金) 10:50 (UTC)

確かに千乃裕子の著書が日時的に早いというように見えますが、事実としてこれとはまったく別に1981年3月に大川氏は自分がエル・カンターレであると理解したとのこと。千乃裕子の著書が元になってこれを採用したというような事実は無い事がはっきりしています。 千乃裕子の著書の内容は、検証してくださるとわかりますが、「ベーレルデ星」から来た「エルカンターレ伯」などと書かれてあり、高橋信次の「カンターレ・釈迦意識体」とも異なり、幸福の科学の主張する内容とも、まったく異なります。同姓同名の別人格として認識するのが、正しい理解の仕方だと思います。--Kengaku 2009年6月14日(日)08:24 (UTC)

kengakuさんへ。タイトルの改さんはやめましょう。議論の方向性を見誤ってしまいますので。今回は差し戻しました。--Sillago 2009年6月14日 (日) 09:34 (UTC)

失礼いたしました。正しく議論してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。--Kengaku 2009年6月14日 (日) 15:26 (UTC)

　千乃裕子の著書「天国の扉」発行は、その書籍の奥付に「初版 昭和52年12月5日(ジェイアイ出版)」とあり、ごく少数のためか現存品が発見されていません。初版は９刷まで増刷されたようですが、千乃裕子の集団による直売がほとんどのようでした。その後「改訂 昭和63年10月5日(エルアール出版)」とあり、この書籍が一般書店に流通したのは、このエルアール出版から発刊の改訂版からであり、書籍取次の東販(現 トーハン)のデータから、1988年の年末ころからのようです。 　一方、幸福の科学の側での「エル・カンターレ」の用語の発信は、書籍「太陽の法」の発刊による。この発刊は、その奥付で「初版 昭和62年6月20日発行(土屋書店)」であり、1987年6月の書店発売の前に、5月31日の第2回講演会「愛の原理」の当日に先行販売された。このため、世間一般への開示という点では、幸福の科学の側が先行しているかも。 　このように「天国の扉」書籍の奥付に「初版 昭和52年12月5日(ジェイアイ出版)」という記述のみが、千乃裕子側が先行したという論拠なのですが、ジェイアイ出版を引継いだエルアール出版にはその初版当時の情報も無く、その初版現品が発見されていないため実証できません。--Kengaku 2009年6月15日 (月) 15:32 (UTC)

　エルアール出版に初版現品が無くても古書市場に有るかも。探してみます。--Kengaku 2009年6月16日 (火) 12:02 (UTC)

• 私も大川氏の「エル・カンターレ」と千乃氏の「エル・カンターレ」は同名の別人（別神？）と認識しています。単に両団体ともGLAの影響を受けていたために偶然同名となったのが真相だろうと推察しています。よって今の記事のように変更しています。あと、「天国の扉」が一般書店に流通したのが昭和63年10月5日の改訂版からだったとすると、それ以前の「天国の扉」は要するに同人誌である訳で、内容如何にかかわらずwikipediaの出展として使用できる書籍ではありません。つまり、「天国の扉」以外にソースがない現状では、Pohさんの「ソースのある事実として既に知られていることです」との記述は、少なくともwikipediaで要求されるソースの用件を満たしていないことになます。当然、そのような記載はwikipedia上から削除すべき事になりますので、一般書店に流通した改訂版を元に記事を書き直す必要があると思います。（ただし、私はどの版の「天国の扉」も手元にもっていませんので無理です。）--Konometsuki 2009年6月19日 (金) 15:50 (UTC)

Konometsukiさん、ありがとうございます。事実調査の上、記事の書き直しをしてまいります。

Sillago さんへ。議論の方向性から、タイトルの変更を要求いたします。「エル・カンターレが幸福の科学の用語であることについて」--Kengaku 2009年6月20日 (土) 01:42 (UTC)

Kengakuさん、ノートページでの他者の記述は、後から変更することは控えるべきです。Help:ノートページ#他の利用者のコメントやWikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントもご覧ください。必要であるならば、新たに「エル・カンターレが幸福の科学の用語であることについて」、あるいはもっとふさわしい名称の節を立項し、そこで議論してください。--Sillago 2009年6月20日 (土) 09:37 (UTC)

• Kengakuさん。このセクションのタイトルはこのままでよいのではないでしょうか。ノートでは他人の記載は基本的に書き換えないとされてますから、Pohさんの記載したセクションのタイトルも書き換えない方がよいでしょう。（もちろん書き込み内容によっては他人の書き込みでも書き換えるべき時もありますが、千乃氏が「エル・カンターレ」の用語を何らかの神的存在に対して使用したこと自体はおそらく事実であり、他人の記載を書き換える必要があるとは思いません。）それでも気になるようでしたら、Kengakuさんが「エル・カンターレが幸福の科学の用語であることについて」なり別のタイトルなりで別途セクションを作成され、今後の議論をそちらで行えばよいと思います。私はこのセクションで上記の話の続きをされてもいいですし、Kengakuさんがこれから作成されるセクションで上記の話の続きをされてもかまいません。--Konometsuki 2009年6月20日 (土) 09:48 (UTC)

Sillagoさん、Konometsukiさん、ありがとうございます。ノートでの記載の基本的理解が足りませんでした。ふさわしい名称の節を立項します。--Kengaku 2009年6月20日 (土) 14:55 (UTC)

書籍「天国の扉」の古書市場についての調査結果などは、このページではなく、千乃裕子関係の項目にて発表することとし、ここでの議論は終了します。--Kengaku 2009年6月20日 (土) 16:49 (UTC)

エル・カンターレの用語は、幸福の科学 側のものであること

千乃裕子氏は、2006年10月25日に亡くなられた。この人の思想の流れを受けた人たちに取材してみると、「エル・カンターレ」という言葉はあまり重要な用語でもなく、どちらが先に造語したかなど、どうでもいいような発言をしている人がほとんどでした。

幸福の科学 側では「エル・カンターレ」を信仰対象の本尊とし、膨大な数の文献にて様々な説明がなされており、さらに商標登録までしている。結果として、この用語は、幸福の科学 側のものであることとしていいと思います。--Kengaku 2009年6月20日 (土) 16:40 (UTC)

• う～ん。「エル・カンターレ」は千乃氏も使っていたことは間違いないようですので、この記事で現状程度にふれるか、曖昧さ回避でエル・カンターレ (千乃正法)を記事として作るか、千乃正法の内部の記事に書いてこちらの記事から曖昧さ回避するのいずれかがよいと思います。内容は今こちらにある（ないしは旧来あった）内容をコピーすればよいと思いますが、wikipediaのルールに則る必要があります。あと、レムリア・ルネッサンスの「エル・カンタラー」は幸福の科学の「エル・カンターレ」と同じ神的存在を示しているようですが、これはどうしましょうかね。--Konometsuki 2009年6月21日 (日) 13:03 (UTC)

Konometsukiさん、ありがとうございます。あわてて本文を今すぐ編集する必要はないと思います。私はたくさんの情報とそれによる真実への道が見えていますので、急がずにいきましょう。ここノートに私の提示する情報をじっくりお読みになり本文を訂正しましょう。まさに、シンクロニシティです。ちょうど私も「エル・カンタラー」について書こうと思っていたところです。この言葉はレムリア・ルネッサンスが使い始めた言葉ではなく、高橋信次 (宗教家)に記載されております。この意味は、「エル・カンターレの地」または「エル・カンターレのいる場所」ということです。これは1976年3月に高橋信次が既に語っていることです。この事実から導き出されるのは・・・・・・・--Kengaku 2009年6月22日 (月) 12:46 (UTC)

「エル・カンターレ」の用語において、幸福の科学側と千乃正法(エルアール出版)側、この両者は、対等ではない。 幸福の科学側が、この用語の商標権を持っていること、教団の本尊として積極的にこの用語を使用していること、この２点により幸福の科学側の情報を優先して記述した。 千乃正法(エルアール出版)側がこの用語を使用したのは、書籍『天国の扉』の記述のみであり、この集団の現在の活動で、とりわけこの用語を使用する状況も無いので、先行使用の実績がありながら、幸福の科学側の商標権の取得・登録などに際し異議を申し立てなかったようだ。 また、両者のこの用語についての意味づけは、異なる内容なので、同姓同名の別人を表記するように （例　高橋信次 (宗教家)と 高橋信次 (放射線医学者)） 曖昧さ回避で、別途「エル・カンターレ(千乃正法)」を記事として作るべきかと思いましたが、千乃正法側の情報量の少なさと、商標権の事情、千乃正法側の用語使用の消極的態度により、記事「エル・カンターレ(千乃正法)」は作成せず、脚注にて記述するにとどめてあります。--Kengaku 2009年7月17日 (金) 03:16 (UTC)

商標登録出願について

特許庁の工業所有権情報・研修館で詳細調査したところ、幸福の科学関係では1990年に大川隆法名義で『幸福の科学出版』が唯一登録されているのみで（登録番号：第2248160号）、『エル・カンターレ』については出願の事実すら無い事が明らかになりましたので、関連する内容を削除しました。呼称『ＣＡＮＴＡＲＥ／カンターレ／キャンターレ』は、蛇の目ミシン工業株式会社とキッコーマン株式会社によって既に登録済であることを附記しておきます。--北方１号 2009年7月21日 (火) 15:40 (UTC)

登録されています。

• 【登録番号】 第３３４１２--号 ほか4件
• 【登録日】 平成９年（１９９７）８月２２日
• 【出願日】 平成６年（１９９４）１１月２５日
• 【商標（検索用）】 エル・カンターレ＼Ｅｌ　Ｃａｎｔａｒｅ
• 【権利者】【氏名又は名称】 宗教法人幸福の科学

--Kengaku 2009年7月21日 (火) 23:34 (UTC)

先ず、不明をお詫び致します。特許庁DBにて「宗教法人幸福の科学」（出願人）で再検索したところ、出願中の「幸福の科学大学」「幸福の科学学園」「幸福実現党」を含め46件該当しました。これには理由があり、「幸福の科学」（出願人）、「（エル・）カンターレ」（呼称）では部分一致検索に掛らないためです。特に後者については原因不明ですが、特許庁のシステム上の問題と思われます。何れにしろ結果として私の先の編集は誤りにつき、ご迷惑をお掛け致しました。--北方１号 2009年7月22日 (水) 16:35 (UTC)

丁重なるお言葉、恐れ入ります。ところで、役人の作ったシステは使い勝手に難儀します。お気をつけください。ありがとうございました。--Kengaku 2009年7月22日 (水) 17:22 (UTC)

初期に取り入れられたGLA教義の扱いについて　

後に方便ということで改定されることになったが、GLAの高橋信次の教義は、当初大川自身により幸福の科学教義として取り入れられたものであり、その後の経緯を明記する必要はあっても幸福の科学教義として扱うことは可能でしょう。特にエル・カンターレにおいては「釈迦の意識を有する九次元意識」という概念や「九次元」の存在および名称は、高橋の教義を大川がそのまま使ったものであります。この事実を考えれば、幸福の科学信者がどのように考えようとWikipediaではこれを外すことはできないと考えられます。--220.111.158.56 2009年9月19日 (土) 02:34 (UTC)

千乃裕子によるエルカンターレ節作成について

千乃裕子が使用したエル・カンターレの呼称について脚注に追いやられていましたが、そうすることのWikipedia方針上の根拠は示されていません。根拠なく差別化することは中立的な観点と相反するものであります。以前議論なされていますが中立的な観点は利用者同士の合意によって覆されるものではありません。「エル・カンターレの用語は、幸福の科学 側のものである」という意見はありますが、これはあくまで商標権に関することのみであり、幸福の科学の信仰対象であることなどはWikipedia方針上関係ありません。--220.106.54.4 2010年9月15日 (水) 09:53 (UTC)

大川隆法（エルカンターレ）運転手による連続パンティー強奪事件

本文冒頭に「幸福の科学の教義ではエル・カンターレの本体部分が地上に下生したのが大川隆法としていることから、大川隆法のこと。」とあるように、エル・カンターレとは大川隆法のことでもあるので関連項目に連続パンティー強奪事件を追加しました。--220.106.42.222 2010年10月28日 (木) 15:52 (UTC)

編集合戦回避のための議論2010年12月

編集者同士の対立により差し戻しが行われているため、以下の３点について議論の場を設けさせていただきます。--220.106.37.73 2010年12月21日 (火) 16:46 (UTC)

高橋信次 (宗教家)の扱い

高橋信次 (宗教家)の解説や当記事での位置づけについて議論する場です。--220.106.37.73 2010年12月21日 (火) 16:46 (UTC)

千乃正法や幸福の科学の教義は初期において高橋新次の影響を強く受けていることはGLA系諸教団、千乃裕子や大川隆法の記事や出展に示されている通りであります。また千乃正法と幸福の科学との両者のエル･カンターレが存在しているとされる９次元宇宙界の存在を初めて説いたのは高橋であります。千乃正法においては初期段階に、幸福の科学にいたっては初期から現在にいたるまで改変されずに使っている現状からいって、高橋とエル・カンターレには密接な関係があり、両者のエル・カンターレが高橋信次を発端としているといってよいくらいの存在であります。したがって冒頭や関連項目に高橋信次は掲載されてしかるべきだと考えられます。--221.113.169.5 2011年1月8日 (土) 14:14 (UTC)

概要と幸福の科学教義との線引き

「幸福の科学におけるエル・カンターレ」の記述において、内容が「概要」と「教義に基づく解説」とのどちらに記載するのがふさわしいか議論する場です。--220.106.37.73 2010年12月21日 (火) 16:46 (UTC)

大川隆法・きょう子の夫婦喧嘩とエル・カンターレ信仰

週刊誌で取り上げられた大川夫婦の不調和について、エル・カンターレとの係わりと、記事としてどう扱うか議論する場です。--220.106.37.73 2010年12月21日 (火) 16:46 (UTC)見出し修正--220.106.37.73 2010年12月21日 (火) 16:47 (UTC)

大川きょう子への指導」掲載理由

• 複数の信頼できる情報源からの出典が明記されている。
• 幸福の科学広報が事実を認めた上でエル・カンターレ信仰にもとづく指導であるとコメントしている。
• 匿名の記者やジャーナリストの言葉でなく、幸福の科学広報や大川隆法（霊言と称されるものも含む）被害者とされる大川きょう子の言葉をもとに記載されているので、ゴシップの類ではない。

以上の理由から掲載自体に方針上の問題はなく、根拠なく全除去するIppongi氏のほうが荒らしと呼ぶにはふさわしいくらいです。--220.106.37.73 2010年12月22日 (水) 03:44 (UTC)

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