Wikipedia:査読依頼/やおい穴 20221218

やおい穴 - ノート

男性同性愛を題材にした女性向けの漫画や小説などの俗称「やおい」における性表現についての記事です。語源や歴史、分類など百科事典の記事として必要なことは一通り書き、ネットで拾える信頼性を満たす情報はだいたい集めたと思っているので記事の規模としては満足しているのですが、段落の構成や背景説明の過不足など、改善できるところがあれば改めたいと思います。 やおいを知らない方が読んでも意味が通る記事になっているか、逆にやおいに馴染みのある方から見て違和感のない文章であるか、その他些細な点でもお気づきの点があればご意見頂きたいです。 また、出典も強化したいと思っていますので、当項目に関連する書籍や論文など、強い出典をご存知の方がいらっしゃれば、追記をお願いしたいです。よろしくお願いいたします。--狄の用務員（会話） 2022年12月18日 (日) 03:57 (UTC)

【査読】 ──専門家の方による審査結果。

【検証】 ──参考文献などと照合しつつ正確性を評価。

恐れ入りますが、出典の中に、Wikipedia:信頼できる情報源ではない出典がいくつか含まれていましたので、その部分は「出典無効」としました。具体的には、「5ちゃんねる」「同人用語の基礎知識」などは、出典に使えません。信頼できる情報源による代替をお願いします。--Breaklily（会話） 2022年12月31日 (土) 05:55 (UTC)

コメントと出典追加、ありがとうございます。

Breaklilyさんの編集とコメントを見て、Breaklilyさんの5ちゃんねると同人用語の基礎知識に対するお考えはわかったのですが、それ以外の大半の編集について意図が全く掴めず、エディタかブラウザのバグにも思えるものもあり、困惑しています。

私の環境設定がおかしいのではないかと思うと査読欄で尋ねることも気が引けてしまうのですが、書きます。

まず、「アンケートと議論」「批判」の段の書籍の出典について、私の環境ではすべて記事上からは参照できない状態になっており、脚注の段からも消失しているように表示されます。確認した限りでは、chrome,firefox,edge,vivaldi（windows10）、chrome,firefox（android10）において参照不可能となっており、androidのアプリのWikipediaでのみ出典が表示されるようです。さらにわからない点が、同じ段で出典としているpeatix及びユリイカについて、差分を見る限りBreaklilyさんが編集で触れていないように見えるにも関わらず、Breaklilyさんの版では参照不能になっていることです（これもアプリのWikipediaでは参照可能）。

原因がさっぱりわからないのですが、なにかわかれば教えていただきたいです。--狄の用務員（会話） 2023年1月11日 (水) 12:22 (UTC)

無効な出典の部分のurlをコメントアウトしました。削除してはいません。コメントアウトした出典全てに、信頼できる情報源への変更をお願いします。--Breaklily（会話） 2023年1月11日 (水) 13:19 (UTC)

Breaklilyさんがコメントアウトするときにやらかしたごく単純なタイポのせいで、それ以後の脚注が全部コメントアウトされてしまっているのです。とりあえず修正しました。出典や脚注は複雑なテンプレートが多く使われているため、ほんの一文字のエラーだけでこのように全体の表示がおかしくなることがあります。出典や脚注をいじったときは必ずその表示がおかしくなっていないか、リンクはちゃんと機能しているか、などをチェックしてください。--Loasa（会話） 2023年1月11日 (水) 13:47 (UTC)

失礼いたしました。ありがとうございました。--Breaklily（会話） 2023年1月12日 (木) 01:51 (UTC)

数日悩んでいたものですから、Loasaさんに修正いただき大変助かりました。私が確認した限りでは、androidのアプリ版のWikipediaでは、今回のような問題のあるソースでも表面上は正しく表示されてしまうため、仮にBreaklilyさんが同アプリで編集していたとすると、投稿前にいくらチェックしても問題に気付けないはずで、どこに要望を出すべきかわかりませんが、アプリに改善が必要であると感じました。ともあれ、修正作業誠にありがとうございました。--狄の用務員（会話） 2023年1月12日 (木) 13:41 (UTC)

忌憚なく書きますと、意図的かエディタの誤作動・誤操作などなのかわからない編集がまだあり、確認させていただきたいです。

• 「湿潤」の段にて、白峰彩子の個人サイトへの出典無効のタグの貼付。

やおい穴の記事全体では白峰の個人サイトを三か所出典としており、三か所全てにタグを貼るなら何らかの意図に基づくものと推測するのですが、タグ貼付は三か所のうち一か所のみであり、別段のコメントも無かったので、タグが意図的なものかそうではないのかわからず、まず意図の有無を教えていただきたいです。先回りして白峰について書きますと、白峰はBL誌を含む商業誌・同人誌の国内屈指の収集機関である米沢嘉博記念図書館（現在は現代マンガ図書館と並立）の設立時からの職員で、退職後はフリーランスとしてその周辺で活動している人物です。白峰の専門とする書誌というのは基本的には裏方仕事なので、本人が前面に出るような形は少ないかと思いますが、それでも「ユリイカ(2012年12月号)」などに白峰名義でのBLについての寄稿が見られることから、白峰はこの分野における専門家の一人であると私は考えます。白峰によるやおい穴表現統計作成の記事では、サンプル採集範囲の恣意性に入念に言及している辺りなどから、統計資料作成についての高い知見を感じますし、出典無効とした記事は読んでの通りやおい穴についての商業イベントにおける質問に回答したものであるため、商業イベント同等の信頼性があると私は考えています。もし出典無効のタグが意図的なものであれば、なぜ三か所ではなくて一か所なのかという点も含めて、Breaklilyさんのお考えについて詳しく説明をいただきたいです。

• 「アンケートと議論」の段にて、岡田育の紹介したツイートのコメントアウト。

これは意図的なものに見えなくもないのですが、ツイートの採否はBreaklilyさんがコメントされたWikipedia:信頼できる情報源とは関係が無いように私には考えられますし、乳袋や生理の貧困の記事でのツイート採録をめぐる編集合戦にてツイート採録を主張する側の当事者であり、生理の貧困のノートでもツイートの採録の意義を強く説いていたBreaklilyさんが説明もなくツイートのコメントアウトを行うだろうかと考えると、これもエディタの誤作動の類にも思えます。私が考える同ツイート採録の第一の意義としては、おおむね上記のノートでBreaklilyさんが述べられた通りなのでまずは省きますが、その他にも議論における重要な引用発言については引用元を出典として付与しておいた方が記事読者にとって参照時の利便性が高いだろうといった意図などから出典として付けたものです。なお、同ツイートについてはどのような文脈で引用されたのかという点や、アカウント名なども含めて、ツイート全文が書籍による別の出典に記載されています。

編集が意図的なものかどうかわからないという事はひどく書きにくかったのですが、書きました。意図的なものでしたら申し訳なく思うのですが、仮に意図的なものだとして、個人サイトやツイート採録の採否についてBreaklilyさんの中では一貫した基準があるのかもしれませんが、コメントで触れていなかったため、恐縮ですが私では理解が及びません。私としても他者と意見交換をさせていただく中で記事の品質向上を図りたく、もしできましたら誰にでも編集意図がわかるような平易かつ十分な説明があるとありがたいです。狄の用務員（会話） 2023年1月15日 (日) 02:50 (UTC)

忌憚ないご意見をありがとうございます。

まず、私はこの記事を「性問題・LGBT問題」の観点からのみでしか編集していませんので、白峰彩子さんと岡田育さんは両人とも存じ上げませんでした。したがって、お二人の職域にも全くの知己がなく、お手数をおかけいたしました。

また、私は記事の執筆編集をすべてandroidスマホのみ、画面の文字打ち込みで行っています。PCでの作業とは勝手が違いますことをご了承ください。誤作動ではないと思います。記事を読むのはアプリを使っています。

• 白峰さんについては、他2つの出典も検証可能性を満たさない「はてなブログ」ですので、これも「出典無効」の扱いとすべきでした。これは私のチェック漏れです。
• 岡田育さんのツイートについては、ツイート単体ではなく、ご指摘のあった「書籍による別の出典」と一緒に付けられていれば、「出典無効」にはしなかったと思います。乳袋の現在の版ではツイートのみを出典にした部分がないため、生理の貧困だけで説明しますと、まずツイートの「発信元」に特筆性があるかどうかをチェックしています。企業公式アカウントなら、まず問題ありませんが、人物の場合はWikipediaの記事になっている人物のツイート、そうでない人物の場合は、別の信頼できる情報源によってツイートに言及がある人物の「原典のツイート」は採録しています。前者は仁藤夢乃さんや梅村みずほさん、後者の場合は「news zero」で取材を受けた女子大生さんが該当します（リアルライブが記事にしました）。
  • 今回の岡田さんの場合は、人物自体が記事化されていないうえ、ツイートが単独で出典となっていたため、別の出典書籍（もしかして、それが「オトコのカラダはキモチいい」でしょうか？）と一緒に「岡田さんの紹介した原点のツイート」が付いていれば、良かったのではないかと（個人的に）感じました。

以上は、あくまでも私の観点ですので、他の方のご意見も参考になさって下さい。--Breaklily（会話） 2023年1月16日 (月) 13:29 (UTC)

詳細にご説明くださり、ありがとうございました。とても助かります。Breaklilyさんの記事の変更点について、一つ一つご見解を伺いたいです。

・白峰彩子の個人サイトについて

Breaklilyさんは「検証可能性を満たさない『はてなブログ』について」とお書きになっていたので、ブログに類するメディアを一律で不可とお考えなのかな、と推測しています。憶測ですが、BreaklilyさんはWikipedia:信頼できる情報源の「自己公表された情報源」の段の「自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません」。といった文言や、Wikipedia:検証可能性における「自主公表された情報源」の段にある「自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません。」といった文言に基づいて、白峰のブログを不適切な出典と考えたのではないかと思います。

一方、私の見解ですが、Wikipedia:信頼できる情報源の「自己公表された情報源」の段にある「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」といった文言や、Wikipedia:検証可能性の「自主公表された情報源」の段にある「例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。」といった文言で示される例外であり、ここで言う「関連分野において著名な専門研究者」に白峰は該当し、白峰の個人サイトは出典としての利用に問題がないと私は考えています。

白峰の専門性については、私が前回のコメントで紹介した専門的な図書館の元職員といった経歴に加えて一点補足しますと、人文系学術書の出版を専らとする有斐閣から2020年に発刊されたBL研究の初学者のための手引書「BLの教科書」の巻末にて「BL研究のための文献リスト」がまとめられており（こちらで公開中）、本書で挙げられた数十名の作家・研究者の中に白峰の名があることから、白峰はBL研究の分野において信頼可能という評価を受けているものと私は見なしています。

以上から、私としては白峰の個人サイトの出典利用を妨げるWikipediaのガイドライン上の理由が無いように感じられるのですが、たとえば白峰は専門性や著名性が足りないなど、ガイドライン内の観点から具体的なご意見がありましたら説明をいただきたいです。

・ツイートについて

岡田がツイートを紹介したことを示す出典は、ツイートに続けた出典である「オトコのカラダはキモチイイ」の２９ページでした。

ツイッターは信頼性の面などから出典利用に制約がある情報源であるという点は私も留意していますが、今回の記事におけるツイートは書籍に引用されていることから信頼性および特筆性が確保されており、また今回はツイートを紹介した岡田（と書籍）が主体であるため引用元のツイート主の特筆性は無関係であり、Wikipedia:信頼できる情報源には特に抵触するところがないというのが私の認識です。

今回のツイートの出典利用についてはご理解を得られたものと思いますので、後ほど改稿をしようと思います。Breaklilyさんのご助言の通り、原点となるツイートがより望ましいというのは全く納得するところで、岡田の引用ツイートを出典におくことは誤読を招く可能性があるものだったかもしれません。現行のツイートは原点ツイートに差し替えをしようと思います。また、原点ツイートは岡田が引用したことを担保するものではないため、出典の位置も引用文の末尾へと移動させます。

ツイートについての貴重なご助言ありがとうございます。--狄の用務員（会話） 2023年1月21日 (土) 06:12 (UTC)

続けて、他の変更点のいくつかについて、私の側からの見解を書きたいと思います。

• やおい汁について

やおい汁の出典とした「やおい辞典」については、Wikipedia:検証可能性の「通常は信頼できないとされる情報源」の「自主公表された情報源」にあたり、白峰の個人サイトと異なり、権威ある第三者による信頼性の裏書きが見当たらなかったため、出典としては適切なものではなかったと考え、取り下げを行いたく思います。ご指摘ありがとうございます。

• 石川梨華ってウンコするの？について

石川梨華ってウンコするの？の出典としたMonobookについては、Wikipedia:信頼できる情報源の「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」に該当することから、出典に足るものではなかったと思います。これについては宝島社から2005年に出版された「2典 第3版」に「ウンコするの？樹形図の発祥は『石川梨華ってウンコするの？』というスレの164である」という旨の記述があることが判明しており、出典の差し替えをいたします。ページ数は未確認なので、国会図書館に照会をかけようと思います。

• ２ちゃんねるについて

２ちゃんねるについて、Breaklilyさんは冒頭でWikipedia:信頼できる情報源を提示して「5ちゃんねるは出典に使えません」といった内容を述べられましたが、これについて私は疑問があります。

一般論としては、２ちゃんねるは「便所の落書き」とも称されるように、責任のない無数の人々の落書きの集合体であり、信頼性など欠片もなく、とてもWikipediaの出典として使えるものではありません。これは私も同意いたします。しかしながら、Wikipedia:検証可能性の「通常は信頼できないとされる情報源」の段の「自主公表された情報源：公式サイト」において、「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます」と記されており、ここでは樹形図の由来が２ちゃんねるであったという「情報源自身に関する記事」であることから、出典利用が可能であると私は考えています。

一般的には２ちゃんねるは出典にふさわしくないですが、やおい穴の記事においては上記のように検証可能性の問題がなく、また書籍による出典（2典 第3版/オトコのカラダはキモチイイ）において樹形図が紹介されたことから特筆性があり、出典としての利用に問題となる点がないと私は考えているのですが、これについてWikipediaのガイドラインに抵触していると考えられる点があれば、詳しいご見解をいただきたいです。(署名忘れを後から追記）狄の用務員（会話） 2023年1月21日 (土) 15:28 (UTC)

• ２ちゃんねる（５ちゃんねる）を出典として使うことについて一言。原則的に内容が何であれ、２ちゃんねるは出典として参照すべきではありません。もし、（例えば今回の樹形図のように）２ちゃんねるのスレッドが起源であるような事物が存在したとして、それが２ちゃんねる以外の信頼できる媒体で言及されていなければ、そもそもその事物自体に Wikipedia の記事で言及するような特筆性がない、ということになります。したがって、その場合は２ちゃんねるを出典とするどころかその事物について言及することも不可です。逆にその事物に（少なくともWikipedia で認められる程度には）特筆性があるならば、その事物は２ちゃんねる以外の信頼できる媒体で言及されているはずです。だからその場合は、「〜は２ちゃんねるのスレッドでの議論から発生した[出典媒体]」というスタイルで言及すればよく、２ちゃんねるのスレッド自体を出典とする必要はないし、すべきでもありません。

少なくとも、今回の事例に関して言えば、「樹形図の由来が２ちゃんねるである」という話は「オトコのカラダはキモチいい」で言及されている（のですよね？）ので、「オトコのカラダはキモチいい」だけを出典として、同書に書かれている内容だけを参照するなり引用するなりすればよいのです。また、それ以上のこと、すなわち同書には書かれておらず、オリジナルのスレッドを見なければわからないような内容は書くべきではありません。

この種の２ちゃんねるオリジナルの事物についてどのように書くべきか、という見本としては、くねくねが参考になると思います。これも２ちゃんねる発祥の事物であり、記事内でも２ちゃんねるのスレッドを多く参照・引用していながら、２ちゃんねるそのものは出典としてまったく使用していません。こんな感じのスタイルで書いていただければ文句無しと言えるでしょう。--Loasa（会話） 2023年1月21日 (土) 16:01 (UTC)

コメントありがとうございます。私としてはWikipediaの方針を詳細に引用した上で理由によっては２ちゃんねるの出典利用が可能であるという私の側の見解を表明したのですが、Breaklilyさんとしては特にコメントはないようですし、Loasaさんのコメントは私が示したWikipediaの方針を踏まえたものではない別の観点によるものでしたので、見解の行き違いがあるように感じました。ここでは別の理由から２ちゃんねるの出典を下げているので、もうここで対話する意味は無いのでしょうけど、たとえば今後書籍の続編（あればですが）で樹形図の引用元のアドレスが明示されるようなことがあれば、私は出典として２ちゃんねるを追記すると思います。--狄の用務員（会話） 2023年2月4日 (土) 07:42 (UTC)

２ちゃんねる関連の記述について、ひとまず引き戻したく思います。 理由は二つあり、理由の一つには、Loasaさんのご指摘の通り、文献中に引用元の直接的な記載が無いためです。樹形図の文章自体は2003年の２ちゃんねるのものと一字一句違いませんが、現時点では両者を直接的に結び付ける第三者的言及がないため、ここでは出典利用を差し控えようと思います。もう一つには、2ちゃんねるとは無関係に、各種資料からは「樹形図が『石川ってウンコするの？』のスレッドから発生したと書かれているようには読み取れない」という外部での指摘を受け、当該スレッドが樹形図の起源であるとした記述は適切ではないと判断したからです。これは私の調査不足によるものでした。雑ながら文章を改め、よりよい記述を探りたく思います。 当時の２ちゃんねるで樹形図コピペが流行したこと自体は複数の文献から明らかにされており、私も調査を進めますが、いずれ第三者や当事者により隙間が埋められることを期待して、関連資料をコメントとして残します。狄の用務員（会話） 2023年2月4日 (土) 07:02 (UTC)

Breaklilyさんへ。私がBreaklilyさんにお尋ねした、出典に関するいくつかの件について、２ちゃんねるについては他の方が話されたから良いというお考えなのかもしれないですが、白峰彩子のサイトについてはどうでしょうか。 私としては、1月15日のコメントおよび1月21日のコメントにて、wikipediaの方針に沿った私の側の見解を詳細に説明させていただいたつもりです。これについて、Breaklilyさん側からの別のご見解があれば、詳細な説明を頂きたいと思っています。狄の用務員（会話） 2023年2月5日 (日) 00:46 (UTC)

別件で対応していましたのと、本件の調査で時間がかかりました。返答が遅れましたのをお詫びします。

• 白峰彩子さんですが、一通り検索したところ、人物の「信頼できる第三者出典」が明治大学の米沢嘉博記念図書館しか出てきませんでした。また、紙の文献としては、ご指摘のほかにも、2007年の『ユリイカ』第39巻第7号や、『大島弓子 fan book ピップ・パップ・ギーととなえたら』にお名前があるとのことなので、他に「信頼できる第三者出典」があれば、特筆性は確保できようかと思います。
• 一方、プラットフォームの問題もあります。「はてなブログ」は基本的に個人向けのブログで、かつ同社は「はてな匿名ダイアリー」なども運営していることから、「はてな」関連の投稿系記事は「信頼できる情報源」とはみなされないでしょう。例えば、会社（サイバーエージェント）の方針として芸能人のブログを多数擁している「Amebaブログ」内の著名人や別企業のブログ、あるいは企業が自前でブログを運営している場合などは、「信頼できる情報源」が確保されると考えられます。白峯さんの場合、明治大学の研究としての文献が出てくれば、この問題はクリアできるかと思います。
  • なお、「自主公表された情報源」は、それだけでは「信頼できる情報源」にはならないと考えます。Wikipediaはあくまで「信頼できる第三者出典」を使うのが鉄則で、かつ「自主公表された情報源」と「第三者出典」の内容が異なる場合は、第三者出典の記述が優先されるという方針があります。企業関係の記事で、プレスリリースだけで記事を書くのが問題となっているため、「宣伝」や「一次資料」というテンプレートもございます。
• 5ちゃんねるについては、既にLoasaさんが書かれていますように、直接出典とはせず、別の「信頼できる第三者出典」から記事を書けば良いと思います。2ちゃんねるは、大分前ですが「2ちゃんねる大攻略マガジソ」や「泣ける2ちゃんねる」「電車男」など、紙の本になったものもありますので、そちらを当たられると良いでしょう。それではよろしくお願いいたします。

--Breaklily（会話） 2023年2月5日 (日) 01:14 (UTC)

Breaklilyさんのコメントを何度か読み直していますが、やはりBreaklilyさんのご見解がよくわかりませんし、ご批判についてはどれも意図を掴むことができません。

ご批判について、例えば「特筆性」は記事の立項に関する判断に使う言葉であり記事内容に対しては使わない語なのでBreaklilyさんの文脈で使うことはできないと考えますし、「はてなダイアリー」と「はてな匿名ダイアリー」に何の関係があるのか、私にはさっぱりわかりません。率直に言って、ご批判の全てが方針と関係がない、あるいは適切な説明が無いように感じます。

Breaklilyさんのコメントの中で最も私との見解の違いを感じた点が、「個人サイトは出典として使えないのがWikipediaの鉄則」という文言です。私が1月21日時点のコメントでお伝えしたとおり、私は要件を満たせば個人サイトを出典利用できるという理解であるのに対し、Breaklilyさんは2月5日に「個人サイトは出典として使えないのがWikipediaの鉄則」とコメントされていますので、Breaklilyさんには個人サイトは一律不可というお考えがあるのかなと推測しています。

論点を明瞭にし、要点に集中するため、２点、簡潔に確認いたします。

まず一点目ですが、Breaklilyさんのおおよそのご見解としては、「個人サイトは出典として使えないのがWikipediaの鉄則、個人サイトは一律で出典に使えない、白峰のブログを出典無効と見なした主な理由は、結局は白峰のブログが個人サイトであることに帰結するもの」という理解でよろしかったでしょうか。

もう一点、「やおい辞典」および「同人用語の基礎知識」についてはまだご見解を伺っていませんでしたが、要点としては、両サイトを出典無効と見なした主な理由は、両サイトが個人サイトであることからという理解でよろしかったでしょうか。

以上の２点をお知らせくださいますか。--狄の用務員（会話） 2023年2月13日 (月) 14:13 (UTC)

補足です。

• 「２ちゃんねる」については最初にご提示されたご意見とは別の理由から取り下げ済みであり、現時点では特に記述を変更する点はありませんが、Breaklilyさんから頂いたご意見は貴重なものとして今後の参考にさせていただきます。
• やおい汁の出典とした「やおい辞典」ですが、再度調べたところサイトの管理人が著名な専門家のようなので、私としては出典利用できるものと考えを戻します。

狄の用務員（会話） 2023年2月13日 (月) 14:17 (UTC)

分かりにくかったようで失礼いたしました。

以下は、「白峰さんのブログ」「やおい辞典」「同人用語の基礎知識」すべてに共通することです。

「はてなダイアリー」「はてな匿名ダイアリー」に限らず、一般的なブログや投稿がすぐに反映されるようなサイトは、「信頼できる情報源」とはみなされません。これは5ちゃんねるも同じです。理由は簡単で、「第三者による検証が行われない」からです。個人サイトも同様の類だと思われます（私は個人サイトを作ったことがないので、詳細は分かりません）。逆に、（紙の）新聞のオピニオン欄の投書や、芸能人が事務所などを介して運営しているブログは、掲載前の事前のチェックという形で「第三者による検証」が行われているので、「信頼できる情報源」とみなすことはできます。

以上のことから、作者がどれだけ著名な専門家だろうと、「第三者による検証がなされない個人サイト」は「信頼できる情報源」とはみなされず、出典に使うことはできません。どうしてもというのなら、企業や学術機関などの、「信頼できる情報源」の出典に差し替えて下さい。--Breaklily（会話） 2023年2月14日 (火) 08:52 (UTC)

一か月の対話を経ても意見の相違が解消されませんでしたので、記事のノートにてコメント依頼を提出いたしました。ここでの対話の内容はもはや査読依頼にそぐわないものと思いますので、査読依頼の掲載はひとまずここで締めようと思います。Breaklilyさん、Loasaさん、ご意見を頂きましてありがとうございました。狄の用務員（会話） 2023年2月15日 (水) 14:39 (UTC)

【書評】 ──専門外の方による評価および助言。

【感想】 ──専門外の方による感想。

【その他】 ──表記・文体など