Wikipedia:投稿ブロック依頼/Open-box

利用者:Open-box（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック見送り に決定しました。

利用者:Open-box（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの投稿ブロック依頼を提出します。Open-boxさんは議論姿勢に問題がある（特に暴言）と考えたため、Wikipedia:コメント依頼/Open-box 20231127を提出しました。コメント依頼では皆様からいただいたコメントに耳を傾けていただけたのではないかと信じてそのまま終了しましたが、特にWikipedia:削除依頼/水上清乃、Wikipedia:削除依頼/Shimano Pedaling Dynamics関連、Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415など、現在にいたるまで議論姿勢は改善されていないと考え、提出にいたりました。お若い方なら成長に伴い改善の余地があるかもしれませんが、2005年にアカウントを登録して長年参加されてきた大ベテランの方が、コメント依頼などでほかの利用者の方からコメントをいただいても改善できないのであれば、今後も改善は難しいのではないかと考えます。--柏尾菓子（会話） 2024年4月21日 (日) 04:58 (UTC) 文章修正。--柏尾菓子（会話） 2024年4月28日 (日) 06:00 (UTC)[返信]

依頼文補足

田村悠さんのご指摘を受けて、依頼文の補足です。

「お若い方なら」→ブロック依頼ではWikipedia:児童・生徒の方々への対象の利用者は、それ（年齢）を考慮した票が入ることがあるため、申しました。年齢差別の意図はありません。
「大ベテラン」→2017年にアカウントを登録した私からすると、ベテランの域を超えるベテランだと思っているため、「かなりのベテラン」「とてもベテラン」でもよく、しっくりきた「大」をつけたので他意はありませんでしたが、「不愉快な気持ち」に見えるのであれば、申し訳ございませんでした。
Wikipedia:礼儀を忘れない#例（方針）に「誰かを嘘つき呼ばわりすること」「決めつけ語調」「見下した発言」「行きすぎた批判」（引用）とあります。被依頼者は人を嘘つき呼ばわり（例1）、虚偽呼ばわりするのですが、依頼文にあるWikipedia:削除依頼/水上清乃（「虚偽」「決めつけ語調」「行きすぎた批判」）でも改善されていないと考え、依頼を提出しました。

ただ感情的で「攻撃的」と受け取って提出したのではなく、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者の「利用者の行動のルール」の「Wikipedia:礼儀を忘れない」、「Wikipedia:個人攻撃はしない」を「複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者は、コミュニティを消耗させる利用者として、理解できると思われるまでの期間ブロックされます」（引用）の観点に該当するのではないかと考え、提出しました。被依頼者とはだいたい昨年夏から対話をしてきましたが、WP:DRも存じておりますが、コメント依頼の言葉を信じても改善されなかったためです。--柏尾菓子（会話） 2024年4月28日 (日) 06:00 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

（コメント）暴言を吐かないように努めておりますが、事実を指摘しようとして暴言と取られたことは申し訳なく思います。もう少し上手い表現ができないことは私の不徳の致すところです。大変ご迷惑をおかけして申し訳ございません。今後いっそう気をつけたいと考えます。--Open-box（会話） 2024年4月21日 (日) 05:10 (UTC)[返信]
（コメント）あまりあれこれ書くのはどうかと思ったので控えておりましたが、呉野さんからの質問にお答えしますと、(b)や(c)のようにとらえられること自体が、説明力の不足なのだと考えています。特に長文は説明力あればそんなに要らないのでしょう。せっかくなので鳴海さんのご意見はありがたく頂戴します。客観的な事実と解釈を分けて伝えられるように精進するのみです。--Open-box（会話） 2024年4月25日 (木) 13:19 (UTC)[返信]
（コメント）（呉野さんへ）最初の回答にありますように、暴言を避けるように努力はするのは前提なのです。ですが、簡潔にしようとするとなかなかうまく伝わらない、簡潔にする表現だと強いので暴言と思われてしまう。となると「強度を落とす」（単に物腰を柔らかくするだと嫌味っぽいとハラスメントになる場合があります）とか、「誤解されやすい論理的な切り分けを避ける」（これは簡潔にするには便利なのですが慣れていないときつく感じられるでしょう）のような技術的なアプローチも強化しないと追いつかないのではないかと考えています。両方必要なのでしょう。--Open-box（会話） 2024年4月25日 (木) 14:16 (UTC)[返信]
（コメント）（おっふさんへ）「最初にリダイレクトされた方もカテゴリはつけていないようですが」（谷内田敦士 2023年1月31日 (火) 04:48‎ (UTC)の版の要約欄より）と主張して問題を直接的に起こしたのは「IP利用者」です。これは「IP利用者」が「管理者の編集」で正当化している問題ですから、「発生してしまった」。つまりここの主語は柏尾菓子さんではなく問題がある差戻しを行ったIP利用者の行動です。だからミスじゃないなら次からはリダイレクトの役割を考えて単純除去しないでくださいとしただけのことなのです。--Open-box（会話） 2024年4月27日 (土) 16:29 (UTC)[返信]
（コメント）（おっふさんへ）謝罪することしかできないのでそっけなく見えてしまったかもしれませんが、本来なら伝達技術で回避できるものなので、もうこれ謝罪するよりほかにありません。ですから、「本当に謝罪する気はありましたか？」となれば、「ありました」となります。--Open-box（会話） 2024年4月27日 (土) 23:11 (UTC)[返信]
（コメント）（鳴海さんへ）ご意見有り難うございます。検索結果を読む技術の問題なので、その読み方は技術的におかしくないですか？　間違った調査をしていないか疑った方がいいですよ　とするのに、あえて軽くしてみたかったのですが、確かに誤解されそうな表現ではありました。「当事者言及が少なからずあるなら、表面的な検索結果を鵜呑みにしないでください」も考えましたが、これだとダメ出しなので攻撃的に過ぎるかと避けたのですが。明らかに知らないから出している依頼でしょうから、一見攻撃的ではないが実はひどいって表現は取りたくないんです。ご提案の「私が調査したところではこういう結果が出たので、存続にすべきだと思います」は今回に限って後段（調査結果から当事者を排除するために分けてます）を分けていますので使えませんし、難しいですがまた探してみます。--Open-box（会話） 2024年5月13日 (月) 04:44 (UTC)[返信]

審議

（コメント）Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415の報復依頼ではないかと考えられるかもしれないので、現時点で票は入れません。--柏尾菓子（会話） 2024年4月21日 (日) 04:58 (UTC)[返信]
条件付賛成（条件:Wikipedia名前空間の投稿ブロック）（期間:1年） Open-boxさんの発言によって結果的に次のような発言[1][2]を招いていると思われ、今後同じような事態を（とりあえず1年間）予防するため。--Lmkjgmo（会話） 2024年4月21日 (日) 12:41 (UTC)。リンク追加。--Lmkjgmo（会話） 2024年4月21日 (日) 23:22 (UTC)[返信]
~~条件付反対（条件:対話の結果次第）~~ 反対 Wikipedia:コメント依頼/Open-box 20231127の例にも挙げられている、被依頼者と揉めたことのある者です。この依頼時点で柏尾菓子様が暴言等と質問された点については仰る通りと思うのですが、依頼以降で改善がされているか否かで言うと、されているとは思います（改善が不十分とする余地はありますが）。例示されている谷内田敦士の件については確かに他の言い方はないのですかと思いますが、水上清乃・Shimano Pedaling Dynamics関連の件については暴言・ブロック相応とするには厳しいように思います。ただ被依頼者におかれましては、世の中は大体そういうものですが、特にWikipediaの削除依頼において絶対の正解などなく、それは利用者間の総意で決まるものとご理解頂けましたらと。そうではない、正解は存在するのだと、自分はあくまで「事実を指摘」しようとしているだけなのだと仰るのであれば、ご退場された方が良いとは思います。--鳴海（会話） 2024年4月21日 (日) 14:17 (UTC) ブロックに相当する条件は満たさないものとして、反対に変更。--鳴海（会話） 2024年5月13日 (月) 06:53 (UTC)[返信]
- コメント 呉野様のコメントを受けまして。私が「対話の結果次第」と述べたところは、併せて申しました「ただ被依頼者におかれましては…良いとは思います。」など、寄せられたコメントに対して余程の反発をなさるのならば賛成もありうる、という含みを持たせておりました。少なくともそのような反発は見せていないことから、私としてはやはり今回指摘の内容でのブロックは過酷ではないかと思い、反対の立場を維持します。ただ私が意思表示したいのはあくまで自身の投票についてのみであり、賛成票についての特段の反対まではございません。--鳴海（会話） 2024年4月26日 (金) 16:38 (UTC)[返信]
  - コメント 直近で、Wikipedia:削除依頼/墨 (書道雑誌)において『「記事名での検索結果も芳しくありませんでした」はおかしいです。複数の当事者により方々から出る時点で「調査が不適切」と疑うべきです』という言い方をされていますが。これがすなわちNGだとかましてやブロック相当だなどということは言いませんけれども。「私が調査したところではこういう結果が出たので、存続にすべきだと思います」というような言い方に留めれば角が立たないのに、相手を非難するような言葉を選ぶからこういう依頼を出されるんじゃないでしょうか。--鳴海（会話） 2024年5月12日 (日) 18:11 (UTC)[返信]
    - 返信 (利用者:Open-boxさん宛) 『ご提案の「私が調査したところでは…は使えません』というのはちょっと良く分からず…とりあえずOpen-boxさんが使うべきでないと思っていることは分かりましたが（それ自体は悪い方には取ってないです）、私は使った方がいいと思いますし、後はそこを言い争うよりかは他の人がどう思うかかなと。ちなみに「誤解」ではないと思います。Open-boxさんは相手が間違っていると思うと、高い割合で物言いが批判的になります。Open-boxさん視点では「相手が間違っている」わけですから批判的になるのも分からなくもないですし、まして本件に関してOpen-boxさん側の見解が間違っているとも思いません。ただしそういった時でも、特に削除依頼のような場では出来る限り相手を非難するような言い方ではなくて、「自分はこう思いました」というスタンスを取るべきだと思いますし、Open-boxさんにおかれましてはその配慮に欠けているから、こういった場で非難を受けるのではと思うのです。改めてですが、私はコメント依頼以降の一連のご発言がブロックに相当するとは思わないので、反対票は維持します。ただ今回のような感じですと、結局また同種の依頼を出されるのではと危惧するのです。--鳴海（会話） 2024年5月13日 (月) 06:53 (UTC)[返信]
コメントWikipedia:コメント依頼/Open-box 20231127では、(a)発言に暴言を混ぜる、(b)自身が正しいと確信し高圧的な姿勢で、長文で自論を展開する、(c)議論相手を悪者に仕立てる、の3点が指摘されていますが、Open-boxさんが被依頼者コメントで言及されているのは(a)のみのように見えます。問題の根本は(b)の「自身が正しいと確信し高圧的な姿勢」で、付随して(b)の「長文で自論を展開」と(a)(c)があるように見受けられました。私は柏尾菓子さんが提示されたリンク先を拝見しただけなのですが、(a)(b)(c)すべて継続しているように感じました。問題を~~「暴言」~~「うまい表現ができないこと」と捉えるか、「自身が正しいという確信、高圧的な姿勢」と捉えるかは、全く異なると思います。(b)(c)についてどのように考えているか、Open-boxさんの説明が必要かと思いました。--呉野（会話） 2024年4月24日 (水) 11:29 (UTC)[返信]

すみません。Open-boxさんは「事実を指摘しようとして暴言と取られたこと」とおっしゃっており、ご自身の発言を暴言と認識していらっしゃいませんでした。誤解を招く表現をして申し訳ありません。--呉野（会話） 2024年4月24日 (水) 11:38 (UTC)[返信]

返信 (利用者:Open-boxさん宛) 、ご説明ありがとうございます。回答内容について確認させてください。

(a)暴言に見えるかもしれないが、それは表現がうまくないからで、暴言ではない。誤解である。(b)自身が正しいと確信しているわけではなく、高圧的な姿勢ではない。それは表現がうまくないからそう見えるだけで、誤解である。長文は相手に圧をかけているわけではない。表現がうまくないから文章が長くなるのである。(c)議論相手を悪者に仕立てているように見えるのは、表現がうまくないからそう見えるだけで、誤解である。(a)(b)(c)全ては、日本語能力の向上によって解決するため、日本語能力の向上にのみ注力する。

という理解で合っていますでしょうか？

ちなみにハラスメントというのは、やった本人が誤解だと思っているかどうかではなく、受け手がどう感じるかという問題になります。Wikipediaは直接民主制であるためか、利用者の心理的安全性を担保する仕組みがほぼなく、心理的安全性のないハラスメントが許容される場所に人、特に若い人は居つきませんから、場としては長期的に見ると終わりです。柏尾菓子さんが提示されたリンク先の心理的安全性は、Open-Boxさんのために非常に悪いと感じました。

また、鳴海さんは「対話の結果次第」とおっしゃっており、対話を求めているわけですから、言葉を控えるのは悪手であると思われます。--呉野（会話） 2024年4月25日 (木) 14:02 (UTC)[返信]

返信 (利用者:Open-boxさん宛) そうですか。ご自分の姿勢をどう考えているかをお聞きしたかったのですが、触れていただけず残念です。ただ日本語のテクニックを工夫しても、相手の感じ方は変わらないだろうと思います。「暴言を避けるように努力はするのは前提」と言われていますが、そもそもなぜ暴言を吐くのかも考えていただきたかったです。そこを掘らないと、暴言はなくならないのではないでしょうか。暴言や過度な詰問は、言った本人が思うより、第三者が見るより、ずっと相手を傷つけます。振り返りが表面的ですし、当事者の方が語る苦痛に比し、反省の心が薄く感じます。日本語のテクニックでどうにかなるような問題なら、ここまで大ごとにならないと思います。--呉野（会話） 2024年4月25日 (木) 14:50 (UTC)[返信]

賛成（期間:コミュニティーに一任） --呉野（会話） 2024年4月25日 (木) 14:50 (UTC)[返信]

コメント私もWikipedia:コメント依頼/Ninijyoで被依頼者にあれこれ悪く言われてからWikipedia:投稿ブロック依頼/Ninijyoを出していますが、第三者に対応を引き継いだり、第三者が審判としてレッドカードを出すような制度がない以上、当事者が投稿ブロック依頼を出すのは構造的な問題という面があると感じています（そこが心理的安全性のないところなのですが）。依頼者はコメント依頼から時間をおいており、私は報復であるとは思いません。コメント依頼で被依頼者は依頼者に対して語気も激しく、むしろ依頼者がその温厚さから善意に「信じて」穏当に収めたように見えます。正直、これで投稿ブロック依頼に移行しないことがあるのかと驚かされました。

今後Open-boxさんが活動を続けていくことになるなら、Sakura Torchさんのコメントはきっと役に立ちますので、流さずに読んでいただき、考えていただきたいです。--呉野（会話） 2024年4月27日 (土) 11:36 (UTC)[返信]

おっふさんが指摘された点は私も気になっていたのですが、最初にOpen-boxさんの「事実を指摘しようとして暴言と取られたことは申し訳なく思います。」という発言を拝見した時、この方はもう活動は辞める気で、投稿ブロックされる前提で自分は悪くないと言っているのか、それとも謝罪なのか、一体何なのだろうと疑問に思いました（善意にとって謝罪という解釈で話を進めましたが、謝罪と自分は悪くないが半々くらいの印象です）。そっけないから誤解されるという文章ではないと思います。「事実を指摘しようとして暴言と取られたこと」は、ストレートに解釈すると「暴言ととられたが、事実を指摘しようとしたもので暴言ではない」となり、謝罪というより「私は暴言を吐いていない」という逆の印象を与えますし、場合によっては、暴言と受け取ったほうの理解力や解釈の問題をほのめかしているようにも見えるかもしれません。「事実を指摘しようとして暴言と取られたこと」と限定して謝罪すると、それ以外は謝罪の対象ではない、ということになり、「この人は謝罪しているのか、それとも自分は悪くないと言いたいのか。反省しているのか、していないのか」よくわからないという状態になります。--呉野（会話） 2024年4月28日 (日) 04:15 (UTC)[返信]

~~コメント~~ 条件付賛成（条件:Wikipedia名前空間、Wikipedia-ノート空間、記事のノート空間全体への部分ブロック）（期間:1年半から2年、無期限にも反対しない） 当事者です。Open-Box氏は自分自身に絶対的な自身があるように思われ、ウィキペディアの方針を熟知し、それに従っていることを理由に、それに基づいた自己の考えが完全にウィキペディアのルールであり、自身は完璧な存在であると考えていると推察されます。Open-Box氏はこの依頼に示された削除依頼において「論理の不備」と言われておりますが、Open-Box氏が利用者に求める論理のレベルは私からしたら高過ぎると思いますし、それ以外の観点からも、Open-Box氏が利用者に求めるレベルは少なくとも私にとっては高過ぎると思います。それどころか、Open-Box氏はそのような自身の求めるレベルに満たない者について、その存在に対してすらかなり否定的に捉えており、私はこれは暴言とは思っていませんが、もはや「人格否定」と捉えられてもおかしくないところにまでなっていると思います。まるでそういった人をウィキペディアから排除したいという意思から起こした行動に見られてもおかしくありません。しかし、何を人格否定と捉えるかは人それぞれであるのも事実であり、Open-Box氏は、それを理由に、相手が何を人格否定と捉えるかを全て気にしていたらきりがないと思われるかもしれません。また、「多くの人はその程度の指摘や批判で消耗したり、心を痛めるはずがなく、もしそういう人がいるならその人はウィキペディアの利用者(抽象的に言えば管理活動をする人)として失格であり、ウィキペディアでの(管理？)活動をするべきでない」とも思っていることでしょう。しかし、それがウィキペディアの全てではありません。Open-Box氏の発言によって返って心が消耗したり、ウィキペディアの活動を狭めたりやめてしまったりする人が現れてしまうだろうと思います。現に私もそうです。Open-Box氏は現在のウィキペディアを「(自分から見て)低レベルの人が多くいる集まりとなっており、それが不快である」と捉えているかもしれません。そしてもしウィキペディアがOpen-Box氏によるOpen-Box氏だけのための場所であれば、Open-Box氏は私の他、あなたの「指摘」の対象となった人をあなたの求める環境の阻害としてブロックしていたのだろうとまで思わずに入られません。もしウィキペディアがOpen-Box氏だけのためにある場所であればそれで良いかもしれませんが、現実のウィキペディアはそうではありません。Open-Box氏に限らず、利用者は他人と接する際には他人を卵のように脆い存在であると思って接するべきだと思います。そして現状がどうしても自身の心を満たさない、気が済まないとしても、それを必ずしも改善できるとは限りません。そしてOpen-Box氏のしたような発言をしたとしても他人を変えることはできません。それどころか、相手に相手自身の意と反するものを求めることは相手の意を否定することに繋がり、相手を傷つけかねません。自身の求めるレベルを満たさず不快と捉える人は、方針によりブロックの対象になる範疇に達しない限りウィキペディアからいなくなりません。Open-Box氏は「相手の行動の改善と成長に期待している」と思われているかもしれませんが、そもそも「相手の行動の改善と成長を求めること」自体が「相手を変えること」なのです。そしてそれを相手が人格否定、存在意義の否定と捉えかねないこと、そしてその結果、相手にウィキペディアのコミュニティに対して恐怖心を与え、ウィキペディアでの活動を狭めたりやめたりすることを促進している結果に至っている現実を受け入れていただきたいと思います。その結果提出されたのがこの投稿ブロック依頼です。あなたの一連の発言を人格否定のレベルに達していると判断している人がいることの現れです。あなたは「コミュニティを消耗させる利用者」とみなされる可能性があります。だからブロックが提案されているのです。もしOpen-Box氏がこれまでのような発言をするほどまでにウィキペディアの利用者や管理者全体があなたの望むレベルに達することが叶えられないとわかったのなら、素直に諦めてほしいです。それでもその存在がいる様子を見るのがどうしても嫌なのであれば、人を変えることは出来ないので、ウィキペディアに関わること自体をやめることをおすすめします。どうしても諦められないのならrxyさんみたいにご自身で類似サイトを作るのはどうでしょうか。

なお、これについてはOpen-Box氏だけでなく、ウィキペディア全体、いや、インターネットコミュニティ全体の問題であると考えています。ネット上でこのような姿勢で相手と接している人はOpen-Box氏に限らないと思いますし、むしろ現実世界でのストレスからか、この傾向になってしまう方が多いと思います。私が過去にインターネット上で関わってきた人にも排外的な人はたくさんいますし、むしろそうでない人の方が珍しい気がします。私はそのような人に何度も心を痛め消耗してきました。結局インターネット上において議論というのは語気が強くなりやすく、現実世界以上に心を消耗する人が多いような気がします。もちろん低質な活動によって不快な思いをすることもあるでしょうし、指摘される側も受け入れるべき部分はあると思います。とはいえ、このように語気が強い状態の議論でコミュニティが成立していることは、その語気で心を壊す人が参加しなくなった結果であることを知り、これが完全に拒む意見の範囲を増やし、より参加者層が偏る結果になりうることを頭に入れてほしいです。

最後に票ですが、私が当事者であること、そしてそれゆえに当事者としての感情を完全に排除することができないことから、現地点では票は入れません。ただし、今後のOpen-Box氏の行動次第では、票を入れることもあります。おそらく私はどのような票を入れるか、予想がつくと思います。

最後に、私は今回の件を受けて議論系に顔を出すことを控えることにしたことを伝えておきます。もちろんウィキペディアが完全に私の思った通りになるとは思っていないので、もし耐えられなくなったらやめます。--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 13:49 (UTC) 改めて一連の流れ（Wikipedia:削除依頼/水上清乃、Wikipedia:削除依頼/Shimano Pedaling Dynamics関連、Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415）を見てみましたが、この方は他の利用者が間違っているという絶対的な自信からそれを指摘し心の底から理解させようとするがあまり、即時存続の方針を依頼者の善意をことごとく踏みにじり玉砕するような論破や非難どころか人格否定の材料として使用したり（特にSK3-1は「依頼が明らかな荒らしであるとみなされ、」とあるため安易な荒らし呼ばわりと判断できます）、非難や排除の意図が心の奥底にない限りは思いつかないほどの人格否定まがいの言葉を多用するなど、コメント依頼から表面的な改善はあっても根は変わっていないように感じます。その結果精神を削ぐ結果にも至っていますし、言葉遣いの問題というよりかは他人の精神に対する軽視であり、性格的、特性的な問題であると判断できることからそもそもこの方がウィキペディアのコミュニティに不向きであり改善は困難だと思います。このままでは他の利用者にコミュニティへの恐怖心やトラウマ、PTSDを与え、ウィキペディアの参加をやめさせる状態に発展するでしょうから、議論に関わるページへの年単位の部分ブロックは必要と考えます。無期限にも反対しません。--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 17:45 (UTC)[返信]

追記 Open-Box氏がこのような発言をしているのは元来からの性格や特性が原因であると考えますので、私は改善には期待しません。もしあなたの行動がウィキペディアのコミュニティにとって投稿ブロックをするほどのことであるとみなされたら、あなたはウィキペディアのコミュニティに向かないと思い、ウィキペディア以外で自身の性格や特性が良い方向で働く場所を探されることをおすすめいたします。私もウィキペディア以外で自身の性格や特性が良い方向で働く場所を模索しているところです。--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 14:00 (UTC)[返信]

- コメント もしブロックするなら議論系に関わる、Wikipedia名前空間、Wikipedia-ノート空間、そして記事のノート空間全体への部分ブロックが妥当でしょう。できれば自身以外の会話空間も対象になると良いような気がします。そして期間ですが、複数の利用者に対して人格否定を交えた過度な非難や過度な詰問によって自身が間違っていると徹底的に心から分からせ、行動に対する罪悪感を確実に植え付けようとする行為を続け、精神を削がれる者まで現れているため、年単位の期間が必要と判断します。1年半から2年ぐらいでしょうか。~~ちなみに私は現状票は入れませんが賛成寄りです。~~--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 16:32 (UTC)修正。--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 17:47 (UTC)更に修正しました。--Sakura Torch（会話） 2024年4月26日 (金) 07:00 (UTC)[返信]
- 追記部分ブロックの票にした理由について説明しますが、説明の一環として私はOpen-box氏に褒めたいことがあります。Open-boxさん、あなたはぬかりない出典の確認、方針に基づいた的確な判断と、優秀な管理行為をすることができています。これは類稀なる才能で、あなたの強みだと思っています。素晴らしいです。これを自覚していただきたいと思います。あなたはこれを「ウィキペディアンとして当たり前のことをしたのみである」と思っているかもしれませんが、ウィキペディアンでもここまでできる人は少ないです。あなたは相手の行動を見て「この人わかってないな」と思うことがあるかもしれません。ただ、そのような状況でも、ウィキペディアは現状上手くいっています。大きな心配はありません。あなたの類稀なる才能は他の利用者にはそうそうないもので、手に入れることすら難しいことでしょうから、その才能を決して当たり前だと思わず、他の利用者がそれを持つことができないことをおかしいと思わないでください。そしてそのような人を責めないでください。そのようなことをしたとしても相手はあなたのような類稀なる才能を手に入れられないと思ってください。結果的に相手を傷つける結果に繋がります。あなたの類稀なる才能は人を傷つけない使い方であれば歓迎されます。しかし、現にあなたは議論において、あなたの類稀なる才能を人を傷つけることにも使用しています。議論以外ではあなたの才能は良い方向で働いており、それを阻害したくないという善意から、私は議論に関わる空間全体への部分ブロックに留めたいと思っています。これは性格や行動心理から引き起こされる問題で、人の性格や根底の心理は急には変わらないと思いますので、自身にできることを他人が当たり前にできると思い、相手がそれをできないことを責めるようなご自身の性格、行動心理が変わったと他人から見て判断できるようになるまでは、議論への参加をお断りさせていただきたいと思います。--Sakura Torch（会話） 2024年4月27日 (土) 12:06 (UTC)[返信]
- Sakura Torchさん ここはあなたの演説場所ではないので、もうその辺で止めてください。審議妨害と言われてもおかしくないですよ。--ホーリーブライト（会話） 2024年4月27日 (土) 16:56 (UTC)[返信]
  - ホーリーブライトさん 演説ではなく票を入れた理由や審議に関連した説明の意図でコメントしましたが、これ以上文字数が増えるのは問題であると判断しておりますので、この辺りで止めておきます。--Sakura Torch（会話） 2024年4月27日 (土) 17:12 (UTC)[返信]
コメント文量が多くなるので極力書きたくないのですが、田村悠さんのコメントについて書かせてください。私は被依頼者の部分ブロックには賛成しますが、依頼文自体を見て反対票を入れられている田村悠さんのコメントにつきましては賛同しています。詳しくはノートページをご覧ください。--Sakura Torch（会話） 2024年5月2日 (木) 07:44 (UTC)[返信]
反対 Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415にて依頼者が非依頼者にコメントで批判されてから20分足らずで投稿ブロック依頼を出されてます。タイミング的に報復依頼ないし感情のままに勢いで出したものだと思われるため、反対票を入れておきます。--Upanishadq（会話） 2024年4月26日 (金) 03:46 (UTC)[返信]
コメント すみません。私の記憶が正しければ、前回のコメント依頼で私からも他の利用者からも注意を受けて、それで反省したのか、その直後に柏尾菓子さんのご機嫌取りをなされていたはずですが（参考）、どうして今回、Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415にて柏尾菓子さんに「履歴を見れば明らかですが、あなたのその処理を錦の御旗に編集合戦が発生してしまった」と仰ったのですか？たしかに、私の感覚からしても「処理ミス」というOpen-boxさんの発言が、「攻撃的に断言」というほどのことではないと私は思います、柏尾菓子さんには申し訳ありませんが。しかし、少なくとも私には「履歴を見れば明らか」とも、「錦の御旗」というほど他の利用者が編集していた（編集合戦？）とも思いませんし、柏尾菓子さんを責めたところで何か起きるとは思わないのですが、何かお考えがあって柏尾菓子さんを責めたのですか？--おっふ（会話） 2024年4月27日 (土) 12:08 (UTC)[返信]
- 返信 (Open-boxさん宛) すみません、私の質問の仕方が悪かったようです（皮肉で言っているわけではなく）。取り急ぎ、ご返信ありがとうございます。
- ご返信について。これは私の推測ですがOpen-boxさんのいう「IP利用者」、すなわちIP:2404:7A83:8020:F900::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）ですね、利用者‐会話:Lifeonthetableでソックパペットの件について追及していたIP利用者と同一人物でしょうが、「最初にリダイレクトされた方」とわざわざ記しているあたり柏尾菓子さんが管理者であることを知っていながら、カテゴリーを除去したとみてまず間違いないでしょう。したがって、“IP利用者が「管理者の編集」で正当化した”というOpen-boxさんの主張は、正しいと思います。それゆえ、「単純除去しないでください」と柏尾菓子さんに伝えたかったという考えも、私は理解できます。
- さて、ここでOpen-boxさんも一緒に考えてほしいのですが、このこと（Open-boxさんの考え）を柏尾菓子さんは知っていた・理解できていたと思います？柏尾菓子さんにより当該記事は2022年11月30日にリダイレクト化、2023年1月31日にIP利用者によりカテゴリーが除去、そして、2024年4月15日にHotta Akahaneさんが削除依頼をし、お二人で言い合いになった。忌憚なく申しますが、野球に興味がある方、あるいは谷内田敦士氏のファンならまだしも、お二人の長いやりとりもあわせて、全てを確認する時間的余裕と精神的余裕が、柏尾菓子さんにあったと思いますか？少なくとも私は“ない”と思いますよ。Open-boxさんのやるべきことはまず、「（履歴を見れば）明らか」と柏尾菓子さんに投げる前に、Open-boxさん自ら一連の経緯を改めて説明しなければならない、と私は思いますよ、というかそもそも、編集合戦かどうか断言できないうえ、そのような説明を要するものを明らかと言わないほうが良いと私は思います。論文のように、何かしらの根拠なり史料なりについて、引用ないし説明したうえで「明らかである（であろう）」と文末にもってくるならまだしも。私もついつい“見れば分かること”と思って「明らか」を多用してしまいます。しかし、前回のコメント依頼で他の利用者からも指摘されたことを踏まえ、少なくとも柏尾菓子さんに対してはできる限り丁寧な言葉遣いをしよう・説明をしよう、と努めるべきでしょう。ご返信については、以上となります。
- 話が変わりますが、もう一つOpen-boxさんに確認したいことがあります。「暴言を吐かないように努めておりますが、事実を指摘しようとして暴言と取られたことは申し訳なく思います〔強調は引用者〕」という最初の発言について。これ、本当に謝罪する気はありましたか？--おっふ（会話） 2024年4月27日 (土) 20:05 (UTC)[返信]
コメント すいません、場違いであるのはわかっていますが、この問題そのものではなく、言葉遣いなのですけれど、まず最初の依頼文から。「お若い方なら」ら始まる発言は年齢差別発言かと思います。相手が児童であれ高齢者であれ、それを持ち出すのはただの差別ではないでしょうか？そこから続く「大ベテラン」というのも依頼者の意図はわかりませんが、この文面で敢えて「大」をつけるのは一般的な日本語話者からすれば皮肉と読み取るかと思います。言われた側、書かれた側は不愉快な気持ちになる可能性が高く、そのような意図がなくとも相手の正常心を奪い暴言を引き出しやすくなるかと思います。記事ではなく議論の場ではありますが、議論の場であっても「大言壮語をしない」方が話はスムーズになるはずです。一応、流れも追ったのですが他人の発言を「攻撃的」と思うのは自由ですが書いてはダメでしょう。そこにロジカルな要素はなく単なる感情なので相手は反論のしようがない。書いてはダメでしょうと自分で書いた直後にどうかとは思うのですが、「攻撃的」記述する方が攻撃的ではいでしょうか？既に他の方も指摘していますが「明らかに」などの表現、結局は前述の大言壮語に気を付けましょうという話です。今回の件に限っていえば、『(a)発言に暴言を混ぜる、(b)自身が正しいと確信し高圧的な姿勢で、長文で自論を展開する、(c)議論相手を悪者に仕立てる』ですか？長文ではないですが自分が正しいという態度を崩さないという点において、そのすべてが依頼者にも該当しているように見えます。--田村悠（会話） 2024年4月28日 (日) 05:26 (UTC)[返信]
- 反対場違いを認識しているのでもう書かないつもりでしたが、依頼文を修正しその上で「お若い方なら～」の文面は残っていて、これが差別発言でないと認識されるとイヤなのでご容赦を。判断は相手のいかなる属性をも考慮はしてはいけないはずです。「児童だから出来るわけがない」はこの媒体でOKでしょうか?見るべきは行動のみでは?一般的に言って児童は成人より理解力は低いかもしれませんが、それは全員ではないはずですので、まとめて「児童だから」と見てはいけないと私は思います。「高齢だから」とは書いてませんが「男性だから出来ない」を「女性なら出来るだろうけど」と言い変えるのと同じで実質「中年、高齢者は改善行動が出来ない」と決めつけの発言になっています。それはその年齢層に対して失礼ですよ。日本語版にはありませんが英語版en:Wikipedia:No_personal_attacksでは「age」を含めて、それを基にした表現発言を戒めています。被依頼者が実績として「今まで改善がされなかった」と書くならいいのですが、そこに「若くないから」の文章は不要とは思いませんか?相手がたとえ宇宙人だろうと善意で参加しているなら、その実績と行動だけを判断すべきだと考えます。この文面が差別だとわからないほどに冷静をを失っているようなので残念ながらこの依頼はただの当てつけの報復と受け取り反対とさせていただきました。--田村悠（会話） 2024年5月1日 (水) 14:09 (UTC)[返信]
反対傍から見ていて表現のキツさは否定しませんが、挙げられた発言はいずれも投稿ブロックの対象となるような暴言ではないと思います。被依頼者としては個人攻撃のつもりはなく純粋に相手と議論がしたかっただけであろうと思われ、相手に対する指摘が過熱してしまい結果として表現がキツくなったのがほとんどであるように見受けます。これらの言動については反省しておられるようですし、発端となった削除依頼での発言からブロック依頼に持って行ったのは些か強引に感じましたので投稿ブロックには賛成しかねます。--赤羽さん（会話） 2024年4月28日 (日) 20:10 (UTC)[返信]
反対 Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415に関しては確かに語気が強くヒートアップされてるな、という印象は持ちましたが、それ以外については「自分が言われた側だとしたら」と置き換えて読んでも暴言にあたるような印象を感じませんでした。むしろ、反対意見を理由立ててしっかり説明されているという印象です。「言われた側がどう思うか」という点も考慮は必要かもしれませんが、この考慮を過剰に考えるとそもそも議論に反対意見が出しにくくなりますし、議論の場に於いて反対意見が出る可能性は当然あるわけですが、そこに露骨な暴言や人格攻撃があったわけではないと考えますので、「言いくるめられたことによる報復」のような印象の方が強く思いました。コメント依頼の時はちょっと酷いなあと思ってコメントさせていただきましたが、それ以降で考えると多少の変化はみられていると思い、反対票を投じさせていただきます。--Scarlet 1（会話） 2024年5月1日 (水) 15:27 (UTC)[返信]

情報 Open-boxさんはコメント依頼を3回提出されています。--伊藤太郎（会話） 2024年5月8日 (水) 13:20 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限には反対、期間はコミュニティーに一任）他のブロック依頼を見ていた第三者です。議論が大変白熱しておりますが、私は投稿ブロックを実施すべき場合に記載されている"コミュニティを消耗させる利用者"に該当すると判断し賛成票を投じます。Open-box氏は数多くの編集を実施していますが、利用者ノートを見るだけでも幾度となく誹謗中傷の疑いにより注意、警告を受けています。2008年8月の『fireflyについて』の『まぁ、捨てIPで出現して他人を脅迫して恥じないような人にはこれでも寛大すぎる対処だと私は思いますがね。』や、ノートでの『丁寧な言葉遣いのお願い』での『変動IPで再三自己の価値観を強要しようとする脅迫者にはいかなる対話も不要であることを通告します。』という発言から始まり、現時点までで何回注意、警告を受けていますか？1回2回ならまだしも複数回となれば、単なる口の悪さや性格として片付けるのは最早難しいと考えます。"コミュニティを消耗させる利用者"には『利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者は、コミュニティを消耗させる利用者として、理解できると思われるまでの期間ブロックされます。』と記載されています。これに則り、有期限の投稿ブロックにて理解を促すのが望ましいと判断します。なお、依頼者である柏尾菓子氏とのやり取りについては判断を避けます。端的に申し上げて、双方共に冷静な議論をすべきだったのではないでしょうか。--ジョンドウ（会話） 2024年5月20日 (月) 15:12 (UTC)[返信]
- （終了）依頼提出から1か月以上経過しておりますが、ブロックの必要が合意されたとはいえない状況が続いていることから、今回はブロック見送りで終了します。--Yapparina（会話） 2024年5月29日 (水) 10:55 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。