Wikipedia:良質な記事/良質な記事の再選考/ロンドン自然史博物館 20091026

ロンドン自然史博物館 - ノート

~~（除去）~~出典が全く示されておらず、良質な記事の選考基準を満たしていないため。なお、「来館情報」の節は百科事典には不要かと思われます。--Penn Station 2009年10月26日 (月) 12:59 (UTC) （取り下げ）理由は下記参照。Penn Station 2009年11月1日 (日) 02:36 (UTC)[返信]
- 「来館情報」節ですが、一部を導入部へ移動し、残りは削除しました。--Penn Station 2009年10月26日 (月) 13:14 (UTC)[返信]
- その後、主執筆者のPreto(m)さんによって出典情報が追加されましたが、依然、記事の内容・ボリュームと比較して出典が不足しているのではないかと感じていますので、現状では除去票は撤回せずとさせていただきます。--Penn Station 2009年10月27日 (火) 00:56 (UTC)[返信]
- Preto(m)さんのご協力によって改善されつつありますが、現状出典がない部分で特に気になる点は以下です。
  1. 歴史的事実：「○○年から…」「○○年に…○○した」
  2. データに基づく記述：「○○冊」「○○点を超え」
  3. 比較・限定：「自然史系博物館としてはイギリス最大であるのみならず、世界でもトップクラスである」「地質博物館は…世界的に有名になっていた。」「イギリス国内最大の蔵書量を誇る」「これは並の美術館を凌駕する数であり」「イギリス国内でこれを超える収蔵数の絵画コレクションを持つのは…のみである。」
  --Penn Station 2009年10月29日 (木) 12:53 (UTC)[返信]
- なお、上記すべてが追加されなくてもある程度改善が見られれば、取り下げる所存です。--Penn Station 2009年10月30日 (金) 13:59 (UTC)[返信]

コメント「歴史」「建物」の節はまだ出典が足りない感じがします。しばらく様子を見てこれ以上改変がすすまないようでしたら除去票を投じます。--廉 2009年10月27日 (火) 10:19 (UTC)[返信]

~~（現状維持）~~粗々の出典は追加されつつあり、問題ないと判断して現状維持票を投じます。--R.Lucy 2009年10月29日 (木) 02:48 (UTC)即時終了のため投票取消し--R.Lucy 2009年11月1日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

コメント　初稿執筆者のPreto(m)です．寄稿を初めて間もない頃の執筆だったため不備が多く、皆様のお手を煩わせて申し訳ありません．記事の質が問題にされているにもかかわらず当方のフットワークが悪いのには事情がございます．当記事は履歴の最初にありますように、英語版記事、パンフレット、公式HP等をもとに執筆いたしました．しかしそのうちパンフレットは私の所有ではなく、念のためにとって置いたコピーも今現在どこかに紛れてしまって発見できない状態です．見つかり次第情報を確認しようとは考えておりますが、一応公式HPも公式パンフも発行母体は同じで情報にも重複があると思われます．HPにて確認できたものは代替情報としてHPを出典とさせていただきますので、とりあえず今はそれでご勘弁下さい．

さて、Penn Station様からさらに気になる点としてあげられた部分なのですが、そこにある事項のほとんどは（少なくとも私の解釈では）既に出典として提示済みであるはずです．たとえば、「100万冊」の自然科学書が「イギリス最大の収蔵量」であり、「50万点」をこえる絵画コレクションが「イギリスで第3位の収蔵量」であることは、7000万点の収蔵品、5500万点の動物標本etc.、といったその他のコレクションに関わる情報・データと共に、"Introduction to our collections"というページに記述されており、コレクション全体に関する節である『展示』節の一文目に現行の出典番号では11番にあたるそのページを出典とするrefリンクを既に置いてあります．当方の考えとしては、『展示』節そのものが当該ページの情報をいわばそのままもってきているものであるので、全体がそのページを出典とすることは冒頭もしくは末尾に一回出典として提示することで充分示される、として現在のような形にしたのですが、それでは問題があるということでしょうか．確かに、配置の上では一文目の提示の後に別の出典提示が入っているため、あらためて同じ出典番号での提示をしておくべきかもしれないと考えて再挿入はいたしましたが、Penn Station様の要求する箇所ごとに出典提示をしていくと、一文どころかおおよそ句点ごとに出典提示が連なり、しかもどれをクリックしても同じページへ飛ばされるだけということになります．わたしも論文など数え切れないほど読んできたというわけではありませんが、そのような出典提示は見たことがありませんし、同じ文章が同じ箇所を出典とする場合、まとめて提示されることがほとんどなのではないでしょうか．

年号についても、その多くは既に示した出典中の記述を元にしています．しかし、どの年のことがどこのページに書かれているかの明示としては確かに判りにくいかと思い、最初の言及から離れた位置にあるものに関してはある程度の再挿入を行いました．ただしこの場合も一まとめとして考えて良いと思った部分では出典提示もまとめてあります．なお、お目汚しかとは思いますが、現行本文中にでてくる年号全てについて以下に本文中の出現順に出典を示します．英語版記事が元になっているものについては当方からの出典提示は不可能です．パンフを元にしているものについては、発見できれば提示することができますが、現状では同じく不可能です．

1753年　History and architecture

1856年　リチャード・オーウェン記事より．元はEncyclopedia Britannica Eleventh Edition の記述．

1860年　パンフ

1862年　History and architecture

1881年4月18日　History and architecture

1883年まで…　History and architecture

1884年　リチャード・オーウェン記事より．元はEncyclopedia Britannica Eleventh Edition の記述．

1963年　元は英語版記事の記述．ただしMuseum governanceに言及有り．

1992年　元は英語版記事の記述．ただしMuseum governanceに言及有り．

1937年　NHM Tring History

1985年　Geological Museum

1835年　パンフ

1841年　Geological Museum

1935年　Geological Museum

1974年から1988年に…　英語版記事の記述．

1998年　英語版記事の記述　ただしGeological Museumに言及有り

1864年　英語版記事の記述

1865年　History and architecture

1873年〜1880年　パンフ

1922年〜1933年　Geological Museum

1985年　Geological Museum

1988年　Geological Museum

2004年　Giant squid goes on display

1905年　化石の博物誌

1885年　Darwin's statue on the move

1927年　Darwin's statue on the move

1970年　Darwin's statue on the move

私の提示方法ではやはり充分ではなくデータごとに細かい出典を提示すべきであるとお考えの場合は、上記を参考にすることで出典を挿入可能かと存じます．

気になる部分として挙げられていた他の点について、

「世界でもトップクラス」について．この表現を持ち出したのは私ですが、やはり"Introduction to our collections" 中にある"The Museum is home to the largest and most important natural history collection in the world" という記述ではその根拠として不十分でしょうか．明確なソースと標本のカウント法について失念したため記述はしませんでしたが、ロンドン自然史博物館の収蔵標本数は世界第2位だったはずです．トップクラスといって良いと当方は判断いたしました．
「これは並の美術館を凌駕する数であり」について．これも私の筆になりますが、これは本文中にもありますように、収蔵数としてイギリスで3番目になります．イギリス国内の美術館が片手で数えるほどであるならこの記述では並の館を凌駕するとはいえなくなりますが、そんなことはないでしょう．ちなみに50万点の絵画という数への比較として、例えば絵画ではなく収蔵品の総数として東京国立博物館（東京国立科学博物館ではなく）では11万点、京都国立博物館の場合は1万8千点となります．東京や京都の国立博物館は世界では並以下であると仰るのであればこちらは何も言えなくなりますが、上述の通り、イギリスで第3位のコレクションであるならば、1位と2位の館以外の全ての他の美術館より多い数であることは言えると思います．
「地質博物館は…世界的に有名になっていた。」について、この部分の記述は英語版記事を元としています．当方で提示できる出典はありません．

なお、開館日の「1881年4月18日」は引用元に Easter Monday in 1881 とあり、絵画収蔵数でロンドン自然史博物館を凌ぐ2館が大英博物館とV&A博物館であることはパンフからの情報です．以上、宜しくお願いいたします．--Preto(m) 2009年11月1日 (日) 00:57 (UTC)[返信]

Preto(m)さん、こちらまでご足労いただき、また丁寧なご対応をいただき、ありがとうございます。

まず、Wikipediaにおける望ましい出典の提示方法については議論のあるところです（Wikipedia‐ノート:良質な記事#翻訳記事における検証可能性の評価についてをご覧ください）。私としては、Wikipediaの三大方針の1つである検証可能性を重視し、脚注による出典明示、それもできれば文単位で、が望ましいと考えております（イメージとしてはバラク・オバマ大統領就任式のような感じです。より具体的な理由につきましては前記の「翻訳記事における検証可能性の評価について」をご覧ください）。どの参照をクリックしても同じ文献に飛んだとしても、特に問題はないかと思います。また、もし節単位で出典を提示する場合は、最初の一文に対してではなく、節全体の出典として提示していることが他の利用者にも明確に分かるようにした方が良いと考えます。ただ、その示し方は、現状のレッド・ゾーン／レッド・ゾーン／グリーン・ゾーン／ブルー・ゾーン／オレンジ・ゾーンの各節のように冒頭にいきなり参照をおくよりは、節名の脇におくか、あるいは「この節の参考文献：…」と明に記述した方が良いかもしれません。

「比較・限定」に関する部分ですが、これもWikipediaの3大方針の1つである中立的な観点から重要だと思っています。場合によっては出典が明示してあっても不十分なこともあり得ますが（記事の場合は大丈夫と思いますが）、先ずは出典の明記が特に望まれる箇所だと考えています。

以上、いろいろと私の考えを述べさせていただきましたが、まぁ、「良質な記事」ではある程度満たされていればよいのだと思っています。情報を追加して頂きましたので、私の除去票は取り下げさせていただきます。ありがとうございました。--Penn Station 2009年11月1日 (日) 02:36 (UTC)[返信]

- （終了）依頼者の方が取下げを表明されたため、即時終了いたします。--R.Lucy 2009年11月1日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

Penn Station様詳細なご説明ありがとうございます．出典の提示方法に関する議論が存在することの理解とその議論の一端は垣間見えた気がします．最近は新規記事や大幅な加筆などがなかなかできないで降りますが、これ以降もしそのような機会があれば是非とも参考にさせていただきたいと思います．出典を冒頭にいきなり置くよりは節名の脇に置く方がいい、とのご意見には非常に納得できるものがあったので早速試してみたのですが、残念なことにそうすると目次での表記にまで出典番号がついてしまうことが判明したので、やむなく節の冒頭に節名を位置させてそこに出典を提示するように変更いたしました．それでは失礼いたします．--Preto(m) 2009年11月1日 (日) 04:59 (UTC)[返信]