「Wikipedia‐ノート:管理者の辞任/ログ7」の版間の差分
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*{{賛成}}私個人としては手続き等にも問題はなく考慮に値する案だと思います。しかしながら現職管理者の無謬性を堅持したい方からは反対される方も多く出ると考えます。今後も解任や自動退任の可能性からTietewさんを守るためのひとつの方法として、Tietewさんを今後永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすることで、Tietewさんを些事から超然とした存在にすることも可能だということを指摘させて頂きます。まさかそのようなことを望んでいるとは考えがたいのですが。--[[利用者:Himetv|Himetv]] 2010年6月13日 (日) 14:47 (UTC) |
*{{賛成}}私個人としては手続き等にも問題はなく考慮に値する案だと思います。しかしながら現職管理者の無謬性を堅持したい方からは反対される方も多く出ると考えます。今後も解任や自動退任の可能性からTietewさんを守るためのひとつの方法として、Tietewさんを今後永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすることで、Tietewさんを些事から超然とした存在にすることも可能だということを指摘させて頂きます。まさかそのようなことを望んでいるとは考えがたいのですが。--[[利用者:Himetv|Himetv]] 2010年6月13日 (日) 14:47 (UTC) |
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*{{賛成}}みや1229様・Himetv様に全面的に同意します。さらに言えば、本案のようなシンプルな解決案が出る余地があるにも関わらず、解任動議を出して投票までして、それでもなおぐだぐだと、百科事典に対しては何の益にもならない論争を続けていることは、膨大なリソースの無駄遣いと言わざるを得ません。そこまでしてたった1人の''Administrator''=「庶務係」を留任させたい人たちがこれだけいたという事実は、もはやjawp史上に残る黒歴史の領域かもしれませんね。[[利用者:Yassie|Yassie]] 2010年6月13日 (日) 15:47 (UTC) |
*{{賛成}}みや1229様・Himetv様に全面的に同意します。さらに言えば、本案のようなシンプルな解決案が出る余地があるにも関わらず、解任動議を出して投票までして、それでもなおぐだぐだと、百科事典に対しては何の益にもならない論争を続けていることは、膨大なリソースの無駄遣いと言わざるを得ません。そこまでしてたった1人の''Administrator''=「庶務係」を留任させたい人たちがこれだけいたという事実は、もはやjawp史上に残る黒歴史の領域かもしれませんね。[[利用者:Yassie|Yassie]] 2010年6月13日 (日) 15:47 (UTC) |
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*{{賛成}} 臨時の管理者(temp sysop)とする期間を設定することにより、Himetvさんの懸念、永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすること、はかなり緩和されると思います。--[[利用者:ゆなこ|ゆなこ]] 2010年6月13日 (日) 22:31 (UTC) |
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== Tietew氏 解任投票 == |
== Tietew氏 解任投票 == |
2010年6月13日 (日) 22:31時点における版
過去ログと関連ページ
過去ログ
- 2004年12月8日 (水) までの議論 - 自動退任規定の導入
- 2005年4月5日 (火) までの議論 - 退任規定素案、査定
- 2006年1月19日 (木) までの議論 - 管理者解任規定の導入、(井戸端より)管理人を監視及び管理人の行った行為に対し異議申し立て及び評価制度の導入について、管理者の投票権、
- 2006年8月4日 (金) までの議論 - 「最善の策」、「自動退任」
- 2007年6月15日 (金)までの議論 - 「管理者の解任」(「管理者の解任」規定の正式化に向けての提案、管理者を辞任することが決定した後の手続について、 「管理者の解任」が公式方針化した場合の取扱いについての予告)、TEyさん自動退任、他
サブページ
- /自動退任規定について(Wikipedia:管理者の解任と関連する議論中の、自動退任規定についての議論(2006年11月8日〜9日、同月27日〜)
関連
- Wikipedia:管理者の解任(公式方針)・Wikipedia‐ノート:管理者の解任
- Wikipedia:管理者の解任/FAQ(「解任」に関する議論のまとめ)
スチュワードである管理者への自動退任規定適用について
自動退任でSuisuiさんの3ヶ月以上不活動が指摘されていますが、確認だけして、Template:意見募集中への公告は、いったん見合わせることにします。
個人的には退任でもよいのではないかと考えているのですが、それはつぎのような理由によります。
- 自動退任の手続きで、スチュワードである管理者を例外としている理由がわかりませんでした。当ノートをざっと見ましたが、むしろ、「JAWP利用者であるスチュワード」と「JAWPの管理者」の地位は無関係であるという議論がされてきたという印象を受けます。
- 当人はJAWPのみならずmetaでも、2007年3月を最後に活動がまったく見られません (IRCにはいるのだろうか? でもそれは活動とは言えないよね)。スチュワードであることになにか意味があるのだとしても、活動していないのでは話になりません。
- 彼の会話ページ冒頭を見ると「投稿可能サイズにも上限がある」などという記述が見られ、MediaWikiへの関わりがまともにできるだけのソフトウェア環境の整備さえも不可能になっていることをうかがわせます。
ただ、いまは確認にとどめます。退任手続きをすすめるかどうか (今回は見合わせるとしても今後はどうするのか) について、ほかのかたの意見をうかがいたいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年8月21日 (火) 08:23 (UTC) リンク補記、不適切な表現を除去 --Hatukanezumi 2007年8月29日 (水) 09:11 (UTC)
- この規定についての議論は過去ログにあります。そしていまのような事態は想定していませんでした。盲点だなとおもってます。
- 私が理解している限りでは当時考えた理由は大きくふたつあって「スチュワード等はローカルの管理者に自分でなることが出来る(かつ臨時である分にはグローバルなルールにも抵触しない)ので、わざわざ外す意味はあまりないだろう」もうひとつは「ローカルの管理者であれば、たとえ他で忙しくてあまりかかわれなくなっても、こちらのプロジェクトにもある程度関心をもちつづけてくれるのではないか」、どちらもスチュワード等としての活動は続けていることを無意識に仮定していたように思います。
- なおこの「スチュワード等」の条項は、作った当初は Brion Vibber さんのみを念頭においていたように思います。なお Brion さんを不活動を理由に desysop しているプロジェクトもあります(イディッシュ語版)。--Aphaia 2007年8月21日 (火) 08:38 (UTC)
- いずれ、問題になるのではないかと危惧しておりました。とりあえず、想定していなくても、スチュワードの規定が存在している以上、suisuiさんの自動退任をすることはせずに、規定は見直しを進める方向にしておき、suisuiさんに関しては、Wikipedia:管理者の解任に持っていくのがよいのではないかと思うのですがいかがでしょうか?--通 2007年8月21日 (火) 08:58 (UTC)
- 為念。わたしは今回のことを、どちらかというと僥倖とおもってます。だれでもいつかは引退するものだし、それが粛々と手続きに則って実現されるというのは、悪くないことだおもいます。そのためにはスチュワードの例外は邪魔だなあ、という思いから「話にならない」とか強調してしまいました。それ以上の意味はありません。
- 解任投票にかけたほうがより手続き上の問題が少ない、ということなら、解任動議を提出するにやぶさかではありません。ただその場合、万一解任が否決されてしまうとぐだぐだになるので、ある程度のコンセンサスは得ておきたいとおもいます。とりあえず1週間程度、議論の行方を見守ります。 --Hatukanezumi 2007年8月21日 (火) 12:47 (UTC)
- いずれ、問題になるのではないかと危惧しておりました。とりあえず、想定していなくても、スチュワードの規定が存在している以上、suisuiさんの自動退任をすることはせずに、規定は見直しを進める方向にしておき、suisuiさんに関しては、Wikipedia:管理者の解任に持っていくのがよいのではないかと思うのですがいかがでしょうか?--通 2007年8月21日 (火) 08:58 (UTC)
多くの人の目に触れるよう、井戸端 (告知)にてお知らせをしておきました。コンセンサスを得る必要があることや、一週間余裕を見ることには賛成です。--通 2007年8月21日 (火) 13:55 (UTC)
- その規定のときに意見を出した者です。管理者の数も増え(足りませんが)、当時とは情況が変わっていますから、規定の見直し(というか除去)に賛成します。ただ、まだ規定は有効なので、通さんのご提案にあるようにWikipedia:管理者の解任を行うのが良いと思います。先に規定の見直しをしてから自動解任とするとオーバーライド気味ですので。電気山羊 2007年8月21日 (火) 15:12 (UTC)
- スチュワードの規定だと、6ヶ月スチュワードとして活動しないか、過去1年にスチュワードとしての活動が10回以下のようなので、ここでの退任ルールは3ヶ月ですからブランクが空くんですね。実際に、スチュワードになって活動をしないで退任になった方は複数事例があったようですが...まあ、さらにあと1ヶ月不活動だと、スチュワード資格剥奪の要件も満たされるわけですが、そのへんとの調整はどうするか議論する必要はあると思います。ただ、もうウィキペディアにアクセスする気も無いいとすれば、いずれにせよ、こちらからアクションを起す必要はあると考えますが。--マルシー 2007年8月21日 (火) 17:11 (UTC)
まず、一般論として、「管理者の自動退任」を導入したのは「passwd crack の危険性」などセキュリティ上の理由が主眼だったと記憶しています。アカウントを乗っ取られたりしたら危険だというものです。それで言えば、たとえdesysopしてもスチュワードである限り、セキュリティ上のリスクは全く減らないのですから、ローカルでdesysopする手間をかける意味はありません。万が一、password crackの懸念が生じたときはdesysopではなくスチュワード権限剥奪を求める必要があります。
今思えば、規定を導入するときは「管理者の自動退任」の期間について「3ヶ月」と「6ヶ月」で意見が分かれたのですが、スチュワードに合わせて「6ヶ月」にしておけば、ブランクが空くことも無かったのですけどね。
各論として、Suisuiさんは具体的状況は存じませんが、「アクセスする気も無い」というよりアクセスする「余裕」が無いようです。このままでいけば(心情的には残念ながら)スチュワードとしての資格を失うでしょう。ローカルでのdesysopは、「自動退任」の目的である「リスク軽減」に関しては無意味なので、スチュワード資格を失ったその後で十分だろうと思っていました。通さん、電気山羊さんご提案のWikipedia:管理者の解任を行うことには反対しませんが、なんのためにそれが必要なのだろうかと個人的には疑問に思います。--miya 2007年8月22日 (水) 01:10 (UTC)
- スチュワードに対する例外扱いは今回のケースを想定していなかっただろう、というのが、ここでの議論の発端となっています。現行の手続き説明で「例外である」と述べている文言を除去するか、または例外とすることがあらたな理由づけで提案されるかのいずれかが必要でしょう。いずれにしても、今回の自動退任手続きをどう扱うかとは別個に議論すべきことだと考えます。 --Hatukanezumi 2007年8月22日 (水) 03:15 (UTC)
- 補足しますが、「JAWPでdesysopしてもmetaでクラックされたら意味がない」という理由でdesysopをしないというのは、セキュリティ対策上とってはいけない行動だと考えます。自動退任のねらいがクラックの防止にあるのであれば、まず自分たちでふさげる穴はふさいでおく、そして、自分たちでふさげない穴はしかるべき対処をとるよう関係方面に要請する、というのが正道です。「スチュワード解任まで待てばいい」というのは、自動退任の趣旨が左記のようなものであるとすれば、それに反すると考えます。 --Hatukanezumi 2007年8月22日 (水) 06:07 (UTC)
- 管見する限りでは「パスワード抜かれた」に起因する sysop vandal というのは全プロジェクトでも1例あるかないかなので(そしてその1例も本当かどうか疑わしい)、そのことは実はあまり気にしなくていいのじゃないかといまは思っています。数年前にいっていたこととは変わるんですが。で、不活発管理者の退任は別に処罰でもなんでもないので、そんなに反発することはないと思います。管理者の実働より「コミュニティに信任された」ということを重く見る方のなかには、猛反発する人もいますが(Eloquence なんかはそうですね)、権限をもつ人は一定以上の活動をするべきだろうと私は思っています。でないと管理者であることが不健康な仕方で権威化していくように思うのですね。
- ですので、今回4月以降全プロジェクトに渡って管理者としての実働がまったくない方の権限剥奪が話題になるということは、後者の見地からは当然ありえることだと思います。是非はともかくとして。そして日本語版ウィキペディアの世論はむしろ後者に傾いているのではないかと思っています。
- なお Steward の inactive 規定は自動的に働くものではなくて、あくまでも基準にすぎませんので、通常の信任投票の結果で与奪は決まります。今年の年末になるでしょうか。過去にはほとんど活動のないスチュワードが信任された例もあるので、結果についてあらかじめ予測することは不可能だと思います。--Aphaia 2007年8月22日 (水) 08:43 (UTC)
- 心情的にはそのまま自動退任でも良いと思いますが、運営面としては「そのまま」自動退任ではまずいと考えています。スチュワードは自動退任にならないとする規定は現在有効だからです。この例外規定については除去に賛成ですし、下の節で並行して議論しても良いと思いますが、ともかく例外規定があるのです。悪法も法というやつで、柔軟に対応するにしても「必要なさそう」という曖昧な理由で無視することはやってはいけないと考えます。
- そこで、inactive期間を理由にすぐに解任するとなると、この規定を何らかの理由・方法で優越する必要があります。そこで既存の方法として唯一適用できるのがWikipedia:管理者の解任と思いました(1)。もう一つは先に例外規定を除いてしまう方法もあると思います(2)。正直なところ、解任を動かすコストを考えるとこちらでも良いと思います。ただ、すぐに解任すると、やや後だしジャンケン的なところはあります。ルールに忠実にいくなら、例外規定の除去から再カウントも解釈としてはあり得ます。あとは、ご本人にちょっとお手数をかけていただいて自発的退任をしてもらうのも穏便じゃないかとも思います(3)。以上、「そのまま」自動退任ではまずいと思う理由と、代替案を出しておきます。電気山羊 2007年8月22日 (水) 09:38 (UTC)
- (追記)「すぐに解任するとなると」と書いたようにこれを前提として考えてましたが、すぐに解任する必要があるかというと、そうでもないように思いました。まずは例外規定を外して、それからこの件にすぐに適用するか、待ってから適用するかを考えても十分な気がします(4)。電気山羊 2007年8月22日 (水) 14:19 (UTC)
- Suisuiさんの場合、現規定が既にあったのですから、どうこうする必要は感じません。但し、今後jawpの管理者からスチュワードに成られる方については、jawpの管理者を辞める時は、スチュワードであってもjawpで信任されたということを大事に考えて、jawpの管理者は辞めるというような規定に変えておいてもいいと考えます。--Godaigo 2007年8月22日 (水) 13:27 (UTC)
やはり、既存の方法で唯一使えるというのと、もっとも多くの人の声が反映されうるという理由で、管理者の解任を使うのがもっとも良いのではないかと考えます。また、suisuiさんが長期未活動のためにこの話題が出ているので、(3)は選択肢としてはあまり意味のないものなのではないかと思います。 それから、スチュワードの解任は、以下の2つの理由から、難しいものと考えます。
- suisuiさんはメタで書かれている自動退任のルールに該当しないこと
- 仮にsuisuiさんのjawikiでの管理者権限が剥奪されたら、suisuiさんの状態は、長期未活動のほかの(jawikiにかかわりを持ったことがない)スチュワードとそれほど変わらない状態だと思え、彼らと扱いが変わるのはおかしいということにもなりかねないこと
が理由です。自動退任に関しては、また下で別に記載します。--通 2007年8月22日 (水) 13:34 (UTC)
- 「例外規定の除去から再カウント」(電気山羊さん2007年8月22日 (水) 09:38)が一番心情的に抵抗が少ないですね。解任投票に進んだら、私はきっと反対票を投じたくなるでしょうから。一方「スチュワード例外規定の除去」自体については反対する理由も浮かびません。ルール化以後に改めてカウント開始されるならフェアだと思いますし、これが結局、一番早く結果が出るんじゃないでしょうか。--miya 2007年8月22日 (水) 15:23 (UTC)
解任動議提出について
手続き変更の議論は引き続き下の節で行ってください。解任動議は、わたしのほうから提出したいとおもいます。ご賛同のほどよろしくお願いいたします。今回動議を提出する理由を、もう一度まとめておきます。
- 現在の自動退任手続きではスチュワード等の職にあるかたを例外としていますが、この例外には今回のような事態は想定されていなかったことが明らかになりました。したがってコミュニティは本来、例外を適用せずに自動退任手続きに準じて解任を行うべきです。
- しかし、現在の自動退任手続きでは、明文でスチュワード等の職にあるかたを例外としていますので、自動退任手続きを無条件にすすめることはできません。そこで、コミュニティの合意にしたがって通常の手続きをオーバライドする必要があります。現在JAWPで可能な合意の方法は、管理者の解任投票です。
- なお、解任を見合わせる積極的な理由がない以上、なるべく自動退任手続きと同等の効果を得るべきです。したがってコミュニティの利用者は、今回行われる解任動議および解任投票には賛同することが期待されます (反対することを認めないということではありません、投票ですから)。
以上の認識に対して重大な異論がないかぎり、2、3日中に解任動議の提出をします。 --Hatukanezumi 2007年8月26日 (日) 10:07 (UTC) 用語訂正。「自動解任」ってなんじゃらほい --Hatukanezumi 2007年8月26日 (日) 10:14 (UTC)
- Suisui氏は、jawpに3か月無投稿であっても、辞任には当たらないと現規定が例外規定を設けているので、解任動議を出すことすらルール違反ではないでしょうか。また、動議フェイズ・投票フェイズと進めばコミュニティを消耗させることになり、投稿ブロックの方針にも抵触します。やはりここは、功を焦らずにに例外規定を見直す論議を優先するべきではないかと思慮します。--Godaigo 2007年8月26日 (日) 13:02 (UTC)
- 勘違いされていますよ。動議提出権を満たしていれば、誰でもいつでも誰に対しても動議を提出することは可能です。ルール違反になるということはありません。自動退任でなくても、コミュニティーが解任すべきと解任投票で結果が出れば、どの管理者も退任するのが基本です。--通 2007年8月26日 (日) 13:32 (UTC)
- えーと。別にわたしは、Suisuiさんを一刻も早くやめさせたいわけではないです (そんなのどうでもいいです)。ですんで「功を焦らず」というのは当たらないとおもう。また、動議と投票に手間がかかるのは事実ですが、「コミュニティを消耗させる」という否定的な側面はないとおもっています。
- なにを目的としているかというと、コミュニティの合意 (この場合は自動退任の手続き) が、外形的にではなくその趣旨において実現されること、です。情実や怠惰によって趣旨が実現されないことはあってはならない、と考えます。
- 今回、まず不活動の指摘がありました。これに対してどう扱うかは、コミュニティの意図にあうように決定されなければいけませんでした。そこでわたしは「スチュワードを例外とする理由」を問いました。この時点では、例外とする理由が明らかになれば「自動退任(あるいはそれに代わる措置)に移行しない」ということで決着したでしょう。
- ところが今回は、現在の手続き規定に想定していない事態であることが明らかになりました。これはわたしには予想外だったんですが、それはともかく、手続きの不備をそのまま追認するのではなく、手続き規定の本来の趣旨にそった措置が求められます。ですので --- ここではじめて --- 解任投票によって不備を補う、という方向がでてきたわけです。
- 今回の解任投票の提案は、管理者に非行があったことへの制裁とか、あいつ気に食わないぞといった感情論とかは、まったく含んでいないものです (少なくともこれまでの議論で、そういう理由から退任に賛成したひとはいません)。むしろわたしが問題だとおもうのは、「解任」という言葉に「心情的」に反発を覚えて反対の意志を示すかたがいた (しかもそれが、経験豊富な管理者のなかにもいた) ということです。いまのところ、解任投票を行わないとすればそうした理由 --- 「解任」という言葉に対する心情的な抵抗感 --- によるしかないわけですが、それは「情実によって趣旨が実現されない」ことにほかなりません。
- 過日述べたように粛々と手続きの趣旨を実現していくことは、管理者の地位というものに対するおかしな偏見を取り除く一助にもなると考えます。 --Hatukanezumi 2007年8月26日 (日) 13:42 (UTC)
提出しました。 --Hatukanezumi 2007年8月29日 (水) 09:28 (UTC)
自動退任手続きの例外見直しについて
自動退任手続きの対象の例外 (ウィキメディア財団理事、開発者、スチュワードの職にある場合) のいずれかまたはすべてを見直すことについての議論は、こちらへ移動して、今回の退任手続きにかかわることとは別個に議論してください。
ということで、ここからは規定一般の話。
例外規定はこの際とってしまってもいいのじゃないかと思います。というより、あってもなくても大勢に影響しないだろうと思います。というのは、ローカルでどんな規定を作ったとしても、理事・職員・開発者は、たとえ管理者でなかったとしても、自分が必要だと思えば管理者権限をつけて行動することがあるからです。この規定を作った後、私が仄聞した範囲では
- Anthere (当時理事・Stewardでもある)が自分で自分を sysop にして英語版ウィキクォートのあるユーザを無期限ブロックした。
- Danny (当時職員・Stewardでもある)が自分で自分を sysop にして英語版ウィキクォートのある記事を保護し、さらに白紙保護した。
- 開発者が必要に応じて Wikimedia Default を動かして Sitenotice を編集する(Global notice がローカルの設定で必ずしも有効でなかったため)
などの例があります。
もとからなくても、理事も開発者もコミュニティに通知なく緊急行動することがあるので、だとしたら例外規定はあってもなくても結果としては同じだろうと思います。そうしたら、規定は例外などのない簡素なものにしておいたほうがいいように考えます。もっとも理事と職員に関しては、例外規定をおいておくというのもありえるかとは思いますが(現時点で適応されるのは Brion Vibberさん)。ただ Brion さんの場合も、最初は開発者がローカルの管理者を兼ねるという性質のもので、あくまでもコミュニティサイドでの権限付託です。職員として管理者になったわけではないことは付言しておきます。なので管理者権限を取ってしまってもそんなに問題じゃないとは思います(世人には奇異に映るだろうとも思いますが)。
スチュワードの例外規定に関しては、上との関連で、とってしまってもいいかなと思います。必要ある場合に、ローカルコミュニティのあるなしにかかわらずスチュワードが臨時管理者になって作業をするというのはよく見かけます。いったん退任した管理者がそれを行っても構わないとコミュニティが考えるならば、例外規定をわざわざもつ意味はあんまりないのじゃないかと思っています。--Aphaia 2007年8月22日 (水) 09:03 (UTC)
規定見直しについてですが、「metaWikiもしくは財団Wikiで活動が確認できる場合」と付記するのはどうですか?
- (現行)ただし当該の管理者がウィキメディア財団理事、開発者、スチュワードの職にある場合、この例外とする。
- (当案)ただし当該の管理者がウィキメディア財団理事、開発者、スチュワードの職にあり、metaWikiもしくは財団Wikiで編集が確認できる場合、この例外とする。
というのはいかがでしょうか。--miya 2007年8月24日 (金) 01:14 (UTC)
- そんなにいじらなくていいと思います。そもそも財団ウィキでは「メタで下書き作ってからあそこにあげてください」とガイドラインを作って御願いしているので、「メタウィキもしくは財団ウィキ」という or の条件をかける意味はないです。そしてメタはウィキ間調整のためのプロジェクトなので、メタだけで3ヶ月籠りっぱなしというのは、まずないです。いるのかもしれないですが、それはよほど変な人でしょう。メタだけでアクティブということは普通の人では起こらないです。なのでそういう条件をいれて複雑にする必要はないだろうと思います。--Aphaia 2007年8月24日 (金) 02:44 (UTC)
現状の意見の集約
管理者の解任が提出されたことにより、議論の活発化が予想されますが、その前に例外規定の除去について、これまでの賛否意見をまとめさせていただきます。--通 2007年8月29日 (水) 09:34 (UTC)
- 除去に賛成:電気山羊さん、Aphaiaさん、Ks aka 98さん、通
- 別意見:miyaさん
自動退任規定そのものの見直し
少し話題を拡散させてしまうようやもしれませんが。 現在「3ヶ月活動のない場合は退任」となっていますが、これは見直したほうがいいのではないかと思います。
- 管理者権限をずっと使わないで、3ヶ月に一度たまに草取りをする、という人が管理者権限を保持していても、実際問題として意味がないように思います。
- また別セクションでも書きましたが、パスワードハックはそれほど懸念しなくていいのではないかとも思います。なので期間についてはもう少し柔軟でもいいかなと思います。
イタリア語版の自動退任規定に付随する不活発の定義が「6ヶ月以内に5回未満の管理者権限行使」となっており、管理者についてこれは案外よい定義じゃないかと考えています。今回、例外規定を導入するに当たり、この部分の見直しをしてもいいのじゃないかと思いますが、みなさまはいかがですか。--Aphaia 2007年8月22日 (水) 11:27 (UTC)
- 管理者には権限を行使しない自由もあるはずです。権限を行使していないから退任させるという規定は賛成できません。--おはぐろ蜻蛉 2007年8月22日 (水) 13:43 (UTC)
- 同感。管理者権限は行使しないで済めばそれに越したことはありません。昔、誰とは言いませんが管理者権限を行使しなくてもいいような事柄に権限行使して辞任された方がいらっしゃいましたね。(もちろん「イヤミ」付で書いています。)--Goki 2007年8月22日 (水) 15:27 (UTC)
上で出たように、password crackの危険がほとんど無いなら、「6ヶ月活動のない場合は退任(権限行使の有無は問わない)」とルール変更する方が良いのではないでしょうか。マジメな管理者ほど頑張りすぎて疲れ果ててしまう惧れがあります。そういう人でも、たっぷりウィキブレイクすれば元気になるかもしれません。--miya 2007年8月22日 (水) 15:56 (UTC)
- えええぇぇっ! 移動依頼の処理、利用者名変更依頼の処理、いたずらや著作権侵害による記事の削除、そういったものの再作成防止のためのカスケード保護、編集合戦に冷却期間を置くための編集保護、システムメッセージの修正、(以下略、略、略)、といったことを、「しなくて済めばそれに越したことはありません」ですって!? 管理者の貢献をあまりに過小評価していませんか。ちょっときつい言い方をすると、それじゃあ管理者は、「コミュニティの信任」の名の下にコミュニティの奴婢として都合よく使い潰されるだけの存在じゃないですか。
管理者になるということは、なにか特別に悲惨なことでも、逆になにか特別に名誉なことでもないはずだとおもいます。システムがうまく稼動するために必要な要員にすぎないでしょう。「権限を行使しない自由もあるはず」なんてワーカホリックぎみの発言をもらさせるより、「しばらくシステムの稼動にたずさわってないから、いったん休んでね。またできるようになったらそのときは再立候補よろしく」という制度のほうが、ずっと当人の意思が尊重されるやりかたとおもいますけど……?--Hatukanezumi 2007年8月22日 (水) 16:13 (UTC) 他の方の発言と内容が一部重複するので取り消し --Hatukanezumi 2007年8月22日 (水) 16:13 (UTC)- 私としてはどうでもいいと思っているところに噛み付かれたようなのでコメントしておきます。
- 「権限を行使しない自由もあるはず」なんてコメントは「一定期間管理権限を行使しなければ自動退任とする」なんてルールを導入しようという発言や管理者に対してせかすような発言がない限りは誰もコメントしないと思いますよ。--Goki 2007年8月23日 (木) 01:57 (UTC)
- 撹乱申し訳ない。わたしも、「あいかわらず、システムを作ってそこに人をはめ込むことしか考えられないんだなあ」と、ややあきれ気味ではあります (だれか別のひとが同じことを提案したら、もう少し耳を傾けてもらえたかもね)。しかし、これが発端になって管理者の権限行使一般を有害視するような論調に発展するのは、好みません。上のほうの議論がぐだぐだになるから。まあまったく別の節ですし、今後はこちらは放置することにします。 --Hatukanezumi 2007年8月23日 (木) 03:05 (UTC)
とりあえず、改定には反対しません(例外規定除去は賛成)が、自動退任の期間に関しては、管理者権限行使頻度ではなく、アクセス頻度を中心にするべきものと思います。ただ、何のための自動退任かを改めて考え直す必要があるかもしれないなぁと思っているのも事実です。あと、例外規定除去はともかく、期間の改定は、投票になるのかなという予感が早くもしています…--通 2007年8月22日 (水) 16:30 (UTC)
- そうですね。例外規定と期間および条件の改定はリンクさせないほうがまとまりそうですね。なお、言語版によっては自動退任した人は信任選挙を経ずに復帰できる(もちろん自主的に信任選挙を経てもよい)としているところがあります。自動退任した人も一律に信任選挙を課すところもあります(いまの日本語版は後者ですね)。自動退任で管理者を外されることがそんなに問題ならば、あるいは復帰の条件を考え直すことも視野にいれたほうがいいのかもしれません。--Aphaia 2007年8月22日 (水) 16:40 (UTC)
(1)例外規定の除去に賛成します。(2)不活発であることについては、権限行使を基準としたほうがいいと思ったこともあるのですが、ログに残らない対処、つまり終了判定(ブロックせず/存続終了)や、復帰依頼や履歴継承関係の削除依頼での削除版の確認作業といったものもあります。履歴からこれらを確認するか、ログに残るものだけを対象とするかという判断や、ある分野を中心に活動している管理者のような存在を考慮した期間設定のことを考えると、権限行使を基準とするのは難しいのではないかと思います。「管理者権限をずっと使わないで、3ヶ月に一度たまに草取りをする、という人」は、緊急の時に動いてくれる可能性もありますし、他方、その草取りが権限保持のためだとしたら、規則が変わったら保持のための権限行使をすることになるんじゃないかと思います。(3)期間については、現行の3カ月より短くすることには反対します。延ばす分には今のところ特に意見はありません。(4)自動退任後の復帰については、信任後1年以内なら再立候補不要とか、期限を設定するのがよいかもしれません。--Ks aka 98 2007年8月23日 (木) 17:30 (UTC)
- 自動退任規定を最後に編集した日から1年を超えて活動がない場合に延ばしてもよいのではないかと思います。管理者権限の使用にこだわる必要はないのではないかと。。。(韓国語版には1年以上、あるいは1年近く活動していない管理者が12名中3名います。辞任を提案したら、文句を言った利用者がいた模様。)--hyolee2/H.L.LEE 2007年8月26日 (日) 02:48 (UTC)
- 3か月活動がない場合の自動退任規定の中味は、管理者権限行使でなくとも、とにかくjawpで活動しさえすればいいのですから、期間を延長するほどのことはないと考えます。まあ、3か月も管理者権限不行使もボランティアといえども、では何故管理者権限をコミュニティをも巻き込んで信任投票までしたのか、と常識で考えても首をかしげたくなりますが。ボランティアと言えども社会通念に照らし合わせて行動するのがよろしかろうと思っておりますが、如何なものでしょうか。--Godaigo 2007年8月26日 (日) 13:33 (UTC)
- 管理者としての活動が1か月程度でその後3か月Wikipedia日本語版で活動してないというのならわからないではないですが、活動が長い人なら3か月程度は離れることもあるのではなかろうかと。
- たとえば、
- 自動退任規定はそのままで、復帰した場合は異議申し立てする人がいなければ管理者に復帰できる。
- 異議申し立てがあれば投票。
- なんてのもありかなとは思います。(私は自動退任までの期間が延びようが現状のままであろうがどちらでもかまいません。管理権限行使の有無で解任というのは反対ですが。)--Goki 2007年8月26日 (日) 15:40 (UTC)
正直、こういうシスオペを減らす活動というのはWikipediaを発展させるために必要なのでしょうか?学生さんのような暇な人にとっては3ヶ月と言うのは短いかもしれませんが、働いている社会人にとっては3ヶ月、もっというなら2~3年なんていうのはあっという間の出来事なんですよ。前にTomosさんと最後にメールでお話したとき、現実社会で人が感じる時間感覚とWeb上で人が感じる時間感覚が結構違うのではないかいう事を話したのですが、まさにこれはそういう事だと思います(Web上で私とTomosさんが揉めていたというような書き込みがありますがそれは嘘ですよ。私は彼を尊敬していますよ。)。私は3ヶ月を長いと感じるWeb依存症の方の異常な時間感覚はあまり気にしない方がよいのではないかと思っています。SuisuiさんのようなWikipedia日本語版への貢献者(4年ぐらい前に、私も何回かお話したことがあります。)を3ヶ月編集していないからと言って解任して何か得な事があるのでしょうか?(というより、私はこういう話題に興味がある人には全員に一度シスオペの権限を与えて実際にボランティアに参加してもらえばいいと思っているのですが。)--Yoshitaka Mieda 2007年8月31日 (金) 17:09 (UTC)
- 上記Yoshitaka Miedaさんの意見に深く賛同致します。--御門桜 2007年9月26日 (水) 16:45 (UTC)
僕はルール改定に反対です。管理者ポストは名誉職でないし、現在のjawpの影響力の大きさを反映して管理者のなかには「日本語版Wikipedia管理者」として取材に応じる方もおります。全然管理者として活動あるいは長期間活動してない方がjawpの一種「代表者」的地位として社会的に活動されるような事態が生じることはいろいろな意味で問題を生じさせるおそれがあり、ふさわしくないので現在のルールを当面維持すべきだと思います。jawpの貢献者になんらかの称号なり与えることは別途検討すべき事項であると考えていますが、それはまた別途検討すべき課題と考えています。--マルシー 2007年9月27日 (木) 13:54 (UTC)
例外規定見直し 続編
例外規定に関しては、上述のように
- 除去に賛成:電気山羊さん、Aphaiaさん、Ks aka 98さん、通
- 別意見:miyaさん
の状態でした。規定が制定された当時とは明らかに状況が違うというものが多くの方の理由でした。何かご意見がありましたら、記述をお願いいたします。--通 2007年12月10日 (月) 08:07 (UTC)
- (賛成)意見でなくてすみません。 --Hatukanezumi 2007年12月10日 (月) 13:05 (UTC)
- (報告)明確な反対意見がなかったため、例外規定の除去を行いました。現在該当者は利用者:Brion VIBBERさんお一人ですが、自分から報告を行います。--通 2007年12月19日 (水) 03:23 (UTC)
Elthyさん
Elthyさんは2月14日以降3ヶ月間活動されていません。自動退任になると思われます。--210.79.167.2 2008年5月16日 (金) 06:11 (UTC)
- 解説ページとノートページ両方に同じ事を書くと議論が分散してしまうのでお控え下さい。--akane700 2008年5月16日 (金) 10:34 (UTC)
自動退任条件再考
現在(2008-06-30 05:37)の版は
3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。
となっていますが、これを
3ヶ月間6ヶ月間(*1)、日本語版ウィキペディアで編集もしくは権限行使(*2)を行っていない管理者は、自動的に退任する。
に改訂することを提案します。--miya 2008年8月21日 (木) 09:00 (UTC) 言葉足らずだったので指摘を受けて打ち消し線を入れました。--miya 2008年8月30日 (土) 14:32 (UTC)
3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集あるいは権限行使のいずれも行っていない管理者は、自動的に退任する。
上はKs aka 98さんの2008年8月24日 (日) 16:21 (UTC)の提案です。私が本来意図していた(提案したつもりだった)のはこちらの方でした。--miya 2008年8月30日 (土) 14:32 (UTC)
(*1)3か月を6か月に
仕事もしくは勉学・論文などの関係で数か月間ウィキペディアどころではなくなることはいくらでもありうると思います。あまり間があくと浦島太郎状態になってしまいますが、半年くらいなら大丈夫ではないかと考えて、活動停止期間を3か月から6か月に延長することを提案します。--miya 2008年8月21日 (木) 09:00 (UTC)
- (反対)3ヶ月というのは、管理者たり得るある程度のアクティヴィティの目安として、特に問題があるとは思われません。--Nekosuki600 2008年8月21日 (木) 16:00 (UTC)
- (コメント)離れるならブレイク宣言してスパッと頭から切り離し、心身ともに活動できる状態になったら参加する、自動解任されてたら改めて立候補する、では何か問題があるんですかね。不慮の事故で連絡すらできずに消えたとしても、復帰時に必要な対話がなされれば、あたたかく迎え入れられるんじゃないでしょうか。Miya氏の提案の根拠を読むと、あえてルールに手を加える説得力を感じない。これって「一度手に入れた権限は手放したくない」みたいな誤解を与えかねない提案じゃないですか。解任動議からの権限剥奪であってすら、それ自体は将来の再立候補を制限するものではありません。再度就任できないとしたら、それはその人個人の資質の問題ですからね。それとも、再立候補の際、「数ヶ月の不在」をポイントにして賛否をつけるようなコミュニティだとお考えなのでしょうか。結果として同じ着地点の「自動退任後の再立候補に関する例外的な緩和案」であるならよかったのですが。--124.155.103.225 2008年8月22日 (金) 04:00 (UTC)
- (反対)現状でも3ヶ月自動退任という要件を満たして解任になる管理者がほとんどいない現状でこれ以上基準を緩める必要性を感じません。管理業務という強力な権限を踏まえるとある程度アクティブな活動を行い現状のWikipediaがどういったものかを把握できているべきでしょう。仮に3ヶ月で自動解任されたとしても永久に管理権限を喪失するわけではなく再び立候補をして管理者に就任ということは可能ですから、今回Miyaさんの半永久的に権利を維持できうるような提案には反対いたします。--Web comic 2008年8月22日 (金) 04:12 (UTC)
- 管理者権限がなくなるのは、解任、自発的な申し出の例が少数あるのみで、3か月の規定に沿ったものがほとんどです。--Ks aka 98 2008年8月22日 (金) 06:46 (UTC)
- (反対・代替案)期間は現行の3ヶ月を支持し、あるいはさらに縮めても良いかとさえ思います。miyaさんが仰るような目的の代替案としては、事前申告による「管理者業務の休業期間」(自動退任免除期間)といったものを設けては如何でしょうか? 事前に理由をちゃんと説明して頂ければ、半年や一年くらいブレイクを取られても構わないと思います(特に問題のない、ごく普通の管理者であることが前提ですが)。--氷鷺 2008年8月22日 (金) 10:05 (UTC)
- (反対)現状でどんな支障があるのかわかりません。3ヶ月規定によって退任となった元管理者からの意見表明があったとかなら再検討の余地はありますが。--みっち 2008年8月23日 (土) 01:57 (UTC)
- (コメント)どっちでもいいです。
- この規定ができた2004年と比べると、方針や権限行使の手順が安定してきていますし、期間の決定の際も、半年とする意見と拮抗しています。信任していただいてから1年半が過ぎましたが、どこかで半年休んでたとしても、それほど困ることもなさそうだという印象です。というようなことを考えると、半年に延ばすことで、大きな問題が生じるということもないのではないかと思います。基本的には、それなりの対話能力や弁えと方針類の理解があれば管理者権限を行使するにあたって問題はないでしょうし、弁えがあれば、久しぶりの参加で権限行使をする際に、あれこれ確認するでしょう。
- 他方、数ヶ月単位で離れる事情がある/あったということであれば、参加できる環境が得られたときに再度立候補すれば足りるとも言えます。過去の作業で大きな問題が無ければ、そのまま信任されるでしょうし、コミュニティの考え方が変化していれば、信任されないこともあるでしょう。それはそれで、どうせ信任されるんだから、わざわざ自動退任から立候補の手間をかける必要はないとも思うのですが、ある程度の期間ウィキペディアを離れるというのを区切りとしての一種の再信任制度のようなものと考えれば、これまたそれはそれかなあと思います。3ヶ月という期間も、あらかじめわかっているのですし。
- というわけで、1か月以内とか3年以上とかでなければ、半年にしてもいいし、今のままでもいいです。--Ks aka 98 2008年8月24日 (日) 16:21 (UTC)
- 皆さん、意見表明ありがとうございました。氷鷺さんの代案「管理者業務の休業期間」はいいですね。思いつきませんでした。--miya 2008年8月30日 (土) 14:32 (UTC)
(*2)編集もしくは権限行使
管理者間で分業が進んでいて、オープンプロクシのブロックという権限行使のみ担当しておられる管理者がいらっしゃいます。なので、自動退任条件を「(所定の期間)編集もしくは権限行使を行っていない」に改定することを提案します。--miya 2008年8月21日 (木) 09:00 (UTC)
- (賛成寄り)しかし3ヶ月もの間全然編集をしていないほどWikipedia本体と遠くなっちゃってるひとを管理者にしておいていいのかなぁ、という疑問もあるため。しばし考えてみるが。--Nekosuki600 2008年8月21日 (木) 16:00 (UTC)
- (賛成寄り)
権限行使を行っていない名前だけの管理者もいるので。管理に特化した管理者もいるので。--hyolee2/H.L.LEE 2008年8月22日 (金) 00:24 (UTC)2008年8月25日 (月) 23:56 (UTC)(修正)- 通常の編集はないが権限行使は行なっている場合は自動退任の対象としないという提案ではないかと思うのですが…--Ks aka 98 2008年8月22日 (金) 06:46 (UTC)
- (賛成・提案)その改訂には賛成ですが、どちらかと言うと「権限行使のみ」を対象とした方が良いかと思います。現在、管理者権限を3ヶ月以上使用していない方は何人もおられますし、それが1年以上に及んでいる方も複数います。そういった方々が実際に復帰される可能性は低いのではなかろうかと思いますが、その際には、ガイドラインやシステムの変更点もあるでしょうし、復帰後の業務に不安があります。そもそも現在「管理者」として活動されておらず、復帰される見込みも低いのであれば、自動退任となっても何も問題ないでしょう。むしろ、統計上の管理者数が減ることによって、立候補が促される可能性もあります。--氷鷺 2008年8月22日 (金) 10:05 (UTC)
- (賛成)miyaさんの意図とは違うような気がしますが、賛成します。「もしくは」とはどちらかひとつを選択する場合に用いる言葉なので、編集はあるが権限行使がない場合にも当てはまることになります。権限を持っていても行使しないのであれば、管理者でいる意味はない点で、むしろ編集より重視すべきでしょう。この点でHyolee2さん、氷鷺さんと同じ考えです。--みっち 2008年8月23日 (土) 01:57 (UTC)
- (コメント)権限行使のみを行っている管理者が自動退任となることを回避するのが、Miyaさんの提案の趣旨だと思ったのですが、違いましたでしょうか。現在の案を文理解釈すると、みっちさんのご指摘のとおり、編集のみを行っている管理者も退任となると思いますが、それでいいのでしょうか。投票者にも混乱がみられるようなので、再度明確にしていただいたほうがいいと思います。--ZCU 2008年8月24日 (日) 16:01 (UTC)
- (賛成)「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集あるいは権限行使のいずれも行っていない管理者は、自動的に退任する。」という意味において賛成します(どっちかをしていれば、退任にならない)。多くの権限行使の場面では、通常の編集を伴いますが、オープンプロクシのブロックや即時削除では編集を伴わないこともあります。そのような権限のみを用いている管理者を退任させる理由はないと思います。権限行使を行わず、編集のみを行っている管理者についてですが、管理者としての作業には何らかの義務を発生させるべきではないと考えます。管理者とは、権限行使を伴う管理作業をする人ではなく、権限行使をしてもいいという程度にコミュニティから信頼を得た利用者に過ぎないでしょう。権限行使よりも、草取りや執筆を旨とするのであれば、そちらを優先させればいい。継続的に参加しているならば、重要な方針の変更には気づいてくれていると思いますし、万が一、危機的な状況になったときにビューロによる臨時の権限付与以前に、権限を持つ利用者として対処していただければそれで十分。統計上の管理者は、今でも圧倒的に少ないので、これ以上減らすまでもないです。是非立候補を。--Ks aka 98 2008年8月24日 (日) 16:21 (UTC)
- ZCUさん、Ks aka 98さんのお察しの通りで、「権限行使のみを行っている管理者が自動退任となることを回避する」のが目的で、「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集あるいは権限行使のいずれも行っていない管理者は、自動的に退任する。」という提案のつもりでした。言葉足らずで申し訳ありません。改めてKs aka 98さんの案を掲示しました。
- 編集のみの管理者について:以前、月間500以上権限行使していた管理者が異動でウィキブレイク状態になって削除依頼が回らなくなりそうになったとき、それまであまり権限行使の目立たなかった管理者が急にactiveに権限行使して手不足を補ってくださった時期がありました。その後、管理者が増えて削除依頼があまり滞らなくなると、その方はまた以前のように執筆中心に戻られました。こういうことがありうるので、編集のみの、いわば予備管理者も存在意義はあると思います。--miya 2008年8月30日 (土) 14:32 (UTC)
(*3)「権限行使なし」と「3ヶ月」
この提案「編集もしくは権限行使」については、一見「賛成」側の意見が多かったのですが、その条件の解釈に問題があったためか(?)、1年半もの間放置されています。現行の「3ヶ月」という期間については、少なくとも延長する方向には賛成意見がありませんでしたので保留・見送りとし、条件についてのみ、改めて皆さんの意見を伺いたいと思いますが如何でしょうか。この場合、考えられる「条件」の形としては
- 現行 3ヶ月間、編集なし(権限行使があっても自動退任の対象とする)
- 3ヶ月間、権限行使なし(編集があっても自動退任の対象とする)
- 3ヶ月間、編集・権限行使ともになし(編集・権限行使のいずれかがあれば対象外とする)
の3通りがあるかと思いますが、ここでは
- 編集あり、権限行使なし
- 編集なし、権限行使あり
- 編集なし、権限行使なし
のそれぞれについて自動退任の対象とするか、対象外とするか(あるいは保留か)意見を表明していただきたいと思います。--氷鷺 2010年1月24日 (日) 13:50 (UTC)
- 個人的には、一昨年も申しました通り、「編集あり、権限行使なし」「編集なし、権限行使なし」を自動退任の対象とした方が良いと思います。「編集なし、権限行使あり」については、特に賛成も反対もいたしません。--氷鷺 2010年1月24日 (日) 13:50 (UTC)
- 「編集なし、権限行使なし」2008年8月24日 (日) 16:21 (UTC)と同じ意見です。ぼくとしては、予備役的な意味合いもありますが、実務上の問題として、「編集あり、権限行使なし」の意見の方は、ログに残らない権限行使(存続終了、特定版削除の確認など)をどう確認・評価するかについての考えを書いて欲しいと思います。--Ks aka 98 2010年1月25日 (月) 20:27 (UTC)
- 特別:ログに残らないものでも、特別:投稿記録で確認できますが、何か問題がありますか? 削除依頼における存続終了と特定版削除の確認、移動依頼の対処、保護ページ編集依頼の対処、MediaWiki名前空間の編集なども、普通に管理者業務として判断すればよいかと思います。保護ページ編集依頼の対処については、編集それ自体は確認が困難ですが、依頼ページに対処報告がしてあるはずですので問題ないでしょう。(もしそれが無いなら、不適切な管理作業としてカウントから除外されても仕方ありません)--氷鷺 2010年2月5日 (金) 21:55 (UTC)
- ログに残らないものについてですが、編集履歴からは確認することができますし、その点については問題ないのではないでしょうか?まったく外から見えない権限行使というのは無いかと思いますので、精査…ほどではなくとも確認は可能かと思います。また、私個人としては予備役という考え方にあまり賛同できません。予備役が働く状況というのがあまり想定できないということもあります。加えて、私自身最近はあまり積極的に管理者として活動していないのでなんともなのですが、ある程度関わっていなければ、昔取った杵柄だけで実際に判断を下すというのは難しいかと思います。(KMTさんのようなことを想定しているのではなく、あくまで休止中に使用されるかどうかといったレベルです)後者はともかくとしまして、平たく言ってしまえば本当に役に立つのかな…?という疑問です。--Baldanders 2010年2月5日 (金) 17:15 (UTC)
- 投稿履歴から誰かが確認して報告する、ということですね。確認できないことはないのは承知していますが、けっこうめんどくさそうなので。チェック漏れのまま辞任させてしまったというのは避けないといけませんから、二人ぐらいが署名して確認の報告があったところでmetaに報告という感じでしょうか。
- ログ以外は確認していませんが、Lupinoidさんは2009-02-26T10:33:19から2009-08-20T04:23:46 まで、Nnh さんは2009-04-18T08:28:06から2009-11-17T14:51:57 まで、Kkkdcさんは2008-11-30T15:28:40から2009-07-31T16:43:34まで、3ヶ月以上空いています。みなさん十二分に役に立っている対処をされていると思いますが、役に立ってませんか? 彼/女らを一度退任させる必要がありますか?--Ks aka 98 2010年2月6日 (土) 09:15 (UTC)
- 特定の個人をさしての判断はさけさせていただきますが、管理者として活動していなければ役に立っていないということもできます。それはどういうスタンスであるかによって判断は変わってくるかと思います。クサカさんのおっしゃる予備役の意義や働く機会というのを教えていただけますか?そこの理解が深まると、少なくとも私は考えが違ってくると思いますので…。--Baldanders 2010年2月6日 (土) 09:48 (UTC)
- こんばんは。私は元々余暇の趣味としてWikipediaの編集を行っていますので、実生活で忙しい時期は殆ど顔を出さない斑のある参加形態です。権限行使はそれなりの説明責任も伴いますから、時間に余裕がなく疲れがたまっている状態で無理に行使をして判断ミスをしてもと考えると、なかなか手を出せない時期もあります。この冬は特に忙しく今自分で確認してみましたら権限行使をしていない時期が三箇月以上ありますね。私のような参加形態の人間でも、気楽に管理者に立候補できるように、できましたら「編集あり、権限行使なし三箇月」という縛りは設けるにしても、もう少し緩くしてもらえれば個人的にありがたいです。--Giftlists 2010年2月6日 (土) 09:56 (UTC)
- 「昔取った杵柄だけで実際に判断を下すというのは難しい」と書かれていたのは、そんなことはない、ということでよいですか。
- 「それはどういうスタンスであるか」というのは、ここで議論するうえでのスタンスか、個々の管理者のスタンスか、どちらでしょうか。
- 上で「予備役」と書いたのは、恒常的に管理者としての作業はできない、するつもりはないけれど、たまたま気が向いた時や、精力的に対処していた管理者がウィキブレイクになったりした場合など、いざという時には、作業を手伝ってくれるような人を想定していました。ブランクがあっても対処できる案件ありますし、執筆や草取りや依頼提出などを継続して行なってくれている利用者であれば判断を間違えたりすることもないでしょう。逆に、ひんぱんに参加することはできないけれど、ややこしい案件に対処してくれるという人もいるでしょうし。
- ぼくの考えは、このページでも何度か書いていますし、[1]ほかでの書き込みも参考になるかもしれません。そもそも、ぼくは、管理者が「役に立たないといけない」というのがよくわかりません。管理者として、「こうあってはいけない」ということはあるでしょうけれど、「こうでなければならない」というようなことは、とくに思わない。Baldanders さんの管理者についての考えはよくわからないですが、そこが、ぼくとの根本的なスタンスの違いではないでしょうか。管理者とは、権限行使を伴う管理作業をする人ではなく、権限行使をしてもいいという程度にコミュニティから信頼を得た利用者に過ぎず、1年に1度でも何か対処してくれるならその分は役に立っているのですし、時間が取れたり、困ったときには対処してくれるだろうというかたちで役に立つだろうと信頼できるなら、権限を持っていてもらえばよいと思います。迷惑をかけているなら、解任すべきでしょうけれど。依頼のページやRCは見ないけれど、自分が活動している範囲で明らかな荒らしがあったらブロックしたり即時削除したりということくらいならしますよ、という人も、管理者になれるはずですし、なってほしい。ウィキペディアの参加者は、よほどの例外もあるでしょうが、みんなGiftlistsさん同様に余暇の趣味なのですし。盆と正月とGWくらいしかウィキペディアに参加する時間は取れないけど、その間に方針の変更点などを確認して溜まってる削除くらいはやりますよ、という人は、管理者として受け入れられるほうがいいと思いませんか?
- たとえば、信任後2年が経過しても一度も管理者としての対処をしたことがない、というような場合であれば、退任もやむを得ないとも思います。会話ページで対処する意思の有無を確認して、意思がないなら自発的な辞任を促すようなことが考えられるでしょう。--Ks aka 98 2010年2月6日 (土) 11:25 (UTC)
- クサカさんのお考えについて、よくわかったように思えます。しかしながら、
- >管理者とは、権限行使を伴う管理作業をする人ではなく、権限行使をしてもいいという程度にコミュニティから信頼を得た利用者に過ぎず、
- というのは、どこかに書かれているものでしょうか?それとも、クサカさんの私論でしょうか?私個人の考えとしては、やはり「この人ならやってくれる」という期待を込めて投票していますし、実際のところは分かりませんがやはり権限を持っている人を作るために投票行動を起こすのではなく、働いてくれる人を…と思って投票されるのではないかと思います。その点についでだけ、お願いします。おそらくはそこにスタンス、考えの違いというのが生じているように思いますし、もしそういった定義であるのであれば、私は大きく考え方を改めて今後やっていかなければならいと感じております…。--Baldanders 2010年2月12日 (金) 17:23 (UTC)
- 「権限行使なし」を退任条件に入れるなら自動退任期限の延長を:学生であれ社会人であれ、忙しさには波があり、本当に忙しいときは3か月などあっというま過ぎてしまいます。気ぜわしいときに権限を使うと判断ミスをする恐れが高くなるでしょう(簡単に見える即時削除でも、本当は機械的に削除するのではなく、投稿者や記事の履歴をチェックして即時削除して問題ないか判断する必要があります)。なので「権限行使なし」を以て退任を求めるのであれば、3か月の期限は短すぎると思います。自動退任の期間を現行の3か月から1年に延長してはどうでしょうか。1年あれば「盆と正月とGW」のどこかで権限行使する暇も取れるでしょう。現在試行されている実質的な任期制と組み合わせて、11か月たったら12カ月目にコメント依頼を出して、その1年間に権限行使があったか確認する(まだ12カ月目なのでコメント依頼中に権限行使するのでも間に合う→権限行使することが続投意思表明にもなる)とよいのではないかと思います。--miya 2010年2月6日 (土) 14:33 (UTC)
自動退任
- 以下は利用者:Tietewの自動退任についての議論です。
- ごめんなさい。Tiyoringoさんの履歴を含めるの忘れました。必要なら削除依頼へお願いします。--Ks aka 98 2010年5月24日 (月) 05:04 (UTC)
(05-24T04:23:59 Marine-BlueまでKs aka 98による転記)
ブロック権限を継続して行使していますが。--Tiyoringo 2010年5月23日 (日) 10:26 (UTC)
- 3ヶ月間、編集を行っていないことを確認しました。自動退任の基準は「権限行使」ではなく「編集」です。--氷鷺 2010年5月23日 (日) 14:29 (UTC)
- 報告が遅れまして申し訳ありません。正式には3ヵ月と13時間でした。一応、あちらの方に報告しており、また、あちらでの判断を御願いしておりますが、Jawp側で議論が必要で有る場合、もしくは退任が適切である場合は私の発言を変更いたしますので、よろしく御願いします。今回は2月という短い月があることや編集が一度、行われたことから微妙だと思い、3ヶ月という期間を純粋に重視するかどうかという点で疑義があると思いましたので報告したまでですが、これは私の独自判断ですのでその責は私にあります。私自身は再立候補できることから退任であろうが留任であろうがどちらでもかまわないと思っています。--Hideokun 2010年5月23日 (日) 20:47 (UTC)
- これ、解任することに何の意味があるんでしょうか。いかに管理者権限に関わることとは言え、お役所仕事もいいところでしょう。Wikipedia・トーク:管理者の辞任#自動退任条件再考では議論が止まっているとは言えほとんどの方が「権限行使あり・編集なし」のケースについて留任に問題なしと考えています。3か月ルールは、放置された権限つきアカウントが悪用されることの防止がそもそもの成立経緯であったわけで、権限行使を続けそれが現に役立っている以上、解任する意味はなにひとつありません。(まだ草案ですが)Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの冒頭「もしも、ウィキペディアの改善や維持をしようとするときに、いまあるルールが邪魔になるのなら、(ケースバイケースで)そのルールを無視してください」が完全に当てはまるケースです。--cpro 2010年5月24日 (月) 00:30 (UTC)
- 規則は「お役所仕事」をするためにあるものです。柔軟にケースバイケースで運用するなら、3ヶ月などという明確で単純な基準は要りませんし、cproさんが決めることでもありません。まぁ個人的には、自動退任の手続きは3ヶ月+24時間くらい経ってからの方が望ましいとは思いますが、今回は色々と違いますので。あと、結論が出ず有耶無耶になったWikipedia・トーク:管理者の辞任#自動退任条件再考を実際に適用することもどうかと思います。私はあの提案を、今回の事態に備えた―― Tietewさんのケースを想定したものだと(勝手に)解釈したうえで『賛成、「権限行使のみ」を自動退任の基準とした方が良い』と述べていますが、あれは、結局誰もまとめず、改訂とも見送りとも判断を下されずただ放置されている提案ですから、その結論を勝手に「捏造」することは許されないと考えます。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの適用は無理がありますね。第2文の『このルール“Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい”を悪用してはいけません。』を読みましたか? --氷鷺 2010年5月24日 (月) 03:17 (UTC)
- コメント今回は私の独自判断による行動ですので私の行動が不適切でコミュニティを疲弊させる虞があるということでしたら、ブロック依頼にかけていただいた上で無期限を含む投稿ブロックとなってもかまわないということを先にお伝えさせていただきます。管理者の自動退任の規則ですが、最初の部分には『編集』と書かれていますが、それ以外の箇所においては『活動(歴)』と書かれています。これは曖昧な表現であると思います。『編集』自体が必要であれば、全てを『編集』と書くべきですし、管理者権限行使を含む全ての『活動』をするならば全て『活動』とするべきだと思います。今回、編集活動は3ヵ月と13時間という間隔は空いてはいますが、その間に管理者権限の行使という活動があるわけで、そういう意味でグレーゾーンだと私は感じています。本来ならばトークページ等で提案すべきだったのかもしれませんが、(私が勝手に)緊急ということで行動させていただきました。また、Tietewさんは管理者としての活動をその後も継続されているようですので、管理者を続けるつもりだと思います(ちなみに私は留任でも解任でも、再立候補が可能である以上、どちらでもかまわないと考えています)。以前より疑義を抱いていたこの部分についてはっきりさせていただければと思います。--Hideokun 2010年5月24日 (月) 03:39 (UTC)
- コメント スチュワードの方針が定めるように、スチュワードは決定権を持ちません。スチュワードはローカルでの議論に関与しませんので、判断を委ねたのは不適切です。そして本題の解任するかどうかについて。曖昧な状況ならばコメント依頼や解任投票などで仕切りなおしたほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月24日 (月) 04:23 (UTC)
- コメントJawpばかりで活動しているものでスチュワードの方針を知らず、無知でした。お詫び申し上げますが、このままmetaに無知という名の恥を晒しておこうと思います。--Hideokun 2010年5月25日 (火) 11:20 (UTC)
- コメント スチュワードの方針が定めるように、スチュワードは決定権を持ちません。スチュワードはローカルでの議論に関与しませんので、判断を委ねたのは不適切です。そして本題の解任するかどうかについて。曖昧な状況ならばコメント依頼や解任投票などで仕切りなおしたほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月24日 (月) 04:23 (UTC)
- ルールに対する認識に大きな隔たりがあるみたいです。ウィキペディアにおけるルールとは基本的に行動指針であり、ルールの精神こそが重要なのであって、細かいことは「決まっていれば便利」だから決められている、その程度のものと考えています。今回の件でいえば、3か月ルールの成立経緯が「放置された権限つきアカウントの悪用防止」で、その後「長期間ウィキペディアから離れてる人にはいったん退いてもらった方がいいんじゃないか」的なニュアンスが何となく加わってきましたが、いずれにせよTietewさんを解任する積極的な動機は3か月ルールから見いだすことはできません。ルールの字面を守るためだけに、コミュニティに継続して貢献してくださる方を拒絶することは無益です。無益ならルールの方が間違ってるんです。こういうときにルール(の字面)にこだわってはいけない、と主張するのはWP:IARの「悪用」なのでしょうか。--cpro 2010年5月25日 (火) 05:41 (UTC)
- コメント今回は私の独自判断による行動ですので私の行動が不適切でコミュニティを疲弊させる虞があるということでしたら、ブロック依頼にかけていただいた上で無期限を含む投稿ブロックとなってもかまわないということを先にお伝えさせていただきます。管理者の自動退任の規則ですが、最初の部分には『編集』と書かれていますが、それ以外の箇所においては『活動(歴)』と書かれています。これは曖昧な表現であると思います。『編集』自体が必要であれば、全てを『編集』と書くべきですし、管理者権限行使を含む全ての『活動』をするならば全て『活動』とするべきだと思います。今回、編集活動は3ヵ月と13時間という間隔は空いてはいますが、その間に管理者権限の行使という活動があるわけで、そういう意味でグレーゾーンだと私は感じています。本来ならばトークページ等で提案すべきだったのかもしれませんが、(私が勝手に)緊急ということで行動させていただきました。また、Tietewさんは管理者としての活動をその後も継続されているようですので、管理者を続けるつもりだと思います(ちなみに私は留任でも解任でも、再立候補が可能である以上、どちらでもかまわないと考えています)。以前より疑義を抱いていたこの部分についてはっきりさせていただければと思います。--Hideokun 2010年5月24日 (月) 03:39 (UTC)
- 規則は「お役所仕事」をするためにあるものです。柔軟にケースバイケースで運用するなら、3ヶ月などという明確で単純な基準は要りませんし、cproさんが決めることでもありません。まぁ個人的には、自動退任の手続きは3ヶ月+24時間くらい経ってからの方が望ましいとは思いますが、今回は色々と違いますので。あと、結論が出ず有耶無耶になったWikipedia・トーク:管理者の辞任#自動退任条件再考を実際に適用することもどうかと思います。私はあの提案を、今回の事態に備えた―― Tietewさんのケースを想定したものだと(勝手に)解釈したうえで『賛成、「権限行使のみ」を自動退任の基準とした方が良い』と述べていますが、あれは、結局誰もまとめず、改訂とも見送りとも判断を下されずただ放置されている提案ですから、その結論を勝手に「捏造」することは許されないと考えます。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの適用は無理がありますね。第2文の『このルール“Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい”を悪用してはいけません。』を読みましたか? --氷鷺 2010年5月24日 (月) 03:17 (UTC)
- 現在「On Hold」となっています。--Ks aka 98 2010年5月24日 (月) 05:00 (UTC)
コメント 一時期はやった表現でいえば「安全側に倒す」ということで、1日未満の誤差なんて無視すればよいのでは (たとえばこれが3箇月とんで1分だったら……どうするの?)。
なおこの件について、「解任投票」には明確に反対しておきます。理由は、コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたいものだからです。「信任投票」にならまあ賛成しなくもないです (信任投票の規則がないって? 規則が必要だと言うのなら、そう主張するひとが作ればいいでしょ)。 --Hatukanezumi 2010年5月24日 (月) 13:51 (UTC)
- コメント 確かに、自動退任するのであれば解任投票を行う必要はないでしょう。そして自動退任の条件を満たしている管理者に対してあえて解任投票を行う必要性もないと考えます。また、「安全側に倒す」というのであれば、不適切な権限行使(乗っ取りの可能性)を回避するため3ヶ月に満たなくても約3ヶ月に達した時点で権限行使の意思無しとして、自動退任として扱うことが「安全側に倒す」ことであり、業務上の便宜の為に規定を超過した時間を無視するのはむしろ正反対の行為であると指摘させていただきます。また権限行使の連続性を維持するため、再立候補・投票及び関連手続きの終了まで退任手続きを遅らせる、あるいはその期間のみ「臨時の管理者」に就任させるということはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づいて行っても構わないと考えます。「安全側に倒す」かたはそのような措置は危険であると考えるかもしれませんが、どうしても必要なのであれば私は不適切な処置ではないと考えています。またTietewさんにおきましては、ご自身の命にかかわる問題が起きたとき等のために、できるだけ早く他の方に業務の引継ぎを行うことが可能になるよう、つまり仮に「コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたい」状況があるのだとすればその状況を可能な限り早く回避していただきたいと考えます。組織が業務を行ううえで特定の役職でなく特定の個人にかかる業務が存在することは極めて不健全な状態であると考えます。--Himetv 2010年5月24日 (月) 17:14 (UTC)
- Tietewさんは2010-04-07 03:16:08(JST)に権限行使していらっしゃるので、Himetvさんの前提には誤認があるのではないでしょうか? その誤認を前提に、またHatukanezumiさんがTietewさんに対して個人的に持っている印象を前提として、この議論で命云々までお話を広げる意味があるとは思えません。--海獺 2010年5月24日 (月) 18:18 (UTC)
- Hatsukanezumiさんの「「安全側に倒す」ということで、1日未満の誤差なんて無視すればよいのでは」との発言からすでに自動退任の条件を満たしているが、僅かな差であり現在退任すると業務上支障があると理解しておりました。その支障を回避するため現行ルールの変更無しに回避できる手段を提示したのですが不必要でしたら申し訳ございませんでした。自動退任の条件を満たしていないのであれば、「『管理者の辞任』によれば、自動退任の条件を満たしていない」と速やかにmetaに報告し、既に施行されているルールによって退任は行わないことを明示すべきだと考えます。印象や解釈でなく、明確な根拠をもって報告するならば、そのことに関して疑念の余地が生じるはずはないでしょう。「命云々までお話を広げる意味があるとは思えません」と仰っていますが、今後の似た事例を考えると、不測の事態に対する整備は必要だと考えています。私自身仕事の上司の逮捕・起訴や、ボランティアの上司・同僚の死亡等で困った状態になったことが一度ならずあります。ボランティア的な組織ではその初期に役職でなく個人に負担が掛かることはままありますが、組織が成長して行くにしたがっていずれ克服しなければならなくなる問題のひとつだと考えています。もし現在「コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたい」という方がいらっしゃらないのであれば単なる杞憂ですのでここでの発言についてお詫び申し上げますが、もしそうした方がいらっしゃるのであれば速やかに適切な措置を行うべき問題だと考えています。あらためてお聞きしますが、現在JAWPには「コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたい」方はいらっしゃいませんでしょうか。--Himetv 2010年5月24日 (月) 18:46 (UTC)
- ええと。後半部分なんですが、Aさんがある分野で得難い執筆者である/管理者として得難い存在であると多くの人が認めた場合「Aさんの命に万が一のことがあった場合に備えて、今のうちにウィキペディアで議論すべき」だと言うお話であれば、この議論のポイントから逸脱していると思われますので、まずはHatukanezumiさん個人に発言の真意を聞くなど、他のところでお願いします。--海獺 2010年5月24日 (月) 19:03 (UTC)
- 論点をぼかしてしまって申し訳ありませんでした。例えばTietewさんのプロキシに対する対処や、海獺さんの荒らしに対する対処等に代表される業務において、どなたかおひとりに不測の事態があった場合運営に著しい障害が生じる業務はありませんでしょうか、という主旨でお聞きしました。もし今回のケースも含めて自動退任(またはブロック)が発生した場合に何らかの措置を講じなければならない管理者やボット使用者の方がいらっしゃるのであれば不測の事態の為に複数の管理者等の方で運用情報を共有しておく必要があると考えております。もしそうした業務がないと仰るのでしたら、この件に関して深い検討を行う必要はないと考えます。--Himetv 2010年5月24日 (月) 19:24 (UTC)--一部訂正--Himetv 2010年5月24日 (月) 19:33 (UTC)
- 彼以外にそういうひとはいないと言いましたか。もちろん、だれが欠けたとしてもコミュニティが立ち行かなくなるなんてことはありえません。しかし、かれが管理者権限を利用してやってきた/いることやそのノウハウは「再び得がたい」のは事実ですので、そう言いました。もちろん、いつまでたっても利用者名のスペルを間違えられているわたしは、そういうひとではないですよ。はい。。 --Hatukanezumi 2010年5月24日 (月) 22:13 (UTC)
- ええと。後半部分なんですが、Aさんがある分野で得難い執筆者である/管理者として得難い存在であると多くの人が認めた場合「Aさんの命に万が一のことがあった場合に備えて、今のうちにウィキペディアで議論すべき」だと言うお話であれば、この議論のポイントから逸脱していると思われますので、まずはHatukanezumiさん個人に発言の真意を聞くなど、他のところでお願いします。--海獺 2010年5月24日 (月) 19:03 (UTC)
- Hatsukanezumiさんの「「安全側に倒す」ということで、1日未満の誤差なんて無視すればよいのでは」との発言からすでに自動退任の条件を満たしているが、僅かな差であり現在退任すると業務上支障があると理解しておりました。その支障を回避するため現行ルールの変更無しに回避できる手段を提示したのですが不必要でしたら申し訳ございませんでした。自動退任の条件を満たしていないのであれば、「『管理者の辞任』によれば、自動退任の条件を満たしていない」と速やかにmetaに報告し、既に施行されているルールによって退任は行わないことを明示すべきだと考えます。印象や解釈でなく、明確な根拠をもって報告するならば、そのことに関して疑念の余地が生じるはずはないでしょう。「命云々までお話を広げる意味があるとは思えません」と仰っていますが、今後の似た事例を考えると、不測の事態に対する整備は必要だと考えています。私自身仕事の上司の逮捕・起訴や、ボランティアの上司・同僚の死亡等で困った状態になったことが一度ならずあります。ボランティア的な組織ではその初期に役職でなく個人に負担が掛かることはままありますが、組織が成長して行くにしたがっていずれ克服しなければならなくなる問題のひとつだと考えています。もし現在「コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたい」という方がいらっしゃらないのであれば単なる杞憂ですのでここでの発言についてお詫び申し上げますが、もしそうした方がいらっしゃるのであれば速やかに適切な措置を行うべき問題だと考えています。あらためてお聞きしますが、現在JAWPには「コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたい」方はいらっしゃいませんでしょうか。--Himetv 2010年5月24日 (月) 18:46 (UTC)
- Tietewさんは2010-04-07 03:16:08(JST)に権限行使していらっしゃるので、Himetvさんの前提には誤認があるのではないでしょうか? その誤認を前提に、またHatukanezumiさんがTietewさんに対して個人的に持っている印象を前提として、この議論で命云々までお話を広げる意味があるとは思えません。--海獺 2010年5月24日 (月) 18:18 (UTC)
コメント3ヶ月ルールは「3ヶ月間、音沙汰が無いとデメリットが生じる可能性があるから」という主旨でしょう。「編集」か「権限行使」かなどと言うのは、表現は悪いですが単なる言葉遊びレベルです。直ちに解任しないと、重大なデメリットがあると思うのであれば、解任動議を起こせばよいのです。--海獺 2010年5月24日 (月) 19:03 (UTC)
- 実際に解任動議が起きる前にひとつお聞きしたいのですが、Tietewさんが管理者権限を失った場合、管理業務上不具合はありませんでしょうか?不具合があるのであれば動議には賛同しないつもりなのですが。 --Himetv 2010年5月24日 (月) 19:24 (UTC)
- コメント 誰かがいなくなれば誰かが穴を埋めることになるでしょう。ただ、どういう形での穴埋めになるか、穴が埋まるまでにどの程度の時間が掛かるかどうかは分かりません。そして誰かが穴埋めを行ったとき、Tietewさんの培ったものを引き継げないがために不具合が生じるかと言われれば、どうなんでしょう。引き継げないが故の不具合ってケースは多くないんじゃないかと思います。
- ところで、Metaの申請を保留にしていますが、あちらはどうするのでしょうか。退任させようがさせまいが構わないのですが、この場で決めるのならサッサと決めたほうがいいし、この場で決まらないようならば解任が決まった場合に改めて依頼する旨を伝えたほうがいいと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月25日 (火) 06:31 (UTC)
- コメント「不具合」というのは程度問題です。誰が辞めてもなんとかなるし、多少なんとかなってなくてもウィキペディアが終了するわけではないし、誰が辞めても多少の不都合は生じます。ログを参照し、過去の作業量、頻度、内容を見て、それが今後はTietewさんによって行われなくなることを、Himetvさんがどう見込み、どう判断するか、でしょう。すぐ対応できるかもしれない。ぼくには穴埋めできない。誰かが穴埋めをするとしても、その誰かは、その時間、別の作業ができたのかもしれない。なお、管理者の集まりというのは、特定の個人の集合体であって、別に「組織」ではないですし、管理者の作業は「業務」ではないです。権限行使に伴う注意事項やコツのようなものは、ある程度共有されるとしても、「できること」は、個人の能力や自発的な意欲に依存します。誰にでもできるわけではないことは、誰かに、あなたにもできるようになってもらわなければ困るから習得しなさい、というよりは、できる人で、やってもいいと思う人がやる、というほうが、健全ではないかと思います。--Ks aka 98 2010年5月25日 (火) 13:56 (UTC)
- Marine-blueさん、くさかさんご返答ありがとうございました。若干の不都合があるものの、サイトの継続が困難になる状況ではないと理解しました。だとすればあとは現行のルールに従って自動退任のケースにあたるかどうか判断し、あたらなければそのまま継続、あたるのであれば再度立候補をお願いするべき案件だと考えます。関係する皆様の迅速な対処をお願いいたします。—以上の署名の無いコメントは、Himetv(ノート・履歴)さんが 2010年5月25日 (火) 14:33 (UTC) に投稿したものです。
- コメント 正直言って、なんでこんなに揉めているのか、少なくとも私には全く理解できません。「3ヶ月編集が無い場合は自動退任」という規定が歴然として存在する以上、相手が誰であれ、それを平等に適用すべきです。jawpはもとより、ウィキメディア財団のいかなるプロジェクトにも、「特別な人」など存在しない、方針上存在してはならないのだから当然です。その規定に問題があるなら、上のほうでも議論されているように、規定そのものに関する議論が別途行われるべきであって、特定の誰かを自動退任させないような変な操作をすべきではありません。規定通りに自動退任になったとしても、Tietew様が本当に管理者に相応しい利用者であるならば、編集を再開した後にRfAを経て再任されるでしょうし(Michey.M様やKMT様などの前例があります)、例えばこの人などとは違って、解任動議が提出され、コミュニティによって「管理者不適格」とする合意が形成されて権限を剥奪されたというわけではないのですから、急を要する事態が生じた場合には臨時の管理者として業務にあたっていただくという手段もあることでしょう。Yassie 2010年5月25日 (火) 08:29 (UTC)
- コメント そもそも、もし、この場にいる全員が「Tietewさんにはこのまま管理者権限を持ち続けていただきましょう」と決めたところで、それに効力はありませんよね。この場にいる誰も、勝手に解釈を捻じ曲げたりする権限は持っていないはずですし、これは方針の改訂議論ではなく、そのように告知がされているわけでもなく、百歩譲って方針の改訂だとしても、それの「過去」への遡及適用が認められるものでしょうか。『3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。』――この規定の制定には、Tietewさんご自身も参加しており、「3ヶ月」に票を投じています。まだ Tietewさんの自動退任に異議を唱える方がいらっしゃるようでしたら、解任動議を提出いたします。本来既に権限を除去されているはずですから、これは譲歩であり、解任動議が出されること自体、あり得ないこと、日本語版ウィキペディアとして恥ずかしいことだと思います。--氷鷺 2010年5月25日 (火) 10:41 (UTC)
- 別段恥ずかしいことだとは思いません。ここまで異論が出る事自体、これまでキチンと運営されていなかった、もしくは違和感を感じる人がいたということですので。ですからこの際、確定してしまえばいいと思います。ついでに言えば、これまで自動退任された方はほぼ、編集作業が止まると同時に管理者権限の行使も止まる状況でしたが、Tietewさんのように編集活動こそ止まったけども管理者権限の行使は継続的に行使されているというケースは初だと思います(一応、確認していますが漏れがあった場合は訂正してください)ので、Jawpにおける慣習でもないと判断できると思います。また、このケースについては上記で討論されているようですが、決定に至っていないということですので、Tietewさんも参加しているとは言えども、確定していない以上、束縛されることはないと思います(氷鷺さんも無効といわれていますよね?)。よってこのケースは判例となるべき重要な初のケースとなると思います。通常、法律の遡及性については原則として認められませんのでTietewさんが解任か留任かはどちらでもかまいませんし、それに伴うコメント依頼、解任動議の提出に関しては反対しません(私のコメント依頼、ブロック依頼提出は歓迎します)。まぁ、もっともTietewさんに続けるかどうかの意思確認もしてない状況で討論するのも不毛とは思いますけども。--Hideokun 2010年5月25日 (火) 11:13 (UTC)
- 私は、氷鷺様の仰る通り、それはjawpとして恥ずかしいことだと思います。「3ヶ月編集が無ければ自動退任」という規定が厳然と存在している(そしてその規定の制定にあたってTietew様ご自身が「3ヶ月」に賛成なさっているにもかかわらず)、その厳然と存在する規定を捻じ曲げることは、jawpがダブルスタンダードを公然と認めているということに他なりませんから。
なお、私としては、解任動議を出してまでTietew様を解任しなければならないとは、全く思っておりません。規定が存在する以上、相手が誰であってもそれを粛々と適用し、明快にことを終わらせろといっているだけです。Yassie 2010年5月25日 (火) 11:21 (UTC)- コメントダブルスタンダードというものは誰もが持っているもので、Yassieさんも私も持っていると思いますよ。ですから規則をきっちり煮詰めるべきだと思うのです。私はTietewさんのケースは初のケースだと申し上げております。そういう意味でTietewさんがこれまでの規則を遵守して退任になってもいいですし、留任になってもいいと申し上げております。もし何も無ければ私がここで問題提起をしたところで「このアホ何ぬかしてんねん」ということででここまで様々な方が来て議論にならないと思います。議論になること自体、どこかに問題を抱えているということだと思います。規則を遵守するのは大事なことですが、その規則が曖昧な状況を私は危惧しているのです。--Hideokun 2010年5月25日 (火) 12:10 (UTC)
- 私は、氷鷺様の仰る通り、それはjawpとして恥ずかしいことだと思います。「3ヶ月編集が無ければ自動退任」という規定が厳然と存在している(そしてその規定の制定にあたってTietew様ご自身が「3ヶ月」に賛成なさっているにもかかわらず)、その厳然と存在する規定を捻じ曲げることは、jawpがダブルスタンダードを公然と認めているということに他なりませんから。
- 別段恥ずかしいことだとは思いません。ここまで異論が出る事自体、これまでキチンと運営されていなかった、もしくは違和感を感じる人がいたということですので。ですからこの際、確定してしまえばいいと思います。ついでに言えば、これまで自動退任された方はほぼ、編集作業が止まると同時に管理者権限の行使も止まる状況でしたが、Tietewさんのように編集活動こそ止まったけども管理者権限の行使は継続的に行使されているというケースは初だと思います(一応、確認していますが漏れがあった場合は訂正してください)ので、Jawpにおける慣習でもないと判断できると思います。また、このケースについては上記で討論されているようですが、決定に至っていないということですので、Tietewさんも参加しているとは言えども、確定していない以上、束縛されることはないと思います(氷鷺さんも無効といわれていますよね?)。よってこのケースは判例となるべき重要な初のケースとなると思います。通常、法律の遡及性については原則として認められませんのでTietewさんが解任か留任かはどちらでもかまいませんし、それに伴うコメント依頼、解任動議の提出に関しては反対しません(私のコメント依頼、ブロック依頼提出は歓迎します)。まぁ、もっともTietewさんに続けるかどうかの意思確認もしてない状況で討論するのも不毛とは思いますけども。--Hideokun 2010年5月25日 (火) 11:13 (UTC)
- コメントウィキペディアでは、「規則は『お役所仕事』をするためにあるもの」ではなく、「柔軟にケースバイケースで運用する」ことが求められていると理解しています。「方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうこと」するべきではなく、「見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決」するのですし(WP:BURO)、「方針の精神を無視して方針の表面上の字面だけを厳密に追っていき、自分勝手な議論や解釈をすること」は「ルールの悪用」であり、「方針の意図するところや精神に準じていない、方針への解釈、訴求(見解の主張)、行為は無効」です(Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用)。
- まずは過去ログを参照して、方針の精神や意図するところを確認してください。自動退任制度の導入は、Aphaeaさんによって2004年に提案されたものです。そこでSuisuiさんが自動退任が必要な理由を挙げ、主にパスワードクラックの危険性について検討されています。Tietewさんについて考えるなら、ここで論じるべきは、方針の字面を超えて、何故退任が必要で、その退任が必要な理由をTietewさんが満たしているかどうか、です。--Ks aka 98 2010年5月25日 (火) 12:34 (UTC)
- ルールの精神が重要だというならルールの精神を明確化し、それと矛盾しないルールを作っているはずではないですか?ウィキペディアのガイドラインやルールを記述する文書が整理されず、冗長になっていたり、副作用があるルールすら放置されていたという実態が顕在化したのだというなら、まずはルールを洗練する努力をはじめるべきではないですか?議論の当時にあげられた理由以外の理由で、そのルールが必要だと思って黙認してきた利用者もいたかもしれないでしょう。
- 少なくとも、本人に意思があるなら再度立候補していただくことでコミュニティの合意を得ながら現状復帰できるわけですから取り返しのつかない問題ではないと思います。まず場当たり的な措置を採用しようという議論をするのは議論の順番が間違っていると思います。--ゆなこ 2010年5月25日 (火) 13:51 (UTC)
- ゆなこさんの意見に賛同します。また、現状で必要な処置がとれないのだとすれば今後同様のケースが起きることを考慮して関係するルールの再整備を行うべきだと考えます。--Himetv 2010年5月25日 (火) 14:33 (UTC)
- (ゆなこさん宛)ルールの精神が重要であり、その精神を明確化しようとしても、それと矛盾しないルールを作れるわけではない、です。「冗長になっていたり、副作用があるルールが放置されていたという実態が顕在化したのですから」、「まずはルールを洗練する努力をはじめるべき」です。それは、懸案となっている管理者を退任させてもさせなくてもできることです。そして、ここでは見解の不一致があるのですから、「見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決」するのが、方針が求める手順です。「そのルールが必要だと思って黙認してきた利用者」は、必要である理由を述べることができます。
- (Himetvさん宛)いずれにしても整備を行う必要はあります。それは懸案となっている管理者を退任させてもさせなくてもできることです。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 13:53 (UTC)
- (くさかさんへ)整備に関する認識表明、了解いたしました。私としましては、metaで権限除去が却下されたことをもって、不明瞭な部分はあるものの、現在Tietewさんが管理権限を保持しているという認識でいます。解任投票に関しては、現在Tietewさんが管理権限を保持しており、かつ解任すべきという一定以上の人数の方がおられることをもって積極的に反対すべき理由はないものと考えています。再整備については「懸案となっている管理者を退任させてもさせなくてもできる」という点についてくさかさんとは共通認識を持っておりますので、Tietewさんの件とは別に(場所はこのページの別節で構わないと考えます)行う必要があると考えています。(ゆなこさんへ)metaの方ではTietewさんの権限除去は行わないという決定が行われたようです。Tietewさんの去就とは関係なく、現在のルールに現状にあっていない、また不明確な事項があることは大きな問題なので、速やかにルール改定を行うべきだと考えます。--Himetv 2010年6月1日 (火) 00:46 (UTC)
- ゆなこさんの意見に賛同します。また、現状で必要な処置がとれないのだとすれば今後同様のケースが起きることを考慮して関係するルールの再整備を行うべきだと考えます。--Himetv 2010年5月25日 (火) 14:33 (UTC)
- 少なくとも、本人に意思があるなら再度立候補していただくことでコミュニティの合意を得ながら現状復帰できるわけですから取り返しのつかない問題ではないと思います。まず場当たり的な措置を採用しようという議論をするのは議論の順番が間違っていると思います。--ゆなこ 2010年5月25日 (火) 13:51 (UTC)
コメント「3ヶ月間、編集はないが管理者権限行使の実績はある」というケースはこれまでなく、想定されていなかった(上の節で議論されていますが結論は出ていない)と思うので、自動退任の規定にどうあてはめるかは議論の余地があると考えます。自動退任は、もともとなんらかの理由で辞任も管理者権限の行使もできなくなった方について適用する制度だと思いますので、今回についていえば、適用しなくてもいいのではないかと判断します。現に管理者として活動しておられる方を無理やりあてはめるのはこの規定の目的にそぐわないのではないでしょうか。字面を追えば退任だろう、というのは確かにそうですが、字面を厳格に守ることが目的ではないという点で、cproさん、海獺さん、Ks aka 98さんのご意見に賛同します。--みっち 2010年5月25日 (火) 22:46 (UTC)
- 厳格に守ることの出来ないルールはもはやルールたりえないでしょうし、草案やガイドラインとの違いもあやふやになります。私は今回の案件を理由にTietewさんに管理者から退いていただきたいという意図で発言しているわけではありません。現在のルールにおいて自動退任にあたらないのであれば明文化した適切な解釈の提示とその注釈のルールへの追記を、もし当たるのであれば、臨時の管理者就任も視野に含めた措置と今後のためのルールの再策定(今後については無編集状態が90日を過ぎた際に連絡を行い、連絡から14日以内の編集をもって管理権限の喪失を防ぐことが出来る〔何らかの原因でアクセス不能だったり、アクセスを本人が拒否している場合、連絡を遅らせることによって引き延ばしをはかることができる〕など)を行うことを求めます。もちろんこれらの対策は厳格性に欠ける弥縫策ですが、その対策の必要性すらないと胸を張る根拠がどこにあるのか、私にはいまもってわかりません。「ルールを守ってください。守らない必要があるのであればその根拠と、該当する根拠がある場合今後もこのルールが無視されることを明文化してください」と主張することがおかしいことなのでしょうか。私が主張したことを否定する根拠が草案である「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」だとはもはや仰られないと信じています。--Himetv 2010年5月26日 (水) 00:34 (UTC)
- すみません。なにか答えなきゃいけないんですか? 私は私の意見を述べたまでのことですが。こういう議論で何度も同じような主張を繰り返すつもりもありません。なお、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいは草案ですが、だから根拠にならないともいえません。お疲れでしたら、無理せず休まれた方がいいでしょう。--みっち 2010年5月26日 (水) 04:43 (UTC)
- コメント 今回の問題はルールと言うものを如何に厳格に運用するかではなく、厳格に運用されてきた自動退任の「3ヶ月編集なし」というルールが問題なのではないのでしょうか。公式な方針であろうと草案であろうと杓子定規の適用が混乱をきたすようであればWikipedia:ルール全てを無視しなさいに基づき柔軟に運用された部分はあります。しかし、それは今回の問題に関係しません。話を発展させないでください。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月26日 (水) 04:46 (UTC)
- ルールの精神が重要だというならルールの精神を明確化し、それと矛盾しないルールを作っているはずであるという考え方は、正しくないと思います。ウィキペディアはルールを作ることに対して十分な制限を課していません。したがって、「安全側に倒す」という名目で場当たり的に負の効果もあるルールが量産されています。そのような状況でルール至上を唱えるのはナンセンスだと思います。--වෙ 2010年5月26日 (水) 15:40 (UTC)
- ルールの品質が低いからルールを軽視してもよいという考え方がちがうと思います。それであればルールが改善されるチャンスはなかなかやってこないでしょう。ルールを大切にするという基本があってはじめてルールが改善されていくのでしょう。--ゆなこ 2010年5月27日 (木) 12:19 (UTC)
私、Wikipedia:管理者/管理者一覧#活動停止中の管理者のBot更新を任されている関係から、動作監視として定期的に見回っているのですが、Tietew氏はこのページの常連となっております。管理者権限の行使というのは、権限行使の後に何処かに作業内容を書き記すために編集履歴を残すものとばかり思っていたので、このような編集履歴を残さない権限行使という職種があったことに驚きもしました。Tietew氏の行動に3ヶ月ルールを適用することはうまくないと感じている方が他にもおられたようで、一覧への書き込みという指摘によって私も更新Botがログを見るように改変を試みました。
ウィキペディアに常駐しないということはBot運用者としてどうなの?と考えたこともありましたが、こんにちウィキペディア外には、いろいろな連絡手段があり、私ではありませんが、その連絡手段による指摘によって4月より続いていたBot不具合を修正されたようですので、この件についてはあまり心配する必要もなかったようです。ウィキペディアという素敵な共同作業システムを活用していただけないのは残念ではありますが。
今後の処置について、完全に現行のルールに従うなら一旦自動解任となり、そして再度立候補していただくことになりますが、権限復旧まで最短でも2週間を必要としますので、その間、Botを止めてしまうのももったいないですから、権限を保有したまま信任を問う解任投票にかけて、その代わりとしたほうが良いかもしれません。とは言うものの、もし、ここにいる全員が彼を有用と感じているのでしたら、権限をこのまま与えたままにしておきませんか?。そして早急に、3ヶ月ルールについてTietew氏のような利用形態を考慮したものを折り込みましょう。そのほうが、より適切なルール運用に繋がると思うのです。--Triglav 2010年5月26日 (水) 16:13 (UTC)
- 本来なら、自動解任されるはずの方の解任を停止させ、自動解任されずに権限行使を継続しているわけです。本人はなんらかのアナウンスをすべきだと思いますし、解任プロセスを停止させた方もTietewさんに注意を促すべきだと思うのですが、なんで一週間にわたって、まず議論という流れになってるんですか?現状、管理者権限をもったBotが合意の確認がなされぬまま暴走しているわけです--වෙ 2010年5月27日 (木) 00:14 (UTC)
- 自動車運転免許所持して暴走するあほうも居れば、無免許で遵法運転するあほうも居る。当該Botが無免許かどうかには私は言及しませんが、「Bot暴走」との表現には異を唱えておきます。当該Botの「貢献は、まず歓迎され、それから修正されるべきだと思う」。--111.64.12.240 2010年5月27日 (木) 07:20 (UTC)
- 本来なら、自動解任されるはずの方の解任を停止させ、自動解任されずに権限行使を継続しているわけです。本人はなんらかのアナウンスをすべきだと思いますし、解任プロセスを停止させた方もTietewさんに注意を促すべきだと思うのですが、なんで一週間にわたって、まず議論という流れになってるんですか?現状、管理者権限をもったBotが合意の確認がなされぬまま暴走しているわけです--වෙ 2010年5月27日 (木) 00:14 (UTC)
コメントこんばんは。一つ上にある改訂議論で、深く考えずに余計なコメントをしたところ、以降議論が途絶えてしまって、どうにも現在の状態に責任の一端を感じつつ。今回問題となっている部分について、当時は参加していなかったため今更ですがルール制定の状況を私も確認してみました。2004年にAphaeaさんの提案で議論が始まりましたが提案時には特段の理由は語られておらず、後付けでSuisuiさんによりパスワードクラック等の危険性が理由として挙げられています。このルールの作成にやや難色を示していらしたModehaさんが「ある特定の管理者を退任させるための理由をつけているだけのように思えて積極的には賛成はできません」 と発言されてもいるように、当時既に活動を停止していた初期管理者さんたちを退任させることを意図したルール作成であったようにも読んでいてやや感じました。今回問題となっている「編集」という文言については特に揉まれた形跡もなく、提案者さんの初期案がそのまま採用されており、初期案の段階から「編集」と「活動」が混在していて、これは上でHideokunさんが指摘されているとおりかと思います。当時の議論の中では「編集」のない権限行使のみという「活動」は想定されていなかったのでしょう。そういった意味で、今回はルール上で想定されていなかった初のケースであり、今後のためにもルールの改定は早急に進めるべきだと思います(中断させてしまった私が言うのもなんなのですが)。今回のケースについては、ルールが改定されれば退任に該当しないルールに落ち着くのではないかなと個人的には予測しますし、ルールの目的(休眠アカウントのクラックの恐れ等)を鑑みれば杓子定規にあてはめることに意義は見出せません。個人的にはあまり意味のない形式的作業かと思います。もっとも軽微なGFDL違反等による大量の有意な加筆の巻き込まれ削除に代表されるように、杓子定規な判断の方が何かにつけこのコミュニティでは大勢を占めやすいですし、ここでまとまらない議論に延々と時間を費やすくらいならば、当事者の方にお願いして自主的に立候補なりをしていただいたほうが、結果的には短期で決着がつくのではないかと思います。ルールを改定して今回のケースに遡及適用(違反規定等ではなく当事者側に利益があることですので遡及適用ができないケースではないと思います)するのも1つの手だとは思いますし、そもそもルール上退任にあてはまらない可能性の検討等もあるかとは思いますが、おそらく短期間ではまとまらないのではないかと思います。争点がぼやけて議論が面倒になるだけとも。ならば当事者の方に協力いただいて短期で終わる方法(再立候補等)を今回は行い、次回同じ轍を踏まぬようにルールの改訂を平行して行うのが双方妥協できる落としどころではないでしょうか。(最後に。1つ上の111.64.12.240さんのご意見に賛同します)。--Giftlists 2010年5月27日 (木) 13:58 (UTC)
- コメント正直な思いなのですが、規則やルールというものは運営が上手くいくようにするために存在するものであって、何かを縛るためのものではないと思います。その上で、自動退任のシステムは上の議論で見る限り、パスワードクラックの可能性のために導入されたものであり、活動をしないこと=退任ということを想定して規定されたものではないと思います。逆に言えば管理者として活動している方を退任させることは規則が制定された当時の精神から逸脱しているのではないでしょうか?Tietewさんが必要な人、不必要な人という議論の前に(私はWikipediaが参加自由である以上、絶対必要な人(参加しなければいけない人)は居ないと考えています)、現段階で役立っていることは間違いないと思います。それともオープンプロキシをブロックする作業は無駄な作業で不必要なものなのでしょうか?現段階でも作業をされていますが、それは間違いなく他の管理者の方々の負担を軽減していると思います。まぁ、某外部掲示板で私を色々弄って楽しんでる方が居られるようですので(何が楽しいんだか、誰がやってるかは想像つくけども、苦笑)ほどほどにしておきますけども、自動退任というシステムがどうして制定されたかということを考えると今回のケースにはそぐわないと考えます。そういう意味でGiftlistsさんの意見に賛成させていただきます。--Hideokun 2010年5月28日 (金) 04:45 (UTC)
- コメント「自動退任のシステムは上の議論で見る限り、パスワードクラックの可能性のために導入されたものである」と主張するのは、強引だと思います。ルールが合意されているというのは、長期間ウィキ上で閲覧されたルールが改変されようとしなかったことによって裏付けられるものでしょう?閲覧者がどのようにルールを解釈してきたかが重要なのであって、それは人によって異なります。たまたま議論に参加した者があげた理由をルールの精神だとするのは、偏った見方だと思います。ある見方からすれば、パスワードがクラックされれば3ヶ月よりずっと短い時間で十分な嫌がらせをすると考えるでしょう。別の見方からすれば、過去に管理者のパスワードが盗まれて悪用された実績はないわけでしょう、そんな低い可能性を考慮してルールに例外を明示する必要があるのでしょうか?逆を言えば、そこまでの可能性を考慮してルールが作られているのだとしたら、今回のケースはなぜ想定できなかったのでしょうか?パスワードクラックの可能性が主な理由で、3ヶ月制限があるとされているとすれば、あまりにもお粗末です。ウィキペディアのルールはそんないいかげんに作られていくのですか?--ゆなこ 2010年5月28日 (金) 22:17 (UTC)
- ルールの最たるものの一例として、誤解を恐れず敢えて雑に記すと旧憲法はボツになって現憲法になった。ただし、旧憲法はいいかげんにつくられたわけではない。旧憲法を作るにあたって、かかわった者たちは反対した者も含め当時なりに全身全霊を傾けたと信ずる。--111.64.12.240 2010年5月29日 (土) 03:18 (UTC)
- コメントゆなこさん、初めまして。オウムの加筆は素晴らしいですね、ゆなこさんのように加筆できるようになりたいものです。閑話休題、ゆなこさん、ウィキペディアのルールが全てのケースに沿って作成されていると思いますか?現実社会における法律でも想定外のことが発生して条文等が追加されることなんて間々あるもんです。ちなみに私は今回は初のケースと何度も申し上げているのですが・・・もしよろしければこれまでの自動退任のケースを全て確認してください。また、Giftlistさんのコメントもよく読んでいただきたいと思います。というか、解任が必要と考えていらっしゃる方はTietewさんに管理者を続ける気があるのか、それとも退任するのか、そして退任した場合、再立候補されるかどうかを確認されてはいかがでしょうか?私は管理者をこのまま続けられてもかまわないと思っていますので確認はいたしませんが。--Hideokun 2010年5月28日 (金) 23:44 (UTC)
- 現実社会における法律で想定外のことが発生しても条文が追加されるまでは既存の法律に従うものです。そうでなければ法治国家は成り立ちません。
- まず一点大切なことは、過去の合意を無視せず、ルールを曲げないで、解任されたとしても再立候補していただいて、本当に信任されているのか確認すれば現状回復ができる事象だということです。それが不可能であることが示されない限り、議論するまでもなく過去に決められたルールに従ってよいはずです。ここまで時間と議論が経過してもTietewさんは意思表示をされていません。なおさら、ルールに従って再立候補を促した場合以上にTietewさんの意思確認や、コミュニティの信任の確認が遅れているといえます。
- 次に、ルールを曲げるというのなら、反対意見が存在しないことを最初に確認するべきです。現時点の合意形成に失敗していることが認識された段階で、ルールを曲げるとの提案は取り下げられるべきです。現在の合意がなく、過去の合意すら無視しようとするのであれば、単に一部の利用者の意見で運営したいと主張されていることと変わりません。少なくともこの議論をはじめた方が、期限を設定して議論を始めるべきだったと思います。--ゆなこ 2010年5月29日 (土) 04:02 (UTC)--ゆなこ 2010年5月29日 (土) 04:22 (UTC)加筆
- まず「現実社会における法律」になぞらえることを一旦やめましょう。ウィキペディアの方針の位置づけと実際の法律を同様に扱うべきものかという点での解釈が先に立ち、議論が拡散します。--海獺 2010年5月29日 (土) 04:12 (UTC)
- コメント海獺さん、失礼をしました、ただ、少しだけ法律についてお話させていただきます。ゆなこさんへ、尊属殺法定刑違憲事件というのはご存知でしょうか?閑話休題、では反対にお聞きします。氷鷺さんはTiyoringoさんが異論を出しているにもかかわらず、「それは無効です」という独自判断をされているということをお忘れでしょうか?私は「初のケース」と何度も申し上げております。では私の判断が誤りであるということならば、氷鷺さんの行動が正しいということでしょうか?もし、ゆなこさんの言われるとおりであれば、「権限行使は自動退任における留任の条件とは関係ない」とした氷鷺さんがまず提案すべきだったと思います。もしゆなこさんが解任すべきと言われるのでしたらTietewさんのところで確認されてはいかがでしょうか?モノは申すけども行動はしないのでしたら意味はありません。--Hideokun 2010年5月29日 (土) 07:20 (UTC)
- まず「現実社会における法律」になぞらえることを一旦やめましょう。ウィキペディアの方針の位置づけと実際の法律を同様に扱うべきものかという点での解釈が先に立ち、議論が拡散します。--海獺 2010年5月29日 (土) 04:12 (UTC)
- 次に、ルールを曲げるというのなら、反対意見が存在しないことを最初に確認するべきです。現時点の合意形成に失敗していることが認識された段階で、ルールを曲げるとの提案は取り下げられるべきです。現在の合意がなく、過去の合意すら無視しようとするのであれば、単に一部の利用者の意見で運営したいと主張されていることと変わりません。少なくともこの議論をはじめた方が、期限を設定して議論を始めるべきだったと思います。--ゆなこ 2010年5月29日 (土) 04:02 (UTC)--ゆなこ 2010年5月29日 (土) 04:22 (UTC)加筆
- あなたの例示された尊属殺法定刑違憲事件がここでは不適切な例示だということを私にまた説明させるのですか?海瀬さんのおっしゃる通り、議論の拡散になるだけなのでやめておくべきでしょう。
- 「初のケース」とおっしゃられているのは認識していますが、一方で別のルールでは670000記事のうち12記事しか発生しないような問題にまで言及している(Wikipedia・トーク:同じ記事への連続投稿を減らす)わけです。また、この記事自身過去に一度もないパスワードクラックが想定されて作られたとHideoさん自身がおっしゃっている。特殊な形態で実際に管理者であったTietewさん自身がそのルールについて議論されている以上、想定できなかった問題だとするのはただの詭弁だと思います。--ゆなこ 2010年5月30日 (日) 12:23 (UTC)
- コメント反論の為の反論ならば意味はありません。というか、他のページを出すのも議論拡散になりかねない行為です。私に議論拡散をするなと申されるのでしたら他のページのお話をことさら持ち出すこともないと思います。また、ゆなこさんは投稿履歴こそ少ないようですが、ご経験は豊富なようですね。ですので、私の名前を分解してもらうのはちょっと困ります。私は「Hideokun」であって「Hideo」ではありません。「Hideo」というアカウントは他の方が使われている分です。私はまぁ、いうなれば困ったちゃんで批判や嘲笑の対象になることはかまいませんが、「Hideo」さんにご迷惑をおかけすることはできません。できれば訂正していただければと思います。ちなみにゆなこさんと私の議論はすでに時を逸しています。言うなれば無駄、すでに意味はないでしょう。まさに互いに反論のために反論をしているだけです。私と議論をすることによりゆなこさんは無駄な汚名を負うことになりかねません。これ以上の議論をここでするよりも下の節で今後、どうするかのご意見をお互いに出し合うべきでしょう。建設的な議論を今後も行えればと思います。--Hideokun 2010年5月30日 (日) 14:43 (UTC)誤字訂正--Hideokun 2010年5月30日 (日) 15:43 (UTC)
自動退任の条件は「編集を行なっていない」事なんですか?「権限を行使していない」事も含めるんですか? 明文化されていない事を理由に対象から外すというのはあまりに都合よ過ぎでは? 規定は機械的に運用されるべきものです。--220.100.51.162 2010年5月29日 (土) 11:56 (UTC)
解任投票の実施について
今回は「ルールを適用することに対して、それを否定された」のですから、不安定となった、このルールの存在を一旦無視して、純粋に「Tietew氏が管理者として必要か?不要か?」を先日申し上げた解任投票を使ってはっきりさせたいと思います。その結果、必要(留任)であれば、このルールの改定に取り掛かかり、不要(解任)であれば、このルールを徹底させる文章を(別件の不備が無ければ)加えます。本人への精神的負担については本当に申し訳なく思いますが、彼を指標としてルールの妥当性を判断するしか収拾の方法はないでしょう。スチュワードへの報告もいつまでも引っ張るわけにはいきません。
解任動議は、数日後に提出します。通例行われる事前のコメント依頼は、このページを代用しますので、Tietew氏に関してまだ書き足りていない方は、投稿をこのページに続けてください。どちらにしてもルールへの書き込みが必要ですから、これまでにあった「改訂内容」や「想定外事例への対応」などルールに関する議論も、このページもしくは解任投票のノートへお願いします。--Triglav 2010年5月29日 (土) 17:37 (UTC)
- (コメント)これまでの議論の中から二点。
- 「なぜ本人は出てこないのか?」Tietew氏は昨年ごろより、編集活動を極限まで抑えられています。私は直接お話したことがないので想像するしかありませんが、ウィキペディア上では活動していなくても、常にその周囲で待機は、されているようです。先日のウィキペディア外で連絡を取り合って復旧してくれたBotは、本日も順調に動作を続けています。仮にウィキペディア内での活動を完全に降りられたとしても、このまま24時間PCを稼動させ、有用なBotを提供してくださるのであれば、(このBotの代わりを手作業でするよりも、Botに関する問い合わせ対応を周りの管理者で分担したほうが効率的なので)私は歓迎したいと思います。
- 「パスワードクラック」が実際にあるかどうかは別にして、使い終わったものは塞いでおくことがセキュリティ上、肝心だと思います。何か事が起きても、活発な管理者の場合、本人が即座に気付いてくれますが、活発でない管理者は、ほかの管理者が代わりにチェックしてあげなければいけません。その数は少ないほうが楽だと思います。完全に塞ぐ必要はありません、チェックに集中できれば良いのです。--Triglav 2010年5月29日 (土) 17:37 (UTC)
- (コメント)Botを信任するのであれば、同じようなBotを誰がメンテナンスしてもいいという話ですよね?もしBotを信任するのであれば、どういうアルゴリズムでブロックを判断するのかについてコミュニティが意見調整していないといけないと思います。そうでなく、Botを管理する者を信任するというのであれば、それを管理してる人間を信頼してその部分を任せているのだから、これほど連絡のつかない方が適任かは疑問です。私も最初はルールの厳密適用はばかげていると思ったのですが、、、--වෙ 2010年5月29日 (土) 21:27 (UTC)
- 反対 - 3ヶ月間投稿記録が無かったのにどこを見て信任不信任を判断すればいいのでしょうか?3ヶ月ぶりの1編集をみて管理者の適不適を判断するんですか?解任投票を実施したとしてもそれが失敗する可能性が考えられます。臨時の管理者というのも可能なのですから、一旦自動退任を行い再び立候補して頂ければ(信任確定までの間は臨時の管理者として活躍して頂く)問題ないかと思います。--akane700 2010年5月29日 (土) 21:58 (UTC)
保留- すでに自動退任に相当するのであれば、解任を行う必要はありません。また、自動退任の条件を満たしていないのであれば、その旨metaに報告されているはずですが、まだ報告が行われておりません。自動退任の条件を満たしていないと主張する方にmetaにその根拠を提示するよう求めることを先にすべきと考えます。ただしmetaに対する自動退任の条件を満たさない根拠の提示を行う見込みが立たなかったり、長期にわたって「on Hold」の状態が続くようであれば早期にTietewさんの管理権限について明確に保持していると示す必要ために、解任投票関連については考慮すべきかもしれません。ただし解任投票を行う場合解任動議者は投票直前に管理者権限を保持しているというコンセンサスを持っているとみなされることに注意を払っていただければと思います。--Himetv 2010年5月30日 (日) 00:53 (UTC)
- 賛成 - メタの方で権限除去申請が却下されたため、現在Tietewさんの管理者権限はmetaでの裁定により管理者権限を問題なく保持していると見做すことができることにより、解任投票の実施に賛成します。ただし私個人としては現在Botの操作法を現状で代行する管理者が確認できていないことから解任に賛成する考えはありません。--Himetv 2010年5月31日 (月) 16:56 (UTC)
- コメント スチュワードという役割について根本的に誤解があるようにおもいます。彼(女)らはわれわれのコミュニティについてなにか裁定をしたりしません (下の「却下され」たというのはそういう意味では誤報です)。今回も、単に作業のステータスを「On Hold」から「Not Done」に変えただけです。理由はわかりきったことで、ここでの議論が終結をみていないこと (たとえ日本語が読めなくても、それくらいわかりますよね) から、「コミュニティでの合意が得られていない権限与奪はできない」と判断しただけのことです。
あえて苦言を呈しますが、コミュニティ内での合意形成よりも、外部の権威がありそうなひとの振る舞いを忖度して自分の意見をきめるという、その態度に危惧をおぼえます (きつい言いかたで申し訳ないが)。 --Hatukanezumi 2010年6月1日 (火) 14:53 (UTC)
- コメントHatukanezumiさんは誤報と仰っていますが、現状ではmetaがTietewさんの管理者権限が保たれているみなしていると読み取れます。また「have edit」と付記され却下されています。コミュニティ外部による判断及び言及は、コミュニティ内部の合意形成のみをもって覆すことができません。また、コミュニティ内部の意見を醸成するにあたり外部の情報はけっして軽視すべきものではありません。むしろ仲間内のみでの意見統一をもってその見解に従うことを外部に要求し、コミュニティ外部の評価を無視するその振る舞いに危惧をおぼえます。--Himetv 2010年6月1日 (火) 16:12 (UTC)
- コメント2010年5月31日 (月) 16:56 (UTC)のコメントでは「解任にする考えはない」と申し上げましたが、ことここに至って正式なコメントが全くないことを考慮し、Wikipedia:管理者への立候補/koba-chan 20070105を参考に解任賛成としました。--Himetv 2010年6月5日 (土) 19:36 (UTC)
- コメント スチュワードという役割について根本的に誤解があるようにおもいます。彼(女)らはわれわれのコミュニティについてなにか裁定をしたりしません (下の「却下され」たというのはそういう意味では誤報です)。今回も、単に作業のステータスを「On Hold」から「Not Done」に変えただけです。理由はわかりきったことで、ここでの議論が終結をみていないこと (たとえ日本語が読めなくても、それくらいわかりますよね) から、「コミュニティでの合意が得られていない権限与奪はできない」と判断しただけのことです。
- コメント 確認事項
・Wikipedia:管理者の辞任#自動退任についてには、「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」と規定されている。
・管理者である利用者:Tietewさんは、2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかった(参考)。
・一方、編集を伴わないBot使用による権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている(参考)。
・日本語版ウィキペディアのシステムはUTCの時間帯を採用している。また、UTC採用の理由は、技術的制約によってUTC以外の時間帯を使用できない為に止むを得ず使用しているものではない(参考)。
・日本の民法の規定では(参考)、UTCの時間帯を適用した場合の2010年2月23日 04:47(UTC)を始期とした3ヶ月間の終期は、2010年5月23日 24:00(UTC)(= 2010年5月24日 00:00(UTC))となる。同様にJSTの時間帯を適用した場合の3ヶ月間の終期は、2010年5月23日 24:00(JST)(= 2010年5月23日 15:00(UTC))となる。
--4行DA 2010年5月30日 (日) 02:15 (UTC) - 賛成 もはや議論が煮詰まっており、皆が納得できるような結論は出そうにありません。ルール変更の議論をするにしても、まずはTietewさんの権限を確定させないことには話が長引く原因になるように思います。「ルールは守るべきだ」と言う人、「3ヶ月編集行為をしなかった人は解任に値する」と考える人はいずれも解任賛成に投票すれば良く、その投票がTietewさんの失礼に当たることもないでしょう。投票で解任が確定した場合、無編集3ヶ月経過から投票確定までの管理者行為をどう扱うかという問題があるかもしれませんが、それは他の管理者が追認なり処置変更なりすればよいのでは。--Freetrashbox 2010年5月30日 (日) 03:13 (UTC)
- コメント 基本的に解任動議を提出する方向で変わりありません。可能ならば、現行のルールどおり自動退任として(Bot稼動のため権限保持したまま)再立候補していただくべきではあります。もし、どなたかがTietew氏から再立候補の確約を取り付けることが出来れば、私はよろこんでその手続きに賛同します。私は、周囲の人から聞いたり、僅かに見えるTietew氏の動向から、再立候補をお願いすることを断念し、代わりとして解任投票を選びました。信任不信任を判断する材料は数多くあります。投稿履歴について、ログについて、対応について、Botについて。これらを総合的に判断していただくことが、正しい答えに導くことになるかと思われます。
- Botの動作については、Tietew氏の利用者ページにその概略が記載されています。ただ、ブロックという取り扱いの内容から、その詳細を全て開示するのは難しいと思います。現在Tietew氏のほかに、この作業を行うものはおりません。これを機会に管理者の中で、バックアップ体制について話し合ってみる価値はあると思います。なお、間接的ですがTietew氏への連絡は、つかないわけではありません。
- スチュワードは、ここで結論が出ないうちは何も行動することが出来ません。それでも経過報告は無いよりは、あったほうが良いと思いますので、上手な方によってうまく伝えていただければ助かります。Himetv様、最後の一文についてもう少し解説をお願いできますでしょうか?
- 日本の民法の規定「最終日の24時を期限とする」解釈について、皆様はどのようにお考えになられていますか?--Triglav 2010年5月30日 (日) 15:26 (UTC)
- (回答)解任投票は動議を行った時点で所持している管理者権限に対して行うため、動議を行った場合動議の対象が管理者権限を保持しているという立場を取らなければ動議に賛同できません。現在はすでにMetaでの権限除去申請が却下されているため、少なくともmetaは権限を問題なく保持しているものと判断していることを理由に解任投票を行っても問題がないと考えています。--Himetv 2010年5月31日 (月) 16:56 (UTC)
- コメント - Tietewさんにはවෙさんが報告を入れて下さいました。私としては3ヶ月もの間、Tietewさんに本人に対話ができなかったのにも関わらずbotが延々と管理者権限を行使し続けてきたことに対し大きな恐怖を覚えます。ログインパスワードがクラックされていたとしても本人が現れないのでは確かめようもありません。過去にjawp内では実際にログインパスワードがクラックされた利用者もおり、セキュリティ上の観点から見ると危険でしょうがありません。自動退任とすることを改めて強く主張致します。--akane700 2010年5月30日 (日) 15:46 (UTC)
- コメント パスワードクラックを「完全に」なくすことは無理です。この点は説明しません (システムセキュリティの教科書のさわりでも読んでいただければ理解いただけるかとおもいます)。「ありうるリスク」と「対策のコスト」を比較考量して、自分たちにとって「とりうる対策」を決めます。
「絶対的に効果のある解決策というものがあって、それをしなければ絶対的に危険である」というような非現実的な仮定をおくのはやめてください。それは「天が落ちてくるかもしれないから、なにをしても無駄だ」といったたぐいの、実用性のない結論しか導きません。どうも、そういうひとが数人議論にまじっているようだが。
今回のTさんの件に関して言えば:- 当人に関してはパスワードクラックは防止できていると考えてよいでしょう (そうじゃないですか?)。もしも仮に他人がなりすましているのだとしても、そのアカウントの行動が総体としてコミュニティに害を与えそうにないのなら「リスク」はないです。いっぽう、なりすましかどうかを絶対的に確定しようとしたら、その「コスト」はコミュニティにとって到底負担できる量ではありません。被害がないのに対策を変更したり強化したりしてみるというのは、愚かな行為です。
- たしかに当人は、jaWP上での文章によるコミュニケーションがすくないし、個人的にはそれに不満を感じないでもないですが、彼がやっていること (「ボットがやっている」という評価は
不正確不適切です) を通して彼の管理者権限行使の意図は十分理解されている (そうですよね?) ので、文章による対話がないことをもって権限行使に疑問をさしはさむのは筋違いだとおもいます --Hatukanezumi 2010年5月30日 (日) 16:31 (UTC)
- 微修正ついでに補足。On Holdになっていることについて、スチュワードは「バックログがたまっているから早くどうにかしろ」とか言わないとおもいますよ。ウィキメディアって、何年も前に中断した議論が突然再開されたりする (だれもいつそうなるかはわからない) ところですから。 --Hatukanezumi 2010年5月30日 (日) 16:56 (UTC)
- 現行の方針の通りに粛々と対処すべきと主張しているわけで、対策の変更や強化は謳っていません。Hatukanezumiさんは本人と連絡がつかないことに不満はないようですが、それこそおかしな話で、コミュニティを重視するjawpにおいて、管理者ご本人に連絡がつかないのに延々とbotが権限を行使していることについて何も思わないのでしょうか?本人不在でいいのならRfAなんて不必要ですよ。ご本人が対話できる状態にあるのなら「botがやっている」という評価は不適切ですが、今回の場合、3ヶ月間対話できなかったので「botがやっている」という評価で問題ありません。本人はwpから離れているけどbotが勝手にやってくれているから留任なんてそんなバカげた話はない。--akane700 2010年5月30日 (日) 21:13 (UTC)
- コメント 管理者はコミニュニティによる合意によって権限を付与されています。あなたがその合意の場にいたかどうかは関係ないです。それと、これまでの経緯を見ると、「本人と連絡がつ」いてますよね。
このページに来てあなたと対話することが必要だと、いつ決まったのですか。いや、もちろん対話はよいことですが、対話重視というのは、なにか形式を満たしていればよいというのとは真逆な考えかたですよね。
なにをテンパってるんでしょうか? --Hatukanezumi 2010年5月30日 (日) 23:04 (UTC)- 管理者はコミニュニティによる合意によって権限を付与されているというのはその通りです。私がその合意にいようがいまいが関係ないというのもその通りです。3ヶ月間編集履歴が無かったという事実があるのですが、いつどこで本人と連絡がついていたんですか?--akane700 2010年5月31日 (月) 00:19 (UTC)
- コメント 管理者はコミニュニティによる合意によって権限を付与されています。あなたがその合意の場にいたかどうかは関係ないです。それと、これまでの経緯を見ると、「本人と連絡がつ」いてますよね。
- 現行の方針の通りに粛々と対処すべきと主張しているわけで、対策の変更や強化は謳っていません。Hatukanezumiさんは本人と連絡がつかないことに不満はないようですが、それこそおかしな話で、コミュニティを重視するjawpにおいて、管理者ご本人に連絡がつかないのに延々とbotが権限を行使していることについて何も思わないのでしょうか?本人不在でいいのならRfAなんて不必要ですよ。ご本人が対話できる状態にあるのなら「botがやっている」という評価は不適切ですが、今回の場合、3ヶ月間対話できなかったので「botがやっている」という評価で問題ありません。本人はwpから離れているけどbotが勝手にやってくれているから留任なんてそんなバカげた話はない。--akane700 2010年5月30日 (日) 21:13 (UTC)
- コメント パスワードクラックを「完全に」なくすことは無理です。この点は説明しません (システムセキュリティの教科書のさわりでも読んでいただければ理解いただけるかとおもいます)。「ありうるリスク」と「対策のコスト」を比較考量して、自分たちにとって「とりうる対策」を決めます。
- パスワードクラックというキーワードを強調するまでもないでしょう。「パスワードクラックを防止するために3ヶ月編集しなかった管理者は自動退任になる」とウィキペディアンが広く合意しているのなら、そのようにルールに記述されていたはずし、そうでないのは、複数の観点からこのルールが支持されてきたからだと理解すべきです。そうでないなら、ウィキペディアにおける合意とは、実際に議論に参加したり、議論のログまで追跡するような人の合意という言葉で限定されてしまうでしょう。「3ヶ月編集しないような人には管理者をやってもらいたくない」と、いう主張が漠然と受け入れられてきたとしても(私はその可能性が最も高いと思いますが)、それを受け入れてきた人たちの暗黙の合意は、尊重されるべきだと思います。ここで、その部分を無視して、3ヵ月後、6ヵ月後に何度でも物言いがつけられるような判断をすることは馬鹿馬鹿しいでしょう。Akane700さんを支持します。--ゆなこ 2010年5月30日 (日) 21:44 (UTC)
- コメント おはようございます。ところで上で4行DAさんが指摘されTriglavさんも気にされている「期間」の件についてはどうしましょうか。日本語版には「期間」について詳細な定めはなく、定めが無い場合は社会一般の決まりに倣うのが慣例のようにも思いますが。4行DAさんが示してくださった世間での期間の定義(民法の期間の定義)を見ると、3箇月の定義は2010年5月23日 24:00(UTC)までとのこと。当事者の方の最新編集は2010年5月23日 17:44(UTC)ですから、日本国内でいうところの「期間」では3箇月以内に編集をされていることになるようですが。--Giftlists 2010年5月30日 (日) 22:24 (UTC)
- コメント それで皆が納得するならベストではないでしょうか。--Freetrashbox 2010年5月30日 (日) 22:37 (UTC)
- コメント 何か、また同じ議論の繰り返しになりそうな気がします。「ボット(としか思えない人)に管理者は任せられない」「3ヶ月間対話が無い人のパスワード管理に不安を覚える」というAkane700さんの懸念はもっともで、そこに
意義異議を唱えても仕方ないと思う。しかし「編集行為をしてたらOK、管理者権限行使だけしててもNG、というのは杓子定規に過ぎないか」という意見ももっともなように思うし、そう考える人に「それは違う」と言ったところで始まらない。ここは解任投票の実施で決めたらダメでしょうかね。Akane700さんと同じように考える人は解任票を入れるでしょうし、Tietewさんならそんな心配は無いという人は留任票を入れるでしょうし、大きな問題はないんじゃありませんか?--Freetrashbox 2010年5月30日 (日) 22:37 (UTC)誤字訂正--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 11:54 (UTC)- 賛成 そうですね。「期間」についても4行DAさんが仰っているJST換算の考え方もありますし(個人的にはこの点は考慮しなくていいと思っていますが)。上の議論を呼んでいますと、このまま進めても同じ議論の繰り返しで平行線のまま短期間で決着はつかないように思います。解任投票の実施で互いに妥協できるのならば、それが解決への近道のように思います。--Giftlists 2010年5月30日 (日) 23:21 (UTC)
- 賛成 なんか権力の亡者たちがあつまって、「私の意見は正しい、あんたの意見は間違えている」の応酬をやっているように見えてきました(もちろん、私も当事者のひとりであり、異議を唱えた最初の人ですんで中に含まれてます)。議論するだけ無駄に感じます。自分の意見を押し通そうとしたところで十人十色、結局、自分の主張可愛さに相手の意見を否定する、いわゆる「反論のための反論」を繰り返すだけなのかなと思います。結局、議論を参加している人でTietewさんに連絡した人は見えるとこでひとりだけってところに深い闇を感じますね(外部のことは知りませんが)。つーことで少し呆れてます。そういう意味で成否が明らかに見える解任投票に同意しておきます。その後でルール改訂でいいんじゃないでしょうか?--Hideokun 2010年5月30日 (日) 23:29 (UTC)
- (コメント)お互いに少しだけ歩み寄って解任投票を実施しませんか――という提案なのですから対立した考えの方を無闇に煽るような発言は不要ではないかと。投票に賛成されるのでしたら、対立する立場の方々も賛成してくださるように発言しなくては意味がないかと。片方だけが賛成しても始まらないのですから。--Giftlists 2010年5月30日 (日) 23:41 (UTC)
- コメントそうですね、Giftlistsさんの意見が正しいのは間違いないと思います。でもなんか色々と諦めたというか、諦めがついたというとこが正直なとこでしょう。ということで発言は残しておきます。--Hideokun 2010年5月30日 (日) 23:53 (UTC)
- コメント - 本来であれば自動退任であるところ、特例的に留任という意見が出ていることに違和感を感じます。現行の方針通りに自動退任→管理者を続けるのであれば再立候補で何ら問題ないでしょう。ここで本人ではなく方針の問題を掲げて解任投票なんておかしすぎます。もし解任投票を実施することになっても私は参加しません。--akane700 2010年5月31日 (月) 00:42 (UTC)
- コメント - 3箇月の「期間」が2010年5月23日 24:00(UTC)までとする社会一般の考え(日本の民法)に沿うと、2010年5月23日 17:44(UTC)に編集があった今回のケースは「本来であれば自動退任にあたらない」のではないかという解釈については、どう思われますか?--Giftlists 2010年5月31日 (月) 00:53 (UTC)
- コメント - 何とも思いません。申し訳ないですが小理屈にしか思えません。--akane700 2010年5月31日 (月) 00:59 (UTC)
- コメント - 3箇月の「期間」が2010年5月23日 24:00(UTC)までとする社会一般の考え(日本の民法)に沿うと、2010年5月23日 17:44(UTC)に編集があった今回のケースは「本来であれば自動退任にあたらない」のではないかという解釈については、どう思われますか?--Giftlists 2010年5月31日 (月) 00:53 (UTC)
- 反対 管理者であればjpwpのルールを他のアカウントに強要する権限を有している以上、自身はルールに従って自動解任されるべし。すでに解任とされる規定がある以上、その解任の是非を投票したところで無意味、よって投票反対。必要があれば再立候補すれば問題ないでしょう。--Yonoemon 2010年5月31日 (月) 07:58 (UTC)
- コメント
- ウィキメディアでの方針や、ガイドラインや、その都度なされる合意というのは、法律でも条例でも規則でもありません。過剰に厳密に解釈する必要はなく、実をとればいいんだとおもいます。パスワードクラッキングについては上で述べました (セキュリティ対策こそ、実をとらなければ意味がないのですしね)。民法の期日の規程は司法上の概念であって、ときには実生活の実感と乖離する例としても挙げられるものです。
- わたしは、解任投票や、退任させての信任投票に賛成する意見の背景に、「投票なら手っ取り早く合意が得られる」という転倒した発想を見てしまいます。Wikipedia:投票の指針をもう一度読み直してみましょう。「ある問題点に対しての意見のうち、どの選択肢が最も支持されているかを調査するときに、投票が役に立つこともある」(同ページ) のであり、投票の結果は議論の終結よりもむしろ議論の始まりなのです。決着をつけるために投票を使うという考えは、まちがっています。
- 上文での「選択肢」は、この場合どんなものがあるでしょうか。おたがい「自分の意見が通ることが最上だ」とばかり言わずに、ひとりひとりが議論を最初から読み直して、どんな意見がでているかを分類してみませんか。
次に、わたしの意見を書いておきます。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 11:21 (UTC)
- 当分の間、解任投票に 反対 、いったん退任にも 反対 どんなひとにも得手不得手はあります。(繰り返しになってしまって当人には失礼ながら) 文章での対話が不得手なひとは管理者になっては、いけないんでしょうか。そしてそういうひとであればなおさら、こんな殺伐とした応酬がなされている場に出てこようなんて、とてもおもえないでしょう。自分が討議の餌食にされるのは目に見えています。
「対話」というのは一方的に要求するものではありません (相手と協調するために行うのですから)。ここでの議論のありかた自体が、当人との対話をできなくしている原因になっていると考えます。
対話ができるようになるまで、1週間でも1箇月でも待てばいい (大真面目に言っています)。それでわれわれが失うものなんて実質的にない --- すくなくとも、彼のボットによる運転を通しての貢献が、たかがこのノートトークページでの「合意」を早く得たいという理由で突然中断されるようなことは、ないわけです。
しばらく当ページで発言をしません。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 11:21 (UTC) - コメント この議論に参加しているほとんどの人が、ルールは原則として守るべきだと思っているはずです。実際、ルールを守っている人がほとんどのはずです。そこを押してまで特例を認めて欲しいと言っている人がいるのだから、その意思は尊重すべきです。そもそも、ウィキペディアのルールがなぜ尊重されるかというと、それはコミュニティの合意を文書の形にしたものだからです。コミュニティの合意の裏づけ無しにウィキペディアのルールは存在し得ません。今、その過去の合意に異を唱えている人がいる以上、その意見は聞くべきでは無いでしょうか。それに、「決められたルールは必ず守るべきだ」と思う人がコミュニティの大半であれば、今回の対象管理者は解任されるはずで、コミュニティの意思に反した結果になることはないはずです。そもそも、このまま押し問答をしたところで合意には達しそうにありません。それは避けるべきではありませんか?--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 11:54 (UTC)
- コメント (踵を返し) 「ルールに穴があったんではないか」という意見もでているわけですよ。なぜ編集行為だけをとりあげるのかと。ボットで貢献したり、その目的がオープンプロキシふさぎであったりすることは、なぜ評価の対象にならないのかと。
ルールって、「ここまでしかやってはいけない」というものばかりじゃないとおもうんです。「こうするとだれかが幸せになるかもよ」というルールだってある。だから、(上で言ったことと矛盾しますが) ウィキペディアの方針や、ガイドラインや、その都度なされる合意は、みんなルールでもある。
さて、ほんとにしばらく発言しない。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:04 (UTC)- コメント そういう人は解任反対票を投じることで、自分の意思を表明できるのではないでしょうか。それに「ルールに穴があったにせよ、管理者の一旦退任という比較的穏やかな結論で済ませられる以上、ルールは守りたい」という人の意思も尊重すべきかと。反対でも返事は要りませんが。--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 12:12 (UTC)
- コメント (続ける) 「ルール」の意味については再述しません。
で、ボットは管理者権限が付与されていることを前提に運転されているわけで、いったん権限が剥奪されて再付与されるのなら、そのための対策をしなければなりません (単に停止、再起動ですむとはかぎらない)。
それも些細なことです。むしろ問題なのは、そういう「官僚的」な措置が、せっかく貢献してくれているひとのモチベーションを奪うことです。自分なら、「自分がやっていることの意味も理解しないで議論の都合で勝手にふさぎやがって」とおもって、二度と再起動なんてしません。
非常にきつい言い方になるんですけど、……観念論はやめようよ。--Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:23 (UTC)- コメント 自動退任にすべきだという人も、そういう考え方があることは分かっていると思いますよ。もう少しお互いを信頼した方がいいと思いますね。--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 12:32 (UTC)
- コメント 投票の結果に反対しているのではなく、なにかというと「投票で決めれば一発じゃん」(横浜方言) という考えかたに反対しています。Wikipedia:投票の指針を読む限り、ここで (するのなら) 最初にするべき投票は、既存の制度化された投票ではなくて、「どんな投票をするか (この点の選択肢は複数)、あるいは投票をしないか」であるはずです。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:38 (UTC)small fix --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:41 (UTC)
- コメント 自動退任にすべきだという人も、そういう考え方があることは分かっていると思いますよ。もう少しお互いを信頼した方がいいと思いますね。--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 12:32 (UTC)
- コメント (続ける) 「ルール」の意味については再述しません。
- コメント そういう人は解任反対票を投じることで、自分の意思を表明できるのではないでしょうか。それに「ルールに穴があったにせよ、管理者の一旦退任という比較的穏やかな結論で済ませられる以上、ルールは守りたい」という人の意思も尊重すべきかと。反対でも返事は要りませんが。--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 12:12 (UTC)
- コメント (踵を返し) 「ルールに穴があったんではないか」という意見もでているわけですよ。なぜ編集行為だけをとりあげるのかと。ボットで貢献したり、その目的がオープンプロキシふさぎであったりすることは、なぜ評価の対象にならないのかと。
- コメント確認。提案されている内容から考えると、ここでの「解任投票」は、解任投票での「解任」とは「自動退任の対象ではないけれど解任投票を受けての解任」を意味し、「信任」とは「自動退任したとしてもの後に立候補をして信任された状態」を意味するというように方向付けられるようなものだと思います。これは、通常の解任投票の手続きの意味合いとは異なります。そのような、通常の解任投票を超えた、特殊なものと受け取ってよいでしょうか。それとも、「Tietew氏が管理者として必要」という結果を受けて、その後ルールはルールだからということで退任する可能性を残すものなのでしょうか。
- なお、「このルールの存在を一旦無視」するならば、「彼を指標としてルールの妥当性を判断する」というのは適切ではないと思う。自動退任ルールを理由としない解任を許容しない、というような制限をつけ、その制限が守られるのでなければ、自動退任ルールの解釈および運用と、特定の管理者の解任投票は、本質的に独立したものです。そのような制限をつけるのなら、最初からルールの問題として、このトークページで意見調査をすれば足りる。解任投票という形にすると、自動退任規定から自動対任にあたるから解任すべき、規定からは退任には及ばないが別の理由で解任すべき、規定はともかく解任すべきという意見が「解任に賛成」の票に含まれます。「解任に反対」には、自動退任規定からは退任すべきでないという意見のほか、規定では退任すべきだが特別の貢献があるから留任という意見も含まれるでしょう。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 13:49 (UTC)
- 報告 metaの方は却下されたみたいです。--Ohgi 2010年5月31日 (月) 16:32 (UTC)
- コメント 管理者を辞めさせる正式な手続きが、この解任投票です。厳密には、この長期休眠中の管理者たちに対する処置でも手間を掛けて、「この管理者は3ヶ月もの間、なにも作業をしていません。今後も活動を再開する見込みもなさそうなのと、セキュリティ上の観点から、管理者資格を返還していただこうと思います。」などという理由を付けてコメント依頼と解任投票を始めなければいけないんです。そして投票者が、理由のとおり間違いないなと判断すれば、解任賛成票が入ります。何回か繰り返して、誰が見ても全会一致のパターンしか現れないと確信したところで、この解任手続きを簡略化したものが「3ヶ月ルール」と言えます。実際には、はっきりしていることだからということで繰り返しもしていないかもしれません。手続きが簡略化されているのですから、仮にこのルールが無いものとして、そのまま正式に解任投票にかけて、全会一致で解任になるような確実性を、このルールは持っていなければいけないと思うのです。
- 誰だって投票で決着などしたくはありません。私だって本当は先延ばしして、ゆっくり考えたいと思っています。ただ、どこまで延びるのか?ほんとうに合意に達成できるのか?見当が付きません。逆に、今はこのルールと衝突(しているかもしれないと)する事例が存在します、事例の無かった過去の議論における環境とも異なります。皆様の活発な議論によって、皆様の中に知識が相当蓄えられています。判断すべきは今なのだと思います。
- (ここまで書いてKs aka 98氏のコメントを読む)ということで、Ks aka 98様の「本質的に独立したもの」という意見には同意できません。引き続き意識あわせが必要かもしれません。投票は、その時点における管理者の信任を問うという性質であるため、その時の各事情、3ヶ月ルールの整合性、Bot運用専門という特殊性、管理者の対話の方針や、このページで出されてきた各員のメッセージ。中には有効期限に関する解釈も出てきました。これらを全て取り込んで、一人ひとりが考えるのが自然な形だと思っています。--Triglav 2010年5月31日 (月) 18:17 (UTC)
- 「特定の管理者の解任投票」を、(解釈および運用ではなく)自動退任ルールそのものへ持ち込むという形であれば、「本質的に独立したもの」という意見に同意しないのは理解します。「Tietew氏が管理者として必要か?不要か?」を考える上で、その時の各事情、3ヶ月ルールの整合性、Bot運用専門という特殊性、管理者の対話の方針や、このページで出されてきた各員のメッセージ、有効期限に関する解釈、これらを全て取り込むことに異論はありません。「一人ひとりが考える」のは当然でしょう。「このルールが無いものとして」という条件付けは、その「全て」から「自動退任の文書に3か月と書かれているのだから解任」というものを排除するということでしょうか。それならば(たぶん)Triglav さんの考えは理解できたと思います。コメントありがとうございました。
- ただ、そこで問われるのは「Tietew氏」であって、仮想的な「編集を必要としない権限行使を行っていたが、編集は時刻を基準とするなら3か月を僅かに過ぎる間行わなかった利用者」ではありません。過去のTietewさん固有の権限行使や、自動退任の要件とできるようなもの以外も「全て」には含まれてきます。解任投票の結果や過程は、ルールの改訂(徹底させる文章を加えることも含む)に有用だと思いますが、独立ではないとしても、「必要(留任)であれば、このルールの改定に取り掛かかり、不要(解任)であれば、このルールを徹底させる文章を(別件の不備が無ければ)加えます」とするには、他の要素も多いのではないかと思います。これらは、改定の際に、再度考えるということでよいと思います。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 19:32 (UTC)
- Wikipedia:管理者の解任に基づいて行うのであれば、自動退任ルールの解釈及び改定とは独立したものとして考えられますし、そうではなくWikipedia:投票の指針に基づいて行うのであれば、自動退任ルールの解釈及び改定と、Tietewさんの去就についてまとめて投票することは可能ですが、あくまで「コミュニティの動向調査」であり、拘束力は無いと考えます。仮に解任すべしという意見が多数であったとしても、あらためて解任投票を行うか、自主的に辞任するよう勧めることしかできないでしょう。なお、「誰だって投票で決着などしたくはありません。私だって本当は先延ばしして、ゆっくり考えたいと思っています。」とTriglavさんは仰っていますが、私は本当はどんな結果であれ決着し、その結果に基づいた次の作業(解任及び再立候補、留任の確認、ルールの再策定・明文化)を行った方がよいと考えています。Hatukanezumiさんが主張する「早い合意形成の為にTietewさんの貢献を中断させる弊害」については、最終的な処理が終わるまでTietewさんを臨時の管理者とすることで実務的な問題は解決すると考えます。--Himetv 2010年6月1日 (火) 00:46 (UTC)
- コメント 私としては、解任投票はまたぜんぜん筋が違うと思っていますが、それでみなさんが納得するというなら反対しないし、だいいち止められるものでもありません。少なくとも、自動退任として再立候補よりは、(再)信任された場合に管理者権限の空白が生じない分、解任投票がマシだとは思います。というか、こうして管理者権限の行使が続いているのに辞めさせるとか、手続きを増やすとか、無益としかいいようがありませんが、仕方ないか。あと、今後もまたこういうことで紛糾するようなら、規定に、例えば「当該期間内に管理者権限の行使がある場合は、この限りでない」といった但し書きを追加してはどうかと思います。--みっち 2010年6月1日 (火) 09:58 (UTC)
- コメント 予告どおり、解任動議を提出いたしました。投票となりましたら、あちらのトークページには、Tietew氏について、この部分が管理者としてふさわしくないとか、逆に良いところ、そして改善してほしいところ。自動退任ルールは、どのように変えたらよいのか?あるいは、どのように厳格化したらよいのか?その文章はどういうものがよいか?、さらに、こんな無茶な進行をする私への苦言とか。なんでも結構です、自由な発言をお願いします。
- ただし、お約束として
- 投票のみはご遠慮願います。トークページに必ずコメントを残してください。
- この投票は、自動退任規定がうまく運用されているかを検証するために、自動退任を使わずに実施するものです。従って「現行の自動退任規定を適用して解任が妥当」というだけのコメントは付けないでください。必ずそれに見合う理由を添えてください。
- 一切、コメントにレスを付けないでください。途中で議論を始める場合は、こちらのトークページに持ち出してきてください。
- 前の発言者のコメントから部分的に抜き出して、それについてコメントすることもご遠慮願います。
- ただし、お約束として
- 必ずご自身の言葉で、どうかよろしくお願いいたします。--Triglav 2010年6月2日 (水) 12:39 (UTC)
異議申立期間中に異議申立てが行われた場合、投票結果が確定できないわけですが、どのように処理される予定ですか?--වෙ 2010年6月3日 (木) 01:55 (UTC)
- 解任投票に反対または保留意見を寄せているユーザーが私を含め数名おられるのに「予告通り」解任動議を提出したとはどういうことでしょうか?到底納得できません。異議が出ることが必至ではないですか。--akane700 2010年6月3日 (木) 03:45 (UTC)
- 解任動議・解任投票自体はWikipedia:管理者の解任に基いた手順に従って行われています。異議申立期間になるまで待ち、異議申立期間内に異議を出せば良いと考えます。その際は「自分にとって望ましくない結論が出たから異議を出した」と誤解されないよう、文体等に細心の注意をはらっていただければと考えます。--Himetv 2010年6月3日 (木) 08:39 (UTC)
- これはTriglavさんに対してですが、現在提出されている解任動議及び解任投票はWikipedia:管理者の解任に基いて出された通常の解任投票として扱われています。Triglavさんのつけた条件は投票の要件としては扱われず、単なる「お願い」として扱われます。そうでないのであれば今回の投票自体がWikipedia:管理者の解任に基いた解任動議ではないため、私自身が投票結果に異議を唱えることも検討しています。--Himetv 2010年6月3日 (木) 08:39 (UTC)
- Triglavさんの仰る「お約束」は何ら拘束力の無いものです。1,投票者にコメントを強要することはできないはずです。2,解任投票は「自動退任規定が上手く運用されているかの検証」にはなりません。3,コメントにレスをつけると収拾がつかなくなることは理解できますが、こちらの方針のトークページと解任動議は関係ありませんので控えて頂きたい。Triglavさんが提出された解任動議は本来の用法とは明らかに異なり、管理者の姿勢ではなく、自動退任の是非と問うことになるため私の方からも異議を唱えることを検討しています。--akane700 2010年6月3日 (木) 10:01 (UTC)
- 私も「お約束」に関しては拘束力は無いと考えた方がいいと思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:16 (UTC)
- ここの節の先頭と途中の発言でも提出する意思はお伝えしました。当初、賛成・反対を集めるつもりは無かったのですが、ありがたいことに多くの方から賛成をいただくことができました。反対された方には申し訳なく思っています。出来ましたら投票中にメッセージを残していただければ幸いです。無理は申しません。投票が滞りなく淡々と進められることを期待しますが、異議申し立てという可能性も当然考えられます。それは異議の内容にもよりますので、現時点では対応を予測するということも出来ないと思います。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
- お約束については、そのとおりです、単なる「お願い」でしかありません。投票の有資格者であれば無効になることはありません。ただ、一人ひとりのメッセージが続く議論に非常に重要になってきます。そのためのお願いです。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
- 確かに動議を出す提案はありました。しかし、賛否が拮抗している中、 2010年6月2日 (水) 12:04(UTC)に動議の提出を強行します とどこで予告されたのですか?下の方で、「期間設定には同意しない」とTriglavさん仰っておられましたが、同じようなことではないですか?--akane700 2010年6月4日 (金) 04:37 (UTC)
- 現実問題で考えたとき、スチュワードへの提出は完全合意でないと、提出してもすぐ反対意見を付けられてしまって頓挫します。解任投票は5人の賛同者が集まれば、作業を開始することが出来ます。この解任投票には最後に異議申し立てという仕組みがあります。ここで出された異議に説得力があれば賛同者も多く集まることでしょう。--Triglav 2010年6月4日 (金) 11:55 (UTC)
- 確かに動議を出す提案はありました。しかし、賛否が拮抗している中、 2010年6月2日 (水) 12:04(UTC)に動議の提出を強行します とどこで予告されたのですか?下の方で、「期間設定には同意しない」とTriglavさん仰っておられましたが、同じようなことではないですか?--akane700 2010年6月4日 (金) 04:37 (UTC)
- コメントここは解任して事実上終結させるべきところなのに、反対多数で困難な情勢ですね。それにしても管理者への立候補では編集回数、内容や質問への回答について細かく追及される一方、ほとんど編集しないし意思表示もない管理者を守ろうとする人たちには疑問を感じます。--みや1229 2010年6月6日 (日) 09:51 (UTC)
- それは、みや1229様が考えておられる編集回数などとは別な部分に評価のポイントを置いているからだと思います。それらの評価項目については、この議論を読み通していただければ、掴めると思います。--Triglav 2010年6月6日 (日) 11:50 (UTC)
- Tietewさんの件だけの特別な評価項目があるならそれ自体がおかしいと思います。もし、その理由が合理的な根拠に基づくものなら解任動議にあたってコメント依頼でその評価項目を明示すべき。この長い議論を読んでそれを掴めというのは議論参加者以外に対して不親切だと思いますよ。--みや1229 2010年6月6日 (日) 13:01 (UTC)
- みや1229様の「疑問を感じます」に対してお答えしました。みや1229様の考える評価項目と私の考えるもの、そして他の方もそれぞれ異なるでしょう。幸いにも、この議論は当該管理者の自動退任規則に対しての管理者権限の与奪に関するもののみで構成されています。ここから何かを抜き出すことも出来ず、全体の把握としては、ご面倒でも読み通していただくしかないと感じています(とりあえず#自動退任という節には収まっています)。読み通すということについては、コメント依頼に引き継いでも同様だと思います。結局のところ元議論についても読み通していただくことになると思います。みや1229様におかれましては、みや1229様のお考えになられている基準で評価されるのが適切だと思います。そのため「(他の人の評価基準に)疑問を感じます」のみにお答えいたしました。お許しください。あと、これは私見ですが、Tietewさんの件だけの特別な評価項目ではなく、数多くある評価項目が、これまでの自動退任適用者には該当しなかったということなのだと思います。--Triglav 2010年6月6日 (日) 14:13 (UTC)
- 「編集回数などとは別な部分」と具体的な表現ではなかったので読んで気付かなかった特別な評価基準でもあるのかと思いました。書かれている以上のものがないのなら私の見解はそのままです。--みや1229 2010年6月7日 (月) 12:28 (UTC)
- みや1229様の「疑問を感じます」に対してお答えしました。みや1229様の考える評価項目と私の考えるもの、そして他の方もそれぞれ異なるでしょう。幸いにも、この議論は当該管理者の自動退任規則に対しての管理者権限の与奪に関するもののみで構成されています。ここから何かを抜き出すことも出来ず、全体の把握としては、ご面倒でも読み通していただくしかないと感じています(とりあえず#自動退任という節には収まっています)。読み通すということについては、コメント依頼に引き継いでも同様だと思います。結局のところ元議論についても読み通していただくことになると思います。みや1229様におかれましては、みや1229様のお考えになられている基準で評価されるのが適切だと思います。そのため「(他の人の評価基準に)疑問を感じます」のみにお答えいたしました。お許しください。あと、これは私見ですが、Tietewさんの件だけの特別な評価項目ではなく、数多くある評価項目が、これまでの自動退任適用者には該当しなかったということなのだと思います。--Triglav 2010年6月6日 (日) 14:13 (UTC)
- Tietewさんの件だけの特別な評価項目があるならそれ自体がおかしいと思います。もし、その理由が合理的な根拠に基づくものなら解任動議にあたってコメント依頼でその評価項目を明示すべき。この長い議論を読んでそれを掴めというのは議論参加者以外に対して不親切だと思いますよ。--みや1229 2010年6月6日 (日) 13:01 (UTC)
- それは、みや1229様が考えておられる編集回数などとは別な部分に評価のポイントを置いているからだと思います。それらの評価項目については、この議論を読み通していただければ、掴めると思います。--Triglav 2010年6月6日 (日) 11:50 (UTC)
議論の期限設定についての提案
少なくとも次の二つの論点があるはずです。
- Botによる管理権限行使の益と、合意されてきたルールを軽視することの比較
- ルールを守った場合の、コミュニティに必要な手続き(Tietewさんに再度立候補するよう働きかけ、再度信任を確認すること)の負担とルールを無視した場合の、コミュニティに必要な手続き(Tietewさんへの解任投票手続きの発生)の比較
Botによる管理権限行使の益は合意されてきたルールを軽視すること以上だとHatukanezumiさんがおっしゃる一方で、そうではないと考える人もいるというのが現在の状況です。これは、定量化されていないBotによる管理権限行使の益と、原則とみなされてきたものを無視することの比較なので、議論によって解決を図りたいとおっしゃるなら、有益であると言うだけでは不十分です。Botによる管理権限行使の益が原則を無視するほどに大きいと示す必要があります。
ルールを守った場合の手続きとルールを無視した場合の手続きのコストは同程度だと言う人と、そうでないという人がいます。同程度ならばルールを守れというのは合理的なので、同程度でないという人が、それを誰にでも理解できるように示す必要があります。
議論によって合意に達するには少なくともこの二点が必要だと思うのですが、説明への努力がなされていないように見えます。Tietewさん自身にどういう事情で編集されなかったのか、TietewさんがしてきたBotによる権限行使がどのようにコミュニティに貢献してきたかを説明して頂くことはよい方法です。コミュニティに必要だとおっしゃる方が速やかにTietewさんを説得され、再信任手続きを開始して頂くことを希望します。
ルールを無視した状態でBotを動かし続けることには、有益でないとみなす者からは暴走と言われても仕方のないことです。今となっては、期限を一週間程度としてその期限の間にTietewさんの信任が確認されるか、合意に達しない場合は、自動退任手続きに移行するしかないでしょう。それでも、ルールを無視した状態で権限行使を一定期間認めることになることは言うまでもありません。--වෙ 2010年5月31日 (月) 14:27 (UTC)一部加筆しました。--වෙ 2010年5月31日 (月) 16:22 (UTC)
- Tietew氏が何らかの表明をしてくだされば、議論は一定の方向へ一気に流れ出すと思います。非常に喜ばしいことでありますし、期待したいと思います。--Triglav 2010年5月31日 (月) 18:24 (UTC)
- වෙさんの意見に同意します。一週間後ということなので2010年6月7日 (月) 16:22 (UTC)までですね。--akane700 2010年5月31日 (月) 23:11 (UTC)
- コメント現段階では新たな節を作成して議論することはあまりよろしくないかと。ついでに言えば、なんとなく中立のように見えますが全く中立的ではない意見です。節を作成することにより、前の議論で決定されたことが抽出されて纏められたように誘導していると取ることもできます。こちらの節にレスがつかず、上の節の方にレスがつくということはある意味、それを表していると思います。当分の間、上の議論がある程度まで進んだ場合、本当に中立的な方や議論をまとめる能力のある方以外は新たな節を作成せずに議論するべきでしょう。--Hideokun 2010年6月1日 (火) 07:12 (UTC)
- この提案が良い方向に進んでいくことを願ってはいますが、同時に、上の解任投票が妨げられるものではないとも思っています。期限設定にも同意できません。--Triglav 2010年6月1日 (火) 07:31 (UTC)
- とりあえず、期限設定には反対します。上でコメントしているので、理由もおわかりでしょう。1点確認したいのですが、「ルールを無視した状態でBotを動かし続けることには、有益でないとみなす者からは暴走と言われても仕方のないこと」の仕方のないとは、どういうことでしょうか。厳密には暴走とはいえないがそういう表現も許されるということなのか、それとも、ずばり暴走そのものであるとお考えなのでしょうか。そしてそれは、ウィキペディアのプロジェクトにとって有益かどうかにかかわらない、ということでよろしいでしょうか。--みっち 2010年6月1日 (火) 10:01 (UTC)
- コメント これで当面コメントをやめます。だいぶ議論の雰囲気にあてられて、自分の発言も乱暴になってきているので。最後にやや過激な意見を。
- 「ルールを守ることと、あるボットがもたらす利益と、どちらを優先すべきか」なんてことには、答えられません。まったく異なることだからです。ある利用者に対してと同様、あるボットがどれだけの成果をあげているのかなんて、評価しようとおもってもできませんよ。結局は特定の人間がやっていることなのだから。
- そもそも、かれはそうやってボットを運転することによって (それだけじゃないけど)、ウィキペディアの活動に関わっているわけでしょう。それにはたまたま、管理者権限が必要なだけだ。
管理者権限がないユーザにも、おなじことが言えます。日々の記事の編集や草取りなんて、実はまったくむだなことをしてるのかもしれない。だからといって、彼ら (われわれ) のやっていることを無意味だとか、やめろとか言うべきでしょうか。そのひとのやっていることをことあるごとに投票にかけて、賛否を問う必要があるでしょうか。 - ウィキペディアの活動は、ひとりひとりのどうでもいい (かもしれない) 行動によって、いまある姿になっています。ごく一部の利用者の権限を足すだの引くだのいうことは、まったく副次的なことです。それがコミュニティ運営の本質であるかのように見えるとしたら、なにか全体がまちがっているのだとおもいます。
事態の経過を、よい方向に向かうよう願いつつ、しばらく見守らせていただきます。 --Hatukanezumi 2010年6月1日 (火) 15:47 (UTC)
ただ何が何でもルールを厳密に守れという意見には私は反対だと、最初に表明しています。しかし、ルールを無視するというなら、ちゃんと合理的な説明するという当たり前の手順を踏むべきではありませんか?誰かの活動が「無意味ではない」とか「有益である」というだけでルールを無視することの合意が得られると本気で言っているのですか?
有益だというだけで、ルールを無視する程度に有益であることを説明しないのは明らかな不手際です。ルールを無視しないとウィキペディアの運営に甚大な影響があると十分な説明ができるケースならばそれはルールを無視すべきだと言えるでしょう。しかし、ウィキペディアへの影響も評価できていない「貢献」に対してルールを無視しろというだけで合意に至るはずがありません。
Tietewさんの運用していたBotが必要だというなら、同じBotを作り動かし始めるような努力をするとか、Tietewさんに連絡をつける努力をするべきでしょう。合理的な説明をすることをしないで、それ以外の選択肢も実行しないような方達が、議論でなんとかしろと声を上げるのはまったくくだらないことに思えます。それをするまでに一定期間必要だから待ってくださいというならともかく、期限を設定せずに「議論」を継続せよというのですか?-වෙ 2010年6月1日 (火) 18:49 (UTC)
- コメント 「この管理者の権限行使がウィキペディアの役に立っているから」「現に管理者として活動しておられる方を無理やりあてはめるのはこの規定の目的にそぐわない」というのは十分な理由だと思います。それと、「ルールを無視する」というより、「今回はルールを適用しない」という言い方のほうがふさわしいと思います。私はこのルールの言う「編集」に「権限行使」も含まれると思っていましたので、今回のような議論が起こること自体が意外でした。ただ、今回のケースの場合は議論が長期化する弊害が大きいと私は思うので、自動退任の形で議論がまとまるならそれでもいいと思いますけど。--Freetrashbox 2010年6月1日 (火) 22:41 (UTC)
「この管理者の権限行使がウィキペディアの役に立っているから」「現に管理者として活動しておられる方を無理やりあてはめるのはこの規定の目的にそぐわない」というのは十分な理由であると思う人もいる。
ただそれだけで、本当に合意形成されると思いますか?議論がまとまらないのは、説明が不十分だからでしょう。意外にも議論が起こったというなら、多様な観点に対してどんな説明が追加されるべきなのかをこそ検討すべきであって、個々の思いを言葉を言い換えて表明し続けるだけの行為を議論と呼ぶのはナンセンスです。--වෙ 2010年6月1日 (火) 23:46 (UTC)
- コメント 私の一番の思いは事態を早く収拾させることなので、自動退任で話がまとまるならそれでもかまいません。正直なところ、どちらでも、議論優勢な方に乗りたい気持ちです。しかし、説明が不十分なのは双方だと思いますよ。今回の議論、ものすごく簡単に言えば、一方は「ルールは原則として守るべきだ」という意見で、他方は「ルールを機械的に適用すべきではない」という意見になると思うのですが、前者に対しては「今回はその原則を外れるほど重要なケースなのだ」という反論がなされており、後者に対しては「機械的な適用ではなく、自動退任のデメリットも十分に考慮した(あるいはそれを考慮に入れるべきでないと判断した)意見である」という反論がなされている。大方がこの繰り返しで、どちらが優勢ということもないように思います。もう少し自動退任させること、あるいは留任させることによる具体的なデメリットは出せませんか。私はオープンプロキシというものがよく分からないのでここはだれかに説明して欲しい。例えばこれを塞がないと外国からのエロサイト宣伝が相次ぐことになるのなら、ルールがどうあろうと自動解任には反対します。あるいは、オープンプロキシでログインするユーザーのほとんどがまっとうな編集しかしないなら、問題IPを別の管理者が塞いでも大して手間は増えないから無理にルールを外すことはないように思います。あるいは比較的簡単に作れるボットならば、そのプログラムを誰かに提案してもらいたいです。代わりが居るとなれば、自動解任で話を纏めるのが今より容易になると思います。--Freetrashbox 2010年6月2日 (水) 12:03 (UTC)ひらがなを漢字に変更--Freetrashbox 2010年6月2日 (水) 12:24 (UTC)
- 報告 ボットのことを話してくれないかと、Tietewさんにウィキメールで問い合わせました。 --Hatukanezumi 2010年6月2日 (水) 12:39 (UTC)
- おつかれさまです。Hatukanezumiさんの行動が、BOTを正しく操れる方が増えるよう役立つことを願っています。--Himetv 2010年6月2日 (水) 19:40 (UTC)
- オープンプロキシについては、Wikipedia:オープンプロクシは使わないをご覧ください。このBotも、その文章に沿うように作られています。この作業を手動でされている方もいらっしゃるそうなので、補足していただけると助かります。なお、どこを参照して、どういう判断で処理されているかという詳細については、ブロックという業務の性質上、全てを開示するのは難しいとおもいます。--Triglav 2010年6月3日 (木) 01:15 (UTC)
- 報告 ボットのことを話してくれないかと、Tietewさんにウィキメールで問い合わせました。 --Hatukanezumi 2010年6月2日 (水) 12:39 (UTC)
- だから、開示しないかわりに、アルゴリズムじゃなくて人格を信任してるわけですよね?同じようなプログラムを私が作って走らせるとただ宣言したって信任されるわけじゃないでしょう?そうすると、これほど連絡のつかない人物を管理者として信任するか?という判断もあって当然でしょ?それでも信任するという人とそれじゃけしからんという人が両方いて当然じゃないですか?で、通常3ヶ月編集がない管理者は自動退任して、再度立候補する機会は他の利用者と同様に与えられるわけだ。Tietewさんのケースに限って通常行う手続きを実行しないという理由にはならないでしょう。--වෙ 2010年6月3日 (木) 02:14 (UTC)
- වෙさんのおっしゃることも分かりますが、ここは妥協して頂けませんか。今回は議論に十分な時間を取っているし、これが悪しき前例になることは無いように思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:28 (UTC)
- ここで期待される妥協ってなんですか?私の立場はもともとルール至上主義反対という立場です。ルールを考える前にできることがあるのなら、考慮すべきでしょう。で、対立する意見が存在することを認識していると述べたのですが、対立する立場からどのような説明が期待されているのか検討することに何か妥協が必要なのですか??--වෙ 2010年6月3日 (木) 12:18 (UTC)
- 解任投票の実施に賛同し、例えば解任賛成票を投じることで意見表明に代えて欲しいということです。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 12:36 (UTC)
- 残念ですが、私には投票権はありません。その場合、おとなしく黙れということですね。これを最後に引き下がります。このような投票を短期間に二度目撃していますが、ウィキペディアにとって悪しき前例ではなく単なる慣例であるということが理解できたのは収穫だと思っています。ウィキペディアにおける合意形成とは、反対意見を表明できる者を制限して、一部のウィキペディアにどっぷり漬かっている利用者で既成事実を作っていくことなのでしょう。まさか客観的に分析することをやめるように促されるとは思いませんでしたよ。--වෙ 2010年6月3日 (木) 12:55 (UTC)
- 解任投票に賛同するかどうかは、人それぞれですから、強制できるものではありません。投票自体の是非についても、解任の賛否についても、態度を表明することや、分析を行うことは自由です。වෙさんの立場としては、より考慮し、期限を切った上で検討を続けることを求め、他方では、早期の結論を求めて投票を選ぶという対立が生じている、ということで、その点についての議論は継続しても良いことだと思います。
- 投票の制限は、参加している期間や編集数によるものであって、意見の内容には拠らないものですから、反対意見を表明できる者を制限するわけではありません。また投票権がなくとも、説得力のある意見があれば、その意見に賛同した票が増えるでしょう。—以上の署名の無いコメントは、Ks aka 98(ノート・履歴)さんが 2010年6月3日 (木) 14:19 (UTC) に投稿したものです。
- 解任投票の結果、投票を実施したことに誰も反対しないのであればそれはそれでよいと私は言っている。これ以上いったい何を譲歩しろというのだ?馬鹿馬鹿しい。--වෙ 2010年6月3日 (木) 16:04 (UTC)
- 残念ですが、私には投票権はありません。その場合、おとなしく黙れということですね。これを最後に引き下がります。このような投票を短期間に二度目撃していますが、ウィキペディアにとって悪しき前例ではなく単なる慣例であるということが理解できたのは収穫だと思っています。ウィキペディアにおける合意形成とは、反対意見を表明できる者を制限して、一部のウィキペディアにどっぷり漬かっている利用者で既成事実を作っていくことなのでしょう。まさか客観的に分析することをやめるように促されるとは思いませんでしたよ。--වෙ 2010年6月3日 (木) 12:55 (UTC)
- 解任投票の実施に賛同し、例えば解任賛成票を投じることで意見表明に代えて欲しいということです。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 12:36 (UTC)
- ここで期待される妥協ってなんですか?私の立場はもともとルール至上主義反対という立場です。ルールを考える前にできることがあるのなら、考慮すべきでしょう。で、対立する意見が存在することを認識していると述べたのですが、対立する立場からどのような説明が期待されているのか検討することに何か妥協が必要なのですか??--වෙ 2010年6月3日 (木) 12:18 (UTC)
- වෙさんのおっしゃることも分かりますが、ここは妥協して頂けませんか。今回は議論に十分な時間を取っているし、これが悪しき前例になることは無いように思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:28 (UTC)
- だから、開示しないかわりに、アルゴリズムじゃなくて人格を信任してるわけですよね?同じようなプログラムを私が作って走らせるとただ宣言したって信任されるわけじゃないでしょう?そうすると、これほど連絡のつかない人物を管理者として信任するか?という判断もあって当然でしょ?それでも信任するという人とそれじゃけしからんという人が両方いて当然じゃないですか?で、通常3ヶ月編集がない管理者は自動退任して、再度立候補する機会は他の利用者と同様に与えられるわけだ。Tietewさんのケースに限って通常行う手続きを実行しないという理由にはならないでしょう。--වෙ 2010年6月3日 (木) 02:14 (UTC)
- Triglavさん、説明、ありがとうございます。オープンプロクシがどういうものかは何となく分かるのですが、ありていに言えば、これってTietewさんでなければできないような難しい作業なんでしょうか?あるいは、Tietewさんのブロック行使が止まるとウィキペディア日本語版の破壊行為が非常に増えるのでしょうか?このあたりは判断の重要なポイントになると思うので、どなたかから説明があるとありがたく思います。また、これもあくまで個人的な意見ですが、CU権限を使っている場合を除き、ブロックの判断基準についてはある程度明確であった方がよいと思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:42 (UTC)
- ブロック行使が止まるとウィキペディア日本語版の破壊行為が非常に増えるかどうかは、やってみないとわからない、です。ぼくらは、既に予防されているから、それを考えなくてもよかった。これから考えて、多少の根拠とともに増えると見込むか、増えないと見込むか、根拠なく増えると信じるか、増えないと信じるかは、判断する人次第です。たとえば、botの作業量、openploxyを理由にブロックされたIPの投稿の性質、一般的な掲示板などでのオープンプロキシの評価などを自分で調べてみるのがよいと思います。増えなければそれでいいとしても、実際に増えて、同等の作業が必要になったときに、自分でなんとかするか、あきらめるか、自分ではなにもしないで出来る人が登場するのを祈るかも、判断した人次第でしょう。
- botの運用に関するあれこれについて、説明を必要とする人にとっては「難しい」のだし、Tietewさんに代わって説明出来る人がいないのなら、「ぼくたち」にとっても「難しい」と予想できるんじゃないでしょうか。Tietewさんがいなければ自分でやるけど、Tietewさんがやってるから今はやっていない、という人が何人かいて、ここでの議論に参加しているなら、説明しているはずです。(一点修正:Tietewさんがいれば自分でやるけど→Tietewさんがいなければ自分でやるけど/失礼しました。Ks aka 98 2010年6月4日 (金) 17:37 (UTC))
- ブロックの判断基準は「オープンプロキシ」であって、その検証はブロックログから誰でもできるのですから、十分明確だと思いますよ。--Ks aka 98 2010年6月3日 (木) 14:19 (UTC)
- Triglavさん、説明、ありがとうございます。オープンプロクシがどういうものかは何となく分かるのですが、ありていに言えば、これってTietewさんでなければできないような難しい作業なんでしょうか?あるいは、Tietewさんのブロック行使が止まるとウィキペディア日本語版の破壊行為が非常に増えるのでしょうか?このあたりは判断の重要なポイントになると思うので、どなたかから説明があるとありがたく思います。また、これもあくまで個人的な意見ですが、CU権限を使っている場合を除き、ブロックの判断基準についてはある程度明確であった方がよいと思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:42 (UTC)
- 最近はフラグの有無を問わずBotを所有されている方は増えてきたと思います。よくあるBotデビューのパターンとしては、出来合いのスクリプトを用いたリンク元変更などから始まって、ミスを出さないように実績を積み上げていきます。そしてまた別の作業へと挑戦していくわけですが、Tietew氏が行っている作業というのは、(種類の異なるものなので同列に並べてよいかという問題もあるけれど)結構ハードルの高いものではあります。実はTietew氏の動かしているBotの内容は、Tietew氏の利用者ページの最初の一行でほとんど説明済みだったりします。オープンプロキシの定義とは?その有害性は?判定の方法は?せっかくの機会ですから、(私も含めて)外部に検索して勉強してみるのもよいかもしれません。ウィキペディア上での本人の常駐については、私の最初の発言でも触れました。開発・試験が終わり、運用に入ってからも、しばらくは動作の監視を続け、そして本格運用となります。最初はミスを出してしまったりして、苦情もくるのですが、修正しながら徐々に問い合わせを減らしていきます。完成されたBotというのはミス無く動くことが当たり前なので、人間が窓口で対応することも無くなります。それでも「管理者とは常にウィキペディア内に常駐し、あらゆることに即座に対応しなければならない」と考える方がいてもよろしいわけで、それはその方の投票に反映されるべきと考えます。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
お久しぶりです。Hatukanezumiさんの依頼を受けまして、利用者:Tietew/activityというページを作成しました。議論の流れは追えておりませんので、この場でリンクの追記をさせていただく、という形で失礼いたします。自動退任制定時に議論に参加しておりましたが、「活動」あるいは「編集」という用語に関して厳密な定義を持っていたわけではありません。ざっと見させていただいた#文書の解釈と適用という面からにおける、Ks aka 98さんの考察にほぼ同意いたします。(ほぼ、というのは、異論を持ち合わせていると言う意味ではなく、細かく検証していないという程度の意味です。)Tietew 2010年6月9日 (水) 12:53 (UTC)
自動退任にしたらどうか
出口が見えない状態になっているので新節を立ててみました。
まず、表の方針の自動退任の部分には「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」と書いてあります。したがって、Tietewさんは権限利用歴が有ろうが無かろうが3ヶ月間ウィキペディア日本語版での編集歴が無いため、今まで通り自動退任で問題無いわけです。また管理者として腕を奮って欲しいのなら、再立候補して頂くなり管理者に推薦したりすればいいわけです。管理者に信任されるまでの期間はさほど問題にすることは無いと思いますが、どうしても数週間に渡って管理者権限が無くなるのを嫌悪されるのでしたらその間は現行の方針通り「臨時の管理者」ということで問題無かろうと考えます。
方針通りに事を進めても、解任投票したとしても手間は五分五分なんじゃないかなと思います。下手に手探りで特例的な解任投票にして禍根を残すよりは方針通りにやった方がスムーズじゃないですか?--akane700 2010年6月1日 (火) 13:55 (UTC)
- 報告 - 提案に対するものでない話題をWikipedia‐ノート:管理者の辞任/自動退任に移しました。--akane700 2010年6月3日 (木) 03:52 (UTC)
- 賛成 基本的に賛成です。ただし、ルールを適用すべきでないという者がいる以上、Tietewさんへ再立候補を促したり、合意形成する余地があるので、猶予期間を作ってほしいと思います。また、解任投票の結果、投票を実施したことに誰も反対しないのであればそれはそれでよいと思います。そこでまた議論が継続されるというのであれば、一旦Tietewさんの立場を明確にした上で行うべきでしょう。--වෙ 2010年6月3日 (木) 05:31 (UTC)
- コメント現在行われている解任投票については、形式上通常の解任投票と変わりありません。Triglavさんの条件付けは「お願い」レベルでの条件付けであり、この条件を満たしていない票について無効にする合意は得られておらず、またそうした形式についての規定もありません。この解任投票とは別に、既に自動退任の条件は満たされているという状況を確認し、metaでの判断「have edit」により権限除去依頼を却下したという行動は誤りであると指摘するための合意形成等を行うことについては特に反対しません。--Himetv 2010年6月3日 (木) 08:26 (UTC)
- 「お願い」については#解任投票の実施についてをご覧ください。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
- 賛成 ただ規則を実行するだけだと思います。議論はけっこうですが退任手続きを進めてからにすべきです。ルールがまずかったとしても再立候補というやり直しがきくのだから。現状のままなら自分たちのルールも守れないのが日本版Wikipediaのレベルってことになってしまいます。--みや1229 2010年6月4日 (金) 15:09 (UTC)
- 賛成 3ヶ月ルールは現状有効と考えます--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月6日 (日) 02:15 (UTC)
- コメント - 情報等の錯綜を避けるため、自動退任に関する行動は解任動議終了後にしたいと考えます。--akane700 2010年6月7日 (月) 02:42 (UTC)
- 賛成 もともとあったルールを無視し、さらに合意形成まで無視し、本人の意思も確認できずに、手順を守ろうとする参加者は投票せず。そのような解任投票をしてなんになるんでしょう?もともとの手順に復帰すべきだと思います。--ゆなこ 2010年6月7日 (月) 12:19 (UTC)
- 解任投票については、自動退任に関する論議とは独立して手順に従い行われているものです。「なんになるんでしょう?」というご感想を抱かれるのは自由だと考えますが、その感想をもとに投票そのものの成立を否定するべきでないと考えます。--Himetv 2010年6月10日 (木) 00:32 (UTC)
- 賛成 提案に同意。ルールの「不備」でも何でもない。解任投票の結果の如何は無関係です。--G-love 2010年6月11日 (金) 12:18 (UTC)
妥協案
解任投票において異議が次々唱えられており長期化が懸念されるため次のフェーズに移ろうと思います。
まず、上の節で自動退任案に賛成して下さった方々に感謝申し上げます。ありがとうございました。つきましては自動退任の方向に話を進めていこうと考えます。
ただ、自動退任に対しては反対意見も根強く、また、metaで一度却下されていることを考慮しますと馬鹿正直に自動退任というのも上手くいく気がしません。そこで、次のような妥協案を考えました。
- sysop:Tietewは2010年2月23日 (火) 04:47(UTC)から3ヶ月の間編集履歴がなかったため2010年5月23日 (日) 04:47(UTC)付けで自動退任扱いとする。
- 同時にsysop:Tietewは2010年5月23日 (日) 04:47(UTC)より臨時の管理者(temp sysop)とする。
- 近々Tietewさんに管理者に再立候補していただく。
- WP:RfAで再任が決定した場合、その時点で臨時の管理者を辞任、通常の管理者に再任とする。
- (一部敬称略)
以上のような流れで問題ないと考えます。なにか不都合な点がございましたらご指摘ください。--akane700 2010年6月13日 (日) 10:51 (UTC)
- コメント 私は先の解任投票をコミュニティの意志と受け取り、留任にするべきだと思います。(「留任にするべきだ」というより、異議申し立て期間が終了すれば留任である思いますが。)それが長期化させないためには最も簡単ではないでしょうか。むしろ、次にこのような機会があるまでに、曖昧だったルールの表現をはっきりとさせる必要があると思います。私はそちらに議論の時間を割きたいです。--Freetrashbox 2010年6月13日 (日) 11:41 (UTC)
- コメント 解任投票のノートをお読み下さい。ルールの改定をご希望でしたら下に新たな節を作って議論を開始してください。--akane700 2010年6月13日 (日) 11:53 (UTC)
- (補足)ルールを改定したとしても、この件に適用させることはできません。--akane700 2010年6月13日 (日) 11:56 (UTC)
- 反対 結果自体はまもなく確定するんで、もう発言してもいいよね。
- えーと、わたしは最近某投票で「もうやめませんか」といったら、ほうぼうからさんざん「投票に参加しておいてなにをぬかすか」だの「結果に不満なんだろう」だの「だだをこねている」だの「処罰しろ」だの言われたわけですが、この言葉をそっくり (最後のは除いて) akane700さんにお譲りします。
- 「異議があった」ということは記録に残りますから、それで充分じゃないでしょうか。規則の文言には、異議を申し立てたからって、わざわざ検討して却下しなきゃならないとは書いてないしね。
- 投票は投票。もともとやるべきだった議論に、早くもどりましょう。 --Hatukanezumi 2010年6月13日 (日) 12:05 (UTC)
- コメント 私、投票してませんよ。おかしなことを言って議論をぶち壊すのはもうやめにしませんか?--akane700 2010年6月13日 (日) 12:10 (UTC)
- 反対 「文書の解釈と適用という面から」で書いている通り、「自動退任扱い」にする必要がないと考えます。そこに対立があるんだから、これじゃ妥協案になりませんよ。時刻通り計算して3ヶ月編集がないような管理者は解任すべきだということで多くの解任票が入ってTietewさんが解任されるなら、それはそれで構わないです。他の方はどう考えているか分かりませんが、ぼく個人としては、「自動退任だけど貢献しているから留任」とするつもりはありません。
- 「管理者の辞任」の解釈や目的、ウィキペディアにおけるルールなどのありようについては、下の節でご意見いただければ。そうした議論の結果、自動退任を適用させるべきだという合意に達したのであれば、先の解任投票の結果が「解任せず」であったとしても「自動退任」になると思います。
- 解任投票について、異議が通って無効になったところで、今回の解任投票によって解任されないことにはかわりありません。
- 解任投票が自動退任をオーバーライドする(実は自動退任にすべきだったけれど、投票で解任されなかったから解任しない)というだけの事前の合意はなかったと理解しています。
- ところで、akane700さんは、以前に同管理者の編集が3ヶ月を超えていた時に、「活動停止中の管理者」から除去する編集をされています[2]。「Wikipedia‐ノート:管理者/管理者一覧」や「Wikipedia‐ノート:管理者」「Wikipedia‐ノート:管理者の辞任」では検討した記録が見つからず、投稿記録[3]からも先行して議論参加されていたり報告したりした様子が見受けられませんでした。この時はどのような判断で除去されていたのか教えていただけますか。--Ks aka 98 2010年6月13日 (日) 12:33 (UTC)
- コメント - ご意見ありがとうございます。まず1点目。私は自動退任扱いを主張しますが、そのまま継続して臨時の管理者になって頂くことも同時に主張しております。この点が妥協点です。2点目。「文書の解釈と適用という面から」は私も何度か読みましたが、「編集」vs.「活動」の言葉遊びになっており建設的ではありません。3点目。Ks aka 98様の箇条書き2つ目と3つ目については私も同じ認識です。4点目。当時はまだbotをよく知らなかったので除去してしまったようです。--akane700 2010年6月13日 (日) 13:06 (UTC)
- 賛成 再立候補という道が用意されているのにどうしてそうまでして管理者として留まらせたいのか理解に苦しみます。解任投票の動議提案者と反対24票中11票は現役管理者ですね。これでは強引に身内を守ろうとしているように見えますよね。そう言われたくないのなら一旦は退任が必要です。繰り返すけど再立候補できるのだから。--みや1229 2010年6月13日 (日) 13:49 (UTC)
- 賛成 私個人としては手続き等にも問題はなく考慮に値する案だと思います。しかしながら現職管理者の無謬性を堅持したい方からは反対される方も多く出ると考えます。今後も解任や自動退任の可能性からTietewさんを守るためのひとつの方法として、Tietewさんを今後永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすることで、Tietewさんを些事から超然とした存在にすることも可能だということを指摘させて頂きます。まさかそのようなことを望んでいるとは考えがたいのですが。--Himetv 2010年6月13日 (日) 14:47 (UTC)
- 賛成 みや1229様・Himetv様に全面的に同意します。さらに言えば、本案のようなシンプルな解決案が出る余地があるにも関わらず、解任動議を出して投票までして、それでもなおぐだぐだと、百科事典に対しては何の益にもならない論争を続けていることは、膨大なリソースの無駄遣いと言わざるを得ません。そこまでしてたった1人のAdministrator=「庶務係」を留任させたい人たちがこれだけいたという事実は、もはやjawp史上に残る黒歴史の領域かもしれませんね。Yassie 2010年6月13日 (日) 15:47 (UTC)
- 賛成 臨時の管理者(temp sysop)とする期間を設定することにより、Himetvさんの懸念、永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすること、はかなり緩和されると思います。--ゆなこ 2010年6月13日 (日) 22:31 (UTC)
Tietew氏 解任投票
この節の2010年6月3日 (木) 13:34 (UTC) までの投稿は、利用者‐会話:Hatukanezumi#Tietew氏 解任投票から移動されたものです。
おはようございます。වෙ氏やHatukanezumi様のように、Tietew氏に説明していただこうと呼びかける努力は、このTietew氏の状況をな んとかしたいという思いが、すごく感じられます。ただ、その行為は、議論が長引くのと相まって、Tietew氏の印象を変えてしまうのではないかと私は心 配しています。
Tietew氏が、ここまで発言を抑えているのは、何かお考えのあってのことなのでしょう。Tietew氏の立場になって、それを必要なものと、そうでないものに分けようと考えたとき、ウィキペディアの新システムについては説明してくださるの に、今回の解任議論に出席されないのは、ご自身このとだからということで、弁明せず皆さんに任せるというという意味なのだと私は受け止めました。例えば、 稼働中のBotが不具合を起こし、止まるだけならまだしも、関係の無いIPまでブロックを始めたとしたら、Botを停止させたり、プログラムを修正してく れるでしょう。私たちに情報を伝える必要があれば、ノートにも書いてくれると思います。
この投票で議論は終了ではありません。この結果を元に自動退任議論を始めなければならないのです。それにはHatukanezumi様の協力が不可欠だと思っています。--Triglav 2010年6月2日 (水) 23:30 (UTC)
- ええとまず、わたしの会話ページで説得なんかしないでください。この節での対話をそっくり、発端となった議論のページに移動させたいとおもいますが、よろしいですか。お答えください。
- つぎに、応答を書きます。
- 「例えば、稼働中のBotが不具合を起こし、止まるだけならまだしも、関係の無いIPまでブロックを始めたとしたら、Botを停止させたり、プログラムを 修正してくれるでしょう。私たちに情報を伝える必要があれば、ノートにも書いてくれると思います。」ということであれば、彼が管理者権限を使って取ってい る行動には特に問題がないということですよね。なのに、なぜ「解任投票」を呼びかけるのですか。いったい、投票を通してなにを合意したいのでしょうか。
- わたしは、解任投票が「解任についての投票」であるから反対しているのです。
- 解任投票では「反対多数」の結果が「信任されました」と表現されます。つまり、信任するには反対しなければならないのです。だれだって、なにかに反対することには、賛成することより抵抗がともないます。そういう意味で解任投票は、「信任のための投票」では絶対ないのです。
- もうすこし具体的に言います。Suisuiさんの解任投票をご覧になってわかるように、当人になんの瑕疵もない投票でも、参加者たちは当事者のあら探しに 懸命になってしまいました。形式的に解任を問う形をとったにもかかわらず、です。投票を通じて、当事者へのねぎらいの言葉は聞かれませんでした。今回だっ て、解任投票に賛成するひとの多くは、彼のやっていることを無価値なこと (「ボットが動いてるだけじゃないか」)、害のあること (「暴走させている」)、代替手段のあること (「ほかのひとにはできないのか」) だと言い募り、なんとか「解任についての投票」をする理由を探し出そうとしています。
- 解任投票というのは、「『コミュニティの意志』という錦の御旗をかざして、自分がやっていないことをやってくれているひとに対して侮蔑で報いるための制度」になっているとおもいます。繰り返しますが、「解任で反対多数なら信任されたことになる」というのは間違っています。結果がどうあろうと、その過程でなされた発言は残ります。
- 要求。
- いまからでも、動議の撤回を表明しなさい。あなたのやっていることはおかしい。 --Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 11:35 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 13:34 (UTC)
- Hatukanezumi さん、こんにちは。発言内容から察するに、HatukanezumiさんはTietewさんの留任を希望しているように感じていますが、合っていますか? そうだとすると、正直なところ、Hatukanezumiさんの行動はむしろTietewさんの解任の可能性を高めているように私には感じられます。もち ろん、ウィキペディアですので、私にHatukanezumiさんの行動を止める権利はありませんが。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 11:40 (UTC)
- これ以上なにか行動することはないですが、なにを心配しておられるのですか? しばらく以前からそうですが、上に述べたような理由から、わたしは解任投票に参加するつもりはまったくありません。--Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 11:46 (UTC)
- それは大変失礼致しました。お許し下さい。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 11:48 (UTC)
- 同じことを聞きます。この節での対話をそっくり、発端となった議論のページに移動させたいとおもいますが、よろしいですか。 --Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 11:55 (UTC)
- かまいません。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 11:59 (UTC)
- 同じことを聞きます。この節での対話をそっくり、発端となった議論のページに移動させたいとおもいますが、よろしいですか。 --Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 11:55 (UTC)
- それは大変失礼致しました。お許し下さい。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 11:48 (UTC)
- これ以上なにか行動することはないですが、なにを心配しておられるのですか? しばらく以前からそうですが、上に述べたような理由から、わたしは解任投票に参加するつもりはまったくありません。--Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 11:46 (UTC)
- Hatukanezumi さん、こんにちは。発言内容から察するに、HatukanezumiさんはTietewさんの留任を希望しているように感じていますが、合っていますか? そうだとすると、正直なところ、Hatukanezumiさんの行動はむしろTietewさんの解任の可能性を高めているように私には感じられます。もち ろん、ウィキペディアですので、私にHatukanezumiさんの行動を止める権利はありませんが。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 11:40 (UTC)
- 移動処置ありがとうございます(出来ればタイトルを少しいじって欲しかった・・・)。続けます。
- 解任投票をするきっかけとなったのは、今年より実施されている「擬似任期制」でした。この「解任投票」というシステムも、今度からは「信任投票」と名前を変えてしまっても良いと思っているくらいなのです。これから投票される方には、Tietew氏の今現在を見てほしいし、過去との違いは何なのか?、そこを判断してほしいと思います。ひと一人、辞めさせるにはしっかりと理由を伝えて、納得してもらわなければいけない。安易な投票や、無責任なコメントは、私だって怒ります。ねぎらいの言葉。つい忘れがちですが大切なことだと思います。--Triglav 2010年6月3日 (木) 18:18 (UTC)
- だから、3ヶ月も編集が無かったからTietew氏の今現在なんかうかがい知れないと申しておるのです。botの動作で判断するのはバカげているし、3ヶ月ぶりの一編集で判断することもできません。普通であれば賛成も反対も投票できようがないと思います。もし、賛成/反対票が入ったとすればそれは3ヶ月以上前の情報を元にしたものか、もしくは、自動退任かどうかが投票理由になってしまいます。Triglavさんは一体どうやってTietew氏の今現在を吟味するつもりなんでしょうか?--akane700 2010年6月3日 (木) 19:54 (UTC)
- Akane700様視点で考えるなら、あまりBotのことには興味が無いようですので、その編集の無さで判断されるのがよいでしょう。3ヶ月13時間、間隔のあいた編集を管理者として少ないとか大丈夫とかの判断でよいと思います。--Triglav 2010年6月4日 (金) 11:59 (UTC)
- だから、3ヶ月も編集が無かったからTietew氏の今現在なんかうかがい知れないと申しておるのです。botの動作で判断するのはバカげているし、3ヶ月ぶりの一編集で判断することもできません。普通であれば賛成も反対も投票できようがないと思います。もし、賛成/反対票が入ったとすればそれは3ヶ月以上前の情報を元にしたものか、もしくは、自動退任かどうかが投票理由になってしまいます。Triglavさんは一体どうやってTietew氏の今現在を吟味するつもりなんでしょうか?--akane700 2010年6月3日 (木) 19:54 (UTC)
- いちおう自動退任ルールの解釈と適用に関する見解が別れて議論になっているという状況で、最初に採るべきは、解釈や適用自体の検討ですよね。文理解釈ではどうなるか、文理解釈を厳密に適用すべきか、規則の目的はどうか。対象は「2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったが、編集を伴わない権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている管理者」であって、議論の結果がでれば、それが誰であっても、適用される。
- 議論での解決が難しく、当該管理者の対処を早々に決める必要があると考えて、当該管理者をどうするかの議論を先行させることは、好ましくはないけれど、現実的な解決策としては選択しうるものだと思います。自動退任ルール上は、宙ぶらりんになっているから、ということで。もちろん投票は議論の代用とはならないものであり、解任投票というのは、ごく例外的に多数決による「投票」を強いてしまうものですから、可能な限り避けるべきことですけれど。
- ウィキペディアの手続き上は、解任規定を使うか、合意によって独自の規則で解任可能だということで投票を行うことになります。後者は難しい。「2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったが、編集を伴わない権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている管理者」というわけにはいかず、ここではTietewさんの解任動議になる。その段階で、自動退任ではないという立場からは無用の動議にはなるんだけど、解任動議自体はいつでも出せるもの。
- Triglavさんの提案は、Triglav 2010年5月31日 (月) 18:17 (UTC)の第一段落などから考えると、自動退任規定というのは、本来合意によって成立していて、今もなおその合意が覆っていないからこそ「自動」で運用されるはずのものだという認識に立って、自動退任規定自体の検証をしつつ、処遇を決めようというものであり、ただし、解任投票である以上は同時にこれまでの権限行使などからの解任票を受け入れるというものだと受け取りました。
- 事前合意がないのですから、「お約束」に関しては拘束力は無いでしょう。「自動退任規定が上手く運用されているかの検証」ではなく、自動退任規定自体の検証と捉えるならば、「2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったが、編集を伴わない権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている」という部分を解任の賛否の理由とするのならば、単に規定の文理解釈を理由とするのではなく、自身の言葉でコメントをすることで自動退任規定そのものを改めて捉え直し、必要な修正を行なう上で有用な意見となるでしょうし、その他の理由であれば解任されるかどうかという点では一票とカウントされるけれど、こちらの議論には影響を及ぼさないということになるでしょう。恣意的な権限の行使があったなどという理由を挙げるコメントに対してのレスであれば、解任のノートでもよいのではないでしょうか。
- 単純にTietewさんが有用かどうか、botでの作業が有益かどうかという観点でのみ、解任動議を捉えるならば、自動退任だと考える人からすると、本来再立候補となるものを例外的に解任規定での信任へと転換するものと受け取られるでしょうし、自動退任ではないと受け取る側から見れば、無用の投票であると受け取られるでしょう。そうしたものではない、投票にしようという配慮は感じられるものだと思いました。
- 解任投票そのものについては、制度として、呼称として、あるいは実態として、さまざまな意見があると思いますが、ここでは議論すべき対象ではないと思います。--Ks aka 98 2010年6月3日 (木) 18:39 (UTC)
文書の解釈と適用という面から
解任投票の是非についての意見がいくつか出てきていますので、「Wikipedia:管理者の辞任」の文書の解釈と適用という面から、まとめてみました。この文書のノートの過去ログはそれほど多くないですし、自動退任の手続きはWikipedia:管理者の辞任#過去ログからリンクがありますから、それぞれで確認し、必要なら修正や反論を加えてください。邪魔だったら、サブページにでも分割してもらってもよいです。
「Wikipedia:管理者の辞任」という文書にある「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」という規定を根拠に、2010年2月23日 04:47(UTC)から2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったことを確認してStewardに依頼した利用者がいます。他方、「3ヶ月という期間を純粋に重視するかどうかという点で疑義がある」と考えた利用者がいて、保留を求めました。その後さまざまな意見が出て、見解の不一致があります。
ウィキペディアの方針では、「ウィキペディアにおける行動規範は、基本方針やガイドラインの文言によって創設されるわけでは」なく、「基本方針やガイドラインは、むしろ、何を容認し、何を排除すべきかについてのコミュニティの既存の合意事項を、確認・文書化するもの」とされています。ウィキペディアのルールを守るなら、「方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうこと」をするべきではなく、「見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決」することが求められています(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません])。
ここで本来話しあうべきは、自動退任のルールが「2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったが、編集を伴わない権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている管理者」に対して適用されるべきかどうか、です。
翻って、Wikipedia:管理者の辞任を考えてみるなら、この文書は、方針でもガイドラインでもありませんが、合意を経て文書化されたものではありますから、一定の拘束力を持ち、また上記方針文書中にある「方針」に準じて扱われるべきものでしょう。
「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」という一文だけではなく、Wikipedia:管理者の辞任というルールを厳密に守るのなら、Wikipedia:管理者の辞任#自動退任についてで退任の手続きに定められる文章には、「Wikipedia:管理者の辞任で活動歴のないことを指摘する」、「活動歴のないことを、他のユーザ1名が確認する」と書かれています。権限行使があり、編集がない管理者については、活動歴があるのですから、活動歴がないことを指摘したり、確認したりすることはできません。「2010年2月23日 (火) 04:47 (UTC)から活動なし。--220.100.68.113 2010年5月23日 (日) 05:08 (UTC)」という指摘は、権限行使という「活動」は「あった」のですから、「虚偽に基づく申告」であり、「無効となる」ので、手続きを進めることはルールに反します。「3ヶ月間、編集を行っていないことを確認しました。自動退任の基準は「権限行使」ではなく「編集」です。--氷鷺 2010年5月23日 (日) 14:29 (UTC)」は、「活動歴のないことを、他のユーザ1名が確認する」と定められた手続きに反してます。この文書を読みなおすと、活動歴があるが、「編集」を行っていないという状態は、Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由として挙げられている三つの理由のうち、「本人が辞任を望む」や、参加者一般の合意事項や意志を反映できそうにない、管理者権限の濫用があったなどの理由で他の参加者が辞任を望むという理由には当てはまらず、「ウィキペディアへの参加を中止する」というわけでもありません。「Wikipedia:管理者の辞任」は、その文面を追って解釈するだけでは、運用が困難な矛盾を内包していたということになります。
そこで、「方針の原理原則」を考える上で「既存の合意事項」や「確認・文書化」の過程、文書成立から運用の経緯を追ってみることにします。
- Wikipedia:井戸端/過去ログ/2004年1月 1にあるTomos 08:28 2003年11月13日 (UTC)、tanuki_Z 08:55 2003年11月13日 (UTC)のやりとりを経て、Wikipedia:管理者の辞任の初版が誕生します。管理者が辞任すべき理由の原型は、既に現れています。
- トークページの過去ログでは、「長期にわたって inactive な方は、自動的に退任するという規定を本格的に運用するのはどうでしょうか」という提案があり(Aphaea 2004年9月14日 (火) 08:34 (UTC))、「長期活動されていない管理者の自動的な辞任は基本的に賛成」として、「passwordクラックによる危険性」「管理状況把握の際の不都合」「無用に荒らすユーザーの存在」が理由として挙げられました。提案者による文案で、「編集を行っていない管理者は、自動的に退任する」「この文書で活動歴のないことを指摘する」というように「編集」と「活動歴」が混在する文章が現れます。この文章はそのまま素案として再掲の上承認されます。並行して期間を決めるためのヒアリング/アンケートで「活動の無い時期の設定」その後の検討では「inactive な期間」という表現が用いられています。最終投票で「一定期間編集活動のない」という表現が用いられ、集計時には再度「3ヶ月活動のない管理者に対しては確認の上退任の手続きを取ることができる」としてまとめられました。
自動退任規定が合意により成立する時点では、「編集」ではなく「活動」という認識が支配的だったと思われます。この理解であれば、「管理者が辞任すべき理由」との齟齬も生じません。その後の運用に際しての認識を追ってみます。
- このページの「自動退任規定そのものの見直し」節では「現在「3ヶ月活動のない場合は退任」となっていますが」(Aphaia 2007年8月22日 (水) 11:27 (UTC))、「3か月活動がない場合の自動退任規定の中味は、管理者権限行使でなくとも、とにかくjawpで活動しさえすればいいのですから、」(Godaigo 2007年8月26日 (日) 13:33 (UTC))という認識が見られます。
- さらに下って、「自動退任条件再考」の節あたりからやや混乱が見られます。これは提案された文案の読み方で混乱が生じたもので、miyaさんほか以前から議論に参加している利用者の意見も、権限行使も含むということを明文化しようという意図か、「権限行使のみを行っている管理者は自動退任となる」ことを前提しているのか、参加していた自分でも読み取れないところがあります。その後、「(*3)「権限行使なし」と「3ヶ月」」の節で、「現行 3ヶ月間、編集なし」(氷鷺 2010年1月24日 (日) 13:50 (UTC))という理解が明文で現れます。
- 手続きの過程では、2008年の間は、「活動」の語が用いられているようです。2009年以降の退任の運用を見ると、Sketchさんの退任時の確認報告では「(確認)3ヶ月間、編集履歴・ログが無いことを確認しました。--かぼ 2009年1月4日 (日) 09:46 (UTC)」とありました[4]。Calvero さんの時は、「投稿履歴がなく、自動退任の対象となるようです。Calvero さんが3か月以上活動を停止していることを確認のうえ、Template:意見募集中での告知をお願いします。(英文略)-Ariesmarine 2009年6月1日 (月) 14:24 (UTC)」と、投稿履歴がないことを指摘し、活動の停止の確認を求め、「確認 最近3ヶ月間において、Calveroさんの投稿記録が無いことを確認しました。(英文略)--氷鷺(Hisagi) 2009年6月3日 (水) 11:13 (UTC)」と、投稿記録がないことが確認されました[5]。Sphlさんの時の確認報告は「確認 2009年8月8日 (土) 10:45 (UTC)より3ヶ月間活動をしていないことを、本人の投稿履歴より確認しましたのでmetaへの申請処理を行います。(英文略)--Tc651 (Hitachi-Train) 2009年11月8日 (日) 11:33 (UTC)」と、ログの確認をしないで「活動をしていない」と判断されています[6]。
- 2008-08-27T16:35:22から2008-12-02T07:21:44の間編集がない[7]ことがあって「活動停止中の管理者」には「編集活動なし。管理者権限の行使はあり。」としてリストアップされていたけど2008-11-27T15:05:58に除去されているなんてこともあったようです。(この項追記Ks aka 98 2010年6月4日 (金) 17:34 (UTC))
これらを見ると、自動退任規則は「編集」と「活動」が混在した文章になっているが、権限行使を含む「活動」という理解で制定され、運用されてきた。2009年頃から第一文の「編集」を重視した理解をする利用者が現れてきたと言えそうです。
制定時の議論全体からは、長期にわたって活動していなければ、パスワードクラックなどの危険性があるため、権限を除去することを可能にするというのが、自動退任規定の目的であると考えられます。
- 初期の議論を主導している利用者からは以前から「3ヶ月」は比較的限定的に運用しようという意図が見えますし、自動退任後は再度信任投票を行なうのが好ましいという意見もあります。しかし、過去の議論の多くでは、「活動がない」ことを前提としていて、これは長期にわたって inactive であれば、passwordクラックによる危険性があるため、その期間で区切って、ウィキペディアへの参加を中止したとみなすのだと理解するのがよいと考えます。
- 「活動」を「権限行使」と「編集」に分離して考えるというのは、「自動退任規定そのものの見直し」の節で「管理者権限をずっと使わないで、3ヶ月に一度たまに草取りをする、という人が管理者権限を保持していても、実際問題として意味がないように思います」という意見が出たところから検討が始まります。「(*2)編集もしくは権限行使」や「(*3)「権限行使なし」と「3ヶ月」」では、「権限行使あり」ならば、自動退任の対象としないという意見が多いといえると思います。ただし、文書には反映されていません。
ざっとログを眺めた感じでは、以上のようになります。--Ks aka 98 2010年6月3日 (木) 19:49 (UTC)
- 自動退任規則の制定のため行われた議論には、「活動歴」という語がしばしば使われていますが、それらも「編集」(投稿)を基準としたものです。投票[8]が『一定期間編集活動のない 』という定義で行われ(この表現が「編集」ではないことに注意)、それによって制定された規則の第一文に『一定期間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する 』とある以上、投票集計時のコメント『3ヶ月活動のない管理者に対しては 』、自動退任規則第4・第5文の『活動歴のないこと 』は、編集(投稿)以外の活動を含むものとは考えられません。すなわち Ks aka 98さんの『自動退任規定が合意により成立する時点では、「編集」ではなく「活動」という認識が支配的だったと思われます。』という解釈は誤解であり、自動退任規則の制定時においては、「活動」という単語が「編集+権限行使」ではなく、「編集」を指していたものと理解するべきです。もっとも、文章の不備を悪用することは可能でしょうが。--氷鷺 2010年6月3日 (木) 22:52 (UTC)
- 氷鷺さんと同意見です。別の観点から見ると、3ヶ月の間に権限行使があったことは確かですが、botによるものであり、Tietewさんご本人によるものではありません。Tietewさんご本人という観点からみれば編集も活動も3ヶ月間無かったことになります。このようなところで代返みたいなことを許容していいのだろうか。--akane700 2010年6月4日 (金) 02:30 (UTC)
- はい。コメントありがとうございます。
- 投票前後の言葉の使い方を重視すれば、「投票による合意」が「編集」で得られているという解釈のしかたはあると思います。
- 「活動」が「編集がなく権限行使のみ」であれば、「管理者が辞任すべき理由」には該当しませんし、Suisuiさんらが辞任に対する理由として挙げられているものは、理由とならないと思いますが、この点についてはどう考えるのでしょう。「自動退任規定の導入」節以下の議論の中で、退任対象となる管理者について「編集」が使われている場所はほとんどありません。そのまま当時の認識全体へと拡大して「「活動」という単語が「編集+権限行使」ではなく、「編集」を指していたもの」とするのは、無理があると思います。ほかに根拠があればご指摘ください。--Ks aka 98 2010年6月4日 (金) 04:10 (UTC)
- えーっと。約2ヶ月間にわたる議論の間、規則の草案の第1文には一貫して「編集」とあるわけですが、そこは無視ですか。
では、その2ヶ月間、議論の参加した全員が「活動」という語句を「編集+権限行使」として使用していたと仮定しましょうか。すると、彼らは草案の第1文にある、そして最終的な投票でも用いられている「編集」という箇所に「なぜか気付かなかった」あるいは「気付いていても放置していた」ということになります。彼ら全員に対して、Ks aka 98さんは「『編集』という2文字に気付かなかった間抜けどもだ」と仰っているわけです(気付きつつも放置していたのであればもっと悪質ですよね)。これは、具体的な暴言ではありませんが、一種の名誉毀損ではありませんか?
あと、この議論によると、必ずしも該当管理者の活動が「完全に途絶えた」ことを前提とはしていないようです。というのも、miyaさんが 2004年10月15日 14:59 (UTC) に「ML、メタ、姉妹プロジェクトなど」での活動も含めて判断すべきではないかと提案しているのに対し、反対1名のみで、賛成意見がなかったからです。--氷鷺 2010年6月4日 (金) 10:06 (UTC)- 主に氷鷺さんへの返信として、割り込みます。
- 氷鷺さんの理解に立つならば、当時は、「活動」という表現に権限行使が含まれるとは思いもよらず、権限行使があっても編集がなければパスワードがクラックされるという危険性があるということで真剣に議論していて、編集がなければ権限行使があっても「ウィキペディアの参加をやめた」として辞任の理由になると議論参加者全員が考えていたということになります。それはそれで「間抜け」ではないかとも思います。
- それはともかくとして。規則の草案の第1文には一貫して「編集」とあるわけですが、議論の参加した全員が「活動」に類する語句を使い「編集」という語句を使っていなかった。「活動」は「編集+権限行使」かもしれないし、「権限行使を含まない編集」かもしれません。みっちさんが考えるように「編集」側の定義が「編集には管理行為が当然含まれる」ということなのかもしれません。いずれかを考える上で、氷鷺さんは投票前後の言葉の使い方を重視していて、ぼくは議論全体の流れや整合性を重視しているという違いがあるから、結果として意見が異なる。
- 議論では用いていない「編集」という表現を使っていなければこれほどこじれることはないだろう、という程度のことは思いますが、それを「間抜け」だとは思いません。私見ですが、当時としては、編集をまったくしないまま権限行使だけを行なうという状況は想定されていないというのが実際のところだと思います。「活動」とは「編集と権限行使」である、というほど明確な理解があったのではなく、でも、積極的に権限行使を排除するものでもなく、「編集とか」くらいのことを考えていて、「だってパスワードクラックとかが理由なら…」と言えば、「ああ、そうだね」と気付く、てなくらいのもんじゃないでしょか。どこかの文書の影響を受けたのか、違う単語を使おうかと思ったのか、こんにちの視点で見れば、文書を書く上での用語の選択や統一という観点からは十分ではないでしょうけれど、別段社会的評価を落とすものではないと思いますよ。規則の類を矛盾なくまとめあげることは、とてもとても困難なことです。(へのいちさんの投稿も参照ください)
- 「必ずしも該当管理者の活動が「完全に途絶えた」ことを前提とはしていない」とは思いますが、miyaさんの提案を制度化するのは困難です。周辺プロジェクトで活動していることを、日本語版の参加者がどのように知るかという問題があり、当時はSULもないですし、他のプロジェクトやMLでの活動が日本語版の誰かかどうかを確認する手間もある。「meta でアクティヴな人はローカルでもアクティヴ」という経験があるなら、制度としては受け入れられないでしょう。「日本語版ウィキペディアだけを見て判断する」という形で、プロジェクトの限定に留まり、ここでも「活動」「アクティヴ」という表現が用いられていることのほうが大事でしょう。
- ふと思ったのですが、この種の規則を作るのはとても簡単なのだと氷鷺さんは考えているのかもしれません。議論にとりかかった2004年9月の方針やガイドラインはこんな状態です。ルールについての議論でしばしば法律が参照されますが、日本の法律であれば、立法時には内閣に法制局があり国会図書館には立法考査局があります。それでも、ザルだとか骨抜きだとかいう法もあります。ウィキペディアには、そういうものはありませんし、いざ規則を作るとなると、日米の法や法に対する意識の違い、国家の法とコミュニティの決め事の違い、ウィキペディアの理念や「フリー」の考え方なども意識しなければならない。ウィキペディアの発展の中心的な存在となってきたアメリカ合衆国は、裁判官による法の創造を認めるリアリズム法学の国であることも考慮すべきでしょう。もし、法に不備があっても、最終的には司法の判断のなかで、条文から導かれる解釈だけでなく、法の目的や立法時の意図などからも解釈されます。ウィキペディアは、法を整備すること、完全な法体系を作ることを目的としていません。ルールをそのまま適用することに疑問があれば、ルールが存在したことを踏まえつつ、いったん脇において、では、どういう対応をするのが妥当かをコミュニティで考えることを、ウィキペディアの方針は求めています。--Ks aka 98 2010年6月4日 (金) 17:32 (UTC)
- コメント2年前にMiyaさんが#自動退任条件再考及び#編集もしくは権限行使で提案されたときに、なぜ退任の基準が管理行為でなく「編集」なのだろう? と思いました。Ks aka 98さんのまとめで、これまでの違和感の原因がわかったように思います。制定当初は「活動」=「編集」で、編集には管理行為が当然含まれると考えられていたのでしょう。しかし、その後「管理者間で分業が進んでいて、オープンプロクシのブロックという権限行使のみ担当しておられる管理者がいらっしゃいます」(Miyaさんの提案趣旨)という形で、編集に現れない管理行為の解釈が分かれるようになってきた、ということですか。今回のケースでは、基準が現行の「編集」だと管理者としてアクティヴであっても退任対象とする意見が出てくることが判明したわけで、氷鷺さんの「文章の不備を悪用する」というのは、このことを指していっておられるのなら理解します。したがって、これを機に表現を再検討した方がよさそうに思います。すでに上の節で「但し書き」追加について述べましたが、文章追加によらず「編集」を「(管理者としての)活動」あるいは「管理者権限行使」への書き換えといった対応もあるでしょう。なお、個人的には管理行為のない編集だけの方には権限を返上してもらった方が、管理者の実働数を過大に見ないですむ点やこれを元に適度な新陳代謝が期待できる点で望ましいと考えておりますが、このあたりはかねてから一致していないことですし、あくまで「望ましい」ので、今回とくにこれを入れ込めとか強調するつもりはありません。--みっち 2010年6月4日 (金) 11:27 (UTC)
- コメントKs aka 98さん、お疲れさまです。わたしはこの規程ができたころのことも知っていますが、当時の参加者の感覚はKs aka 98さんの指摘のとおりだと思います。当時はまだWikiというツールも目新しく、ウィキペディアのユーザーの多くはウィキペディアで初めてWikiに出会ったのだと思います。Wikiについては初心者だという自覚を持ちながら手探りでWikiに慣れていく中で、Wikiの操作やウィキペディアについての用語なども、明確な定義を知らないままお互いになんとなく使っていました。少なくとも私はそうでしたし、他の参加者もそうだったろうと思います。例えば、百科事典の解説項目のことを「記事」などと呼ぶ変わった習慣にも誰も何も言わなかったのは、多くの参加者は自分が初心者だと感じていたために郷に入っては郷に従ったということでしょう。同様に、ウィキペディアのサーバーにウェブブラウザを通じて何か操作をすることを、人によって「編集」といったり「投稿」といったり「活動」といったりしていたわけですが、誰も、こういう用語を使うべきだと押し付けたりはしなかったのです。だからこの規程の文脈で「編集」という用語が使われたときも、それは記事の編集行為だけを指していてその他の管理者権限行使は含まれないのだろうかとか、そんなことは誰も考えずに、「要するにアクティブかどうかということなんだろう」と大雑把に理解して話を進めていたわけです。私が理解していたこの規定の趣旨は、管理者かアクティブでなくなって暫く経ったなら管理者ではなくしていいだろう、というものでした。アクティブであるということは、ウィキペディアに接続していて、必要があればコミュニケーションをとれるということでしょう。記事を編集していなくても、削除やブロックなどで活動していて、いざ会話ページに問い合わせなどがあればちゃんと反応できるような状態にあればアクティブだといえるでしょう。逆に、言語間リンクをメンテナンスするbotを走らせているがために記事編集の履歴が継続的にあったとしても、ウィキペディアに対する興味を失い、会話ページやウィキメールも確認しなくなったのであればアクティブとはいえないでしょう。このようなアクティブさを測る文言として「編集」という言葉を誰かが出したときも、まあそれでアクティブであることを指してるのだな、このウィキペディアというところではそういう用語を使うのかな、ニュアンスは伝わるのでまあいいか。と用語について細かい注文を出すことは皆差し控えていたというわけです。ですから、今回の騒動については、いや、規定の文言は「編集」になってしまっているけど、それは「アクティブ」かどうかという意味だったんだけどなあ...確かに今の文言では誤解を招くだろうから、文言のほうを修正しよう、という具合に考えるわけです。その後に参加した方々は、すでにそこにある諸規定を受け入れてきたので、われわれとは違った感覚を持っているのかもしれませんね。--へのいち 2010年6月4日 (金) 16:24 (UTC)
文書の改訂
文書の改訂を考えましょう。
先行する議論は「(*2)編集もしくは権限行使」「(*3)「権限行使なし」と「3ヶ月」」の節、およびWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Tietew 20100602。またウィキペディアにおける「管理者」の位置づけについては「Wikipedia:管理者」を確認してください。
とりあえずは、自動退任の要件について、
- 活動がない=「編集と権限行使のいずれもない」ならば自動退任
- 「編集はあるが権限行使がない」ならば自動退任
- 「権限行使はあるが編集がない」ならば自動退任
の三つが考えられます。この三つについて、まず、意見調査をしたいと思います。
- botかどうかという点について論点とする意見もありますが、これは別の条項を設けるかどうかということになりますから、現時点では考えません。また、期間の変更や、これまでにない多少面倒な手続きの導入も、同様。ただし、選択肢に、「期間を含めより大幅な変更を検討するのが望ましい」というのを含めます。
- 「編集と権限行使のいずれもない」については、アカウント乗っ取りを避けるという理由付けが既になされています。また「管理者が辞任すべき理由」の3.「ウィキペディアへの参加を中止する。」とみなすと理解できます。**meta、commons、英語版やウィクショナリーなどで熱心に活動していても、日本語版での活動が確認できない場合、自動退任となります。
- 「編集はあるが権限行使がない」場合については、編集を継続しているのですから、参加を中止しておらず、またアカウント乗っ取りの不安はないと考えられます。
- ウィキペディアの慣習や方針の変更などもフォローしていると想定できるでしょう。
- 各種依頼で権限を行使せず終了させる場合や、荒らしへの対応としてロールバックを使う場合、保護された記事の編集などは、ログに記録が残りません。もう少し境界的な例だと、復帰依頼や削除依頼での削除版の確認は、権限がないとできないことです。これらをどう扱うかという問題があります。
- 解任動議が出された時や、過去に言及されていたものでログから確認した範囲では、たとえばLupinoidさんは2009-02-26T10:33:19から2009-08-20T04:23:46 まで、Nnh さんは2009-04-18T08:28:06から2009-11-17T14:51:57 まで、Kkkdcさんは2008-11-30T15:28:40から2009-07-31T16:43:34まで、2009-10-30T17:59:12 から2010-05-28T15:25:52まで、Giftlists さんが2009-10-04T13:34:07から2010-01-26T15:54:57まで、Sumaruさんが2009-06-18T10:17:15 から2009-09-23T03:34:41まで権限行使をしていない時期がありました。
- 「権限行使はあるが編集がない」場合については、権限行使を継続しているのですから、参加を中止しておらず、またアカウント乗っ取りの不安はないと考えられます。ウィキペディアの慣習や方針の変更などをフォローしているかどうかは、実際の権限行使を確認することができます。
- 多くの管理者による権限行使の際には、権限行使には報告、テンプレを貼る、削除記録を残すといった「編集」伴ないますが、明らかなブロック対象のブロック、即時削除、緊急の削除や(今後の)秘匿、などでは、編集を伴わないことがあります。主にこの種の作業を担い、記事執筆や他の編集を伴なう権限行使を稀にしか行わない管理者は、解任されます。
このほか、新たな意見や、先行する議論からの各種意見の転記をしてもらう期間を1週間ほどとって、上記3つの選択肢+「もっと広い視点で考える」の四つを選択肢とした意見調査の投票を始めたいと思います。意見投票についての意見、それぞれの選択肢について、自動退任の理由や懸念などを書いてください。各選択肢についてのコメントは、直接ぼくが書いたところに加筆してもらってもいいと思います。意見投票への反対や、改訂への反対が多ければ、意見投票を中止することもありえます。ではよろしくお願いします。--Ks aka 98 2010年6月13日 (日) 13:18 (UTC)