Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keiichiro Kato
利用者:Keiichiro Kato（会話 / 投稿記録 / 記録）
このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。
注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。
議論の結果、ブロックせず に決定しました。
久石譲のページの編集。詳細は履歴の参照をお願いします。会話ページで対話を試みましたが完全に無視して編集を強行。意思疎通は完全に不可。編集内容というよりはコミュニティ的にこういう方がいると非常に疲弊させられるという意味でのブロック依頼。
（追記）このページをご覧になった利用者の方々に伺いたいのですが、これがコミュニティの総意でしょうか？資料を集めて加筆してという作業を長年続けてきましたが、近年はもう嫌気がさして編集の大半が雑草取りやデータベースの補完になっています。そして今回の件でますます執筆意欲が無くなりました。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 10:19 (UTC)
問題となる会話
どうぞよろしくお願いいたします。--Saishusengen（会話） 2023年8月24日 (木) 21:25 (UTC)
経緯
- 2020年5月19日。Keiichiro Katoさんが当該記事の編集を行う。[1]
- 同日。Saishusengenが差し戻しを行う。[2]
- 同日。SaishusengenがKeiichiro Katoさんの会話ページに書き込みを行う。この書き込みへの返信は2023年6月29日となる。[3]
- 2023年6月26日。Keiichiro Katoさんが当該記事の編集を再度行う。[4]
- 同日。Saishusengenが差し戻しを行う。[5]
- 2023年6月29日。Keiichiro Katoさんがさんが初めて会話ページで返答を行う。[6]
- 同日。差し戻しを説明した一連の会話の中で、Keiichiro Katoさんが「それなら、そうといえばいいではありませんか。」と編集意図を解されたような返答を行う。[7]
- 2023年8月24日。Keiichiro Katoさんが当該記事の編集を三たび行う。[8]
- 同日。Saishusengenが差し戻しを行う。[9]
- 同日。Saishusengenが本ページにおいてブロック依頼を行う。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 04:40 (UTC)
被依頼者のコメント
- またヘイトスピーチですか？--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月25日 (金) 03:38 (UTC)
- 一人の独断で、それは可能なのですか？他の依頼の議論の参加者はいるのでしょうか？--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月25日 (金) 03:39 (UTC)
- 差別発言です。撤回及び発言内容の修正を求めます。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月25日 (金) 03:40 (UTC)
- たった4文字の編集です。異常な反応です。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月25日 (金) 03:43 (UTC)
- 私は久石譲の交響曲をきいてこれは現代音楽に属すると判断しました。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月25日 (金) 03:53 (UTC)
- すでにある、久石譲のジャンルであるミニマル・ミュージックは曲により現代音楽に属します。ページをご覧になってください。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月25日 (金) 03:55 (UTC)
- 文字情報だけでなく、曲も試聴なさってください--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月25日 (金) 04:18 (UTC)
- 会話ページでの私の発言内容です。
- 「いちいち私の会話ページに書きに来なくてよいです」あなたはwikipediaのルールではありません。--Keiichiro Kato（会話） 2023年6月29日 (木) 11:38 (UTC)[返信]
- 「会話にならない」それって、私に対する差別及びヘイトスピーチですか？
- 「話ページに書きに来なくてよいです」日本では憲法で「言論の自由が保証」されています。その発言は「人権侵害」ですね。
- 音楽については詳しいかもしれませんが、ルールや法律を守り差別及びヘイトスピーチを行わないで下さい。--Keiichiro Kato（会話） 2023年6月29日 (木) 11:45 (UTC)[返信]
- Keiichiro Katoさんへの攻撃意図は無かったのですが、気分を害されたのであればお詫び申し上げます。編集内容に関してはご理解頂けたのであれば幸いです。--Saishusengen（会話） 2023年6月29日 (木) 11:52 (UTC)[返信]
- 今後は、人権侵害や、差別発言、ヘイトスピーチはやめてください。編集内容が気に入らなくても、発言にはご注意になさってください。--Keiichiro Kato（会話） 2023年6月29日 (木) 12:36 (UTC)
- Keiichiro Katoさんへの攻撃意図は無かったのですが、気分を害されたのであればお詫び申し上げます。編集内容に関してはご理解頂けたのであれば幸いです。--Saishusengen（会話） 2023年6月29日 (木) 11:52 (UTC)[返信]
- -Saishusengenさんは嘘をついており今回の投稿に関して、対話や議論を行わず「意思疎通は完全に不可」という差別的、ヘイトスピーチによる施工方法でブロック依頼をしました。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月25日 (金) 04:07 (UTC)
- 「あなたの編集に反対する編集が行われた場合、それをすぐ元に戻さず、最初はまず1日以上待ってみて下さい。冷静な判断には冷却期間が必要です。あなたが間違ってる、あるいは偏ってると考える編集でも、編集した人にはそれなりの理由があるものです」Wikipedia:論争の解決。今回の久石譲の対応には、冷静な判断と呼べるような期間で反応していないと考えています。即座に行動しています。しかも何も議論せずブロック依頼しました。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月25日 (金) 04:30 (UTC)
- 本文中の内容です。「20歳の時にミニマル・ミュージックに出会い影響を受け、現代音楽の作曲家として活動を開始する」これで、どうしてジャンルに現代音楽を入れることを拒むのでしょう？--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月26日 (土) 10:05 (UTC)
記事ソース以外にも現代音楽作曲家であるとの発言があります。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月26日 (土) 10:02 (UTC)
審議・コメント
賛成 （期間:1か月） 依頼者票。とりあえずクールダウンという形で。それでも再発するようなら無期限も致し方ないと考えております。--Saishusengen（会話） 2023年8月25日 (金) 11:00 (UTC)
反対 現在係争中の久石譲へのジャンル追加について、両者の接触は2020年[10]になり、この時は依頼者が除去の理由を説明しています[11]が、実際の根拠となった出典を明確に検証できる形で示しておらず説明としても百科事典の質の向上の点でも不適格な対応です。理解してもらうための努力を欠いて一方的になっています。そして2023年に再度被依頼者によって編集が行われましたが、依頼者はWikipedia:荒らしに該当しない編集に対していきなり「荒らしの修正[12]」と断言し、次に相手の会話ページで「以前にも問題を起こした編集を行うのであれば事前にノートで合意を募ってからにしてください。会話ページでの対話も出来ないのだから荒らしに思われても仕方ないです[13]」と、問題があったと勝手に決めつけて自身を正当化し、合意を得るよう自分本位のルールを要求し、さらに相手を見下した言動を行っており、これでは相手が逆上するのも無理はありません。依頼者の会話ページでの相手への応対でも依頼者は無意味な挑発[14]を行っており、それからも従来の回答を繰り返して問題の解決に誠実に向き合っていません。この投稿ブロックを行うまでにできることがあるにも関わらず放棄し、いきなりブロックで、特に長期間のブロックで相手を封じようとすることは不当なブロック依頼の濫用となります。被依頼者に対しては状況によりクールダウンのためのごく短期のブロックが必要になる可能性もありますが、一ヶ月を超える長期ブロックで他者の編集を妨げる必要性も正当性も現在はありません。今回の件は、何よりもWikipedia:記事の所有権に基づいた適切な対応をすることが重要であると思われます。--Sikemoku（会話） 2023年8月26日 (土) 01:08 (UTC)
- Sikemokuさんコメント頂きありがとうございます。Sikemokuさんが指摘してくださった箇所への私なりの考えを述べたいと思います。まず[15]の件ですが、「実際の根拠となった出典」は編集に書いてある通り久石譲の記事の中に文献で示してあります。私がそれを提示しなかったのは落ち度であったことは認めます。しかし、脚注に示してある出典は実在するのだから編集を行うのであれば自分で調べて入手することは十分可能であるし、私の立場からすると当該記事に限らずwiki全般においてそういった努力を放棄する方達が思いつきで編集をたびたび行っていることに辟易していたという個人的な事情がありました。私が[16]のコメントで「荒らし」と指摘したのは、Keiichiro Katoさんが3年前と全く同様の編集をしたにもかかわらず、その際に私が会話ページで書いたコメントを長らく無視されていたからです。要するにその3年間は完全に対話拒否されていたわけです。[17]で「対話も出来ないのだから」と書いたのは私からすると単純に3年間対話拒否されていたという事実を述べたまでです。また、この部分は多少感情的になった部分があったことは否めないのでノートページにおいてKeiichiro Katoさんに即座に謝罪しています。今回私がブロック依頼を行ったのは、私が差し戻しの意図を説明した際に[18]で、「それなら、そうといえばいいではありませんか。」と6月の時点では編集の意味を解していただけたように見受けられたものの、そうではなかったからです。上記にKeiichiro Katoさんが書いていますが「私は久石譲の交響曲をきいてこれは現代音楽に属すると判断しました」と書いており、編集者の主観で執筆をしていると堂々と発言しています。これでは百科事典として成立しません。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 03:57 (UTC)
- これは補足になりますが、該当記事で私と红渡厨さんとの間で編集上の意見が競合した際にノートページ[19]で議論が行われ、第三者の意見を募り合意が形成された実績もあります。なお、Keiichiro Katoさんはこういったことは一切されておりません。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 04:50 (UTC)
- さらなる追記になります。Sikemokuさんが「問題があったと勝手に決めつけて」と指摘されている部分は、私の立場からすれば3年間対話を無視したという経緯をひっくるめて同様の編集を再度行ったことが「問題」だと主張しているわけです。上記にも記しましたが各記事にはノートページがあるのだから、既存の記述に対して新たな意見を提出しそれが他の編集者と競合したならば、ノートページで議論を行うのがごく自然なwikiにおける振る舞いでしょう。私も10年以上wikiで編集を行っているので該当記事以外にも何度も立ち会ってきましたが、それは明文化したルールがどうという以前の話だと思うのですが。それを「自分本位のルール」などと言われては何の編集も出来なくなります。確かにこうした段取りを省く編集者も多いですが、その場合それに相応しい応対しかできないのは致し方ないのでは。また、「相手を見下した言動」「無意味な挑発」などと言われてもこちらは困惑するばかりです。確かに感情的になってしまった部分はあったかもしれませんが、その時に即座に謝罪していますし、だいいちこれは二か月も前の話です。今回ブロック依頼を行ったのは、その二か月前の際に対話を行って、差し戻し理由に納得いただけたのかと思いきや、つい数日前にKeiichiro Katoさんが同様の編集を三たび行ったからです。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 05:58 (UTC)
- たびたび申し訳ありません。該当記事のノートページ[20]に本件の意見を募る節を立ち上げました。しかしこれは本来なら提起した方が行う作業なのではないでしょうか？Sikemokuさんは私のことを「誠実に向き合っていません」「できることがあるにも関わらず放棄」とおっしゃいました。しかし、感情的になってしまった部分があったとはいえ、対話を行うと「憲法違反」「人権侵害」「差別発言」「ヘイトスピーチ」と言ってくる編集者に対して私に何ができるというのでしょうか。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 06:54 (UTC)--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 06:55 (UTC)
- 「あなたの編集に反対する編集が行われた場合、それをすぐ元に戻さず、最初はまず1日以上待ってみて下さい。冷静な判断には冷却期間が必要です。あなたが間違ってる、あるいは偏ってると考える編集でも、編集した人にはそれなりの理由があるものです」Wikipedia:論争の解決。今回の久石譲の対応には、冷静な判断と呼べるような期間で反応していないと考えています。即座に行動しています。しかも何も議論せずブロック依頼しました。---Keiichiro Kato（会話） 2023年8月26日 (土) 09:12 (UTC)
- Wikibooks:投稿ブロック依頼 注意
- ユーザー間でトラブルが発生した場合には、いきなりここに掲示するのではなく、まずw:Wikipedia:論争の解決に従い対話と合意での解決を目指してください。それがうまくいかなかった場合、Wikibooks:投稿ブロックの方針の「投稿ブロックの対象となる行為」をよく読み、該当する場合にここで、以下の説明の手順で投稿ブロックの提案を行ってください。 なお、投稿ブロックは懲罰や個人攻撃・報復手段のためにあるものではありません。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月26日 (土) 09:13 (UTC)
- たびたび申し訳ありません。該当記事のノートページ[20]に本件の意見を募る節を立ち上げました。しかしこれは本来なら提起した方が行う作業なのではないでしょうか？Sikemokuさんは私のことを「誠実に向き合っていません」「できることがあるにも関わらず放棄」とおっしゃいました。しかし、感情的になってしまった部分があったとはいえ、対話を行うと「憲法違反」「人権侵害」「差別発言」「ヘイトスピーチ」と言ってくる編集者に対して私に何ができるというのでしょうか。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 06:54 (UTC)--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 06:55 (UTC)
- さらなる追記になります。Sikemokuさんが「問題があったと勝手に決めつけて」と指摘されている部分は、私の立場からすれば3年間対話を無視したという経緯をひっくるめて同様の編集を再度行ったことが「問題」だと主張しているわけです。上記にも記しましたが各記事にはノートページがあるのだから、既存の記述に対して新たな意見を提出しそれが他の編集者と競合したならば、ノートページで議論を行うのがごく自然なwikiにおける振る舞いでしょう。私も10年以上wikiで編集を行っているので該当記事以外にも何度も立ち会ってきましたが、それは明文化したルールがどうという以前の話だと思うのですが。それを「自分本位のルール」などと言われては何の編集も出来なくなります。確かにこうした段取りを省く編集者も多いですが、その場合それに相応しい応対しかできないのは致し方ないのでは。また、「相手を見下した言動」「無意味な挑発」などと言われてもこちらは困惑するばかりです。確かに感情的になってしまった部分はあったかもしれませんが、その時に即座に謝罪していますし、だいいちこれは二か月も前の話です。今回ブロック依頼を行ったのは、その二か月前の際に対話を行って、差し戻し理由に納得いただけたのかと思いきや、つい数日前にKeiichiro Katoさんが同様の編集を三たび行ったからです。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 05:58 (UTC)
- 久石譲のジャンルであるミニマル・ミュージックは曲により現代音楽に属します。ページをご覧になってください。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月26日 (土) 09:11 (UTC)
- Keiichiro Katoさんは何度も繰り返していますが、そのミニマル・ミュージックの記事における記述は私が2014年[21]と2015年[22]に出典を元に加筆したものです。文献はウィム・メルテン著『アメリカンミニマルミュージック』および、ジャン=イヴ・ボスール『現代音楽を読み解く88のキーワード 12音技法からミクスト作品まで』ですが、Keiichiro Katoさんはご覧になったことがありますか？自分が曲を聴いた感想とwikiに書いてあるからという理由は編集する際の根拠になりません。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 09:36 (UTC)
- 記事ソース以外にも現代音楽作曲家であるとの発言があります。 --Keiichiro Kato（会話） 2023年8月26日 (土) 09:58 (UTC)
- Saishusengenさんは存命中の人物本人の発言を差し置いて、編集しようとなさってるのですか？--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月26日 (土) 09:59 (UTC)
- 本文中の内容です。「20歳の時にミニマル・ミュージックに出会い影響を受け、現代音楽の作曲家として活動を開始する」これで、どうしてジャンルに現代音楽を入れることを拒むのでしょう？--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月26日 (土) 10:06 (UTC)
- そのJASRACの記事を出典に貼ったのも私です。それは2007年の記事です。久石譲ページの以前の版を遡れば判りますが、長らくinfoboxのジャンル欄には「現代音楽」と記載されてありました。その後、2015年頃に本人が現代音楽、いわゆるコンテンポラリー・ミュージックを否定して、『現代「の」音楽』という呼称を用いるようになったため、それに応じてinfoboxから「現代音楽」の記述を除去しました。存命人物の記事では本人の思想が変遷するためにままあることです。また、「20歳の時にミニマル・ミュージックに出会い影響を受け」の部分も私が資料を元に加筆した文章です。それでもKeiichiro Katoさんが掲載すべきだとお考えなら、久石譲のノートページに節を設けたのでそこで議論なさってくださいと言っています。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 10:14 (UTC)
- 「現代音楽のムーブメントのひとつ。」とお書きになったのであれば、それだけでも現代音楽のジャンルを追加するのに十分であり、また現代音楽家武満徹の楽曲分析も行っており、影響及び発言で現代音楽家であるに十分な条件です。--Keiichiro Kato（会話） 2023年8月26日 (土) 10:22 (UTC)
- これは補足になりますが、該当記事で私と红渡厨さんとの間で編集上の意見が競合した際にノートページ[19]で議論が行われ、第三者の意見を募り合意が形成された実績もあります。なお、Keiichiro Katoさんはこういったことは一切されておりません。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 04:50 (UTC)
- Sikemokuさんコメント頂きありがとうございます。Sikemokuさんが指摘してくださった箇所への私なりの考えを述べたいと思います。まず[15]の件ですが、「実際の根拠となった出典」は編集に書いてある通り久石譲の記事の中に文献で示してあります。私がそれを提示しなかったのは落ち度であったことは認めます。しかし、脚注に示してある出典は実在するのだから編集を行うのであれば自分で調べて入手することは十分可能であるし、私の立場からすると当該記事に限らずwiki全般においてそういった努力を放棄する方達が思いつきで編集をたびたび行っていることに辟易していたという個人的な事情がありました。私が[16]のコメントで「荒らし」と指摘したのは、Keiichiro Katoさんが3年前と全く同様の編集をしたにもかかわらず、その際に私が会話ページで書いたコメントを長らく無視されていたからです。要するにその3年間は完全に対話拒否されていたわけです。[17]で「対話も出来ないのだから」と書いたのは私からすると単純に3年間対話拒否されていたという事実を述べたまでです。また、この部分は多少感情的になった部分があったことは否めないのでノートページにおいてKeiichiro Katoさんに即座に謝罪しています。今回私がブロック依頼を行ったのは、私が差し戻しの意図を説明した際に[18]で、「それなら、そうといえばいいではありませんか。」と6月の時点では編集の意味を解していただけたように見受けられたものの、そうではなかったからです。上記にKeiichiro Katoさんが書いていますが「私は久石譲の交響曲をきいてこれは現代音楽に属すると判断しました」と書いており、編集者の主観で執筆をしていると堂々と発言しています。これでは百科事典として成立しません。--Saishusengen（会話） 2023年8月26日 (土) 03:57 (UTC)
- 記事に関する議論は、ノート:久石譲で行ってください。しかし現状、双方の言い争いが激しく、また感情的に正しさを強く主張するために議論が困難な状態に陥っています。そのため二人だけで解決しようとせず、コメント依頼で第三者の意見を募り、それまで性急な編集をせず非難も抑えて結果を委ねることが現在の状況を改善するために必要な対応だと思われます。そのためには双方が行っているブロック依頼は無意味かつ有害なものとなりますので、各自で取り下げを行うことをおすすめします。--Sikemoku（会話） 2023年8月26日 (土) 10:19 (UTC)
- 反対 依頼者はまず、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないをお読みになることをお勧めします。「荒らし」という単語はやはり易々と使ってよい言葉では無いと考えます。このような対応を見せているようであれば、被依頼者がそう感情的になるのも無理はないでしょう（もちろん、WP:CIVを鑑みればそれも好ましくありませんが）。現時点では、ノート:久石譲での議論においては依頼者および被依頼者以外の方のコメントが何ら来ていない状況であり、このブロック依頼も依頼者と被依頼者の言い合いの場になっていることからも、問題の解決には至っておらず、現段階でブロックによって無理やり一方的に解決しようというのは好ましくないと考えます。何れにしても、クールダウンなどの目的で短期的なブロックは必要になったとしても、ブロック依頼を以てするような長期的なブロックの必要性はないと判断し、反対票を投じます。--Kokokok（Talk／Cont／Log） 2023年8月27日 (日) 16:17 (UTC)
- 反対 依頼者はノートページにて被依頼者と一対一で対話していたに過ぎず、論争解決の手段として安易に提起された形となっている本依頼については反対します。ただし、被依頼者の報復依頼や管理者伝言板におけるなさりようを鑑み、被依頼者に対し行動姿勢の改善を強く求めます。被依頼者に対する部分ブロックについては追認します。◆Saishusengenさんへ。コミュニティの総意は「被依頼者を絶対にブロックすべきでない」ではないように私には見えます。あくまでも本依頼に賛成することがWikipedia:投稿ブロックの方針（で案内されているWikipedia:投稿ブロック依頼冒頭の注意書き）に反するのです。それでも「ブロックに反対された」ことが不本意でしたら、Sikemokuさんのおっしゃるように取り下げを表明していただければ、私は反対票を撤回しますし、少なくとも形式的には「ブロック依頼が否決」とはならないと思います。--メリース（会話） 2023年8月27日 (日) 18:17 (UTC)
- 反対 報復依頼を行い、管理者伝言板での振る舞いで短期ブロックとなっている被依頼者の行動にも問題は大有りですが(本依頼とは別件で長期のブロックになってもおかしくはないレベルと思量)、依頼者は本依頼を出しておきながら、直後に引退宣言のようなもの(特別:差分/96695977)を貼られましたが、これは本依頼、ひいては投稿ブロック依頼全体を馬鹿にしたかのような印象を持ちました。また、互いに和解への努力に努めた形跡これなく、あくまで相手を投稿ブロックで撲滅しようとする気概しか感じられません。依頼者の無責任ぶりと勘案して、本依頼ではとりあえず反対としか言いようがありません。--Ogiyoshisan（会話） 2023年8月28日 (月) 13:10 (UTC)
- （終了）ブロックせず終了とします。--Sumaru（会話） 2023年9月3日 (日) 05:39 (UTC)
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。