Wikipedia:投稿ブロック依頼/横見
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議論の結果、ブロック (無期限) に決定しました。
利用者:横見さんに対して投稿ブロックを依頼させて頂きます。
依頼理由
まず、先行議論として
があります。この先行議論冒頭にも書いた
- 方針が適用すれば記事が破壊されるから適用は誤りだ、とする方針を適用除外する言動
- 度々の攻撃的な言動
- 対立点が残っているにもかかわらず議論を一方的に打ち切る議論進行
という3点と、本コメント依頼の中であった多重アカウント疑惑の提示などによる議論撹乱が本依頼の理由です。
先行議論についての概略
1については、加藤隼戦闘隊の記事中において、対立するA、Bという記述があり、Aには出典があり、Bには出典がありませんでした。そこで、Bに出典を求めたところ、「Bが消えれば事実ではないAのみが残ってしまう。これは記事破壊である」と主張され、Wikipedia:検証可能性を示して説明しても、「ルールを適用すべきではない」と繰り返されるばかりでした。また、この点についてはコメント依頼中において、第三者であるHmanさんも同じように説明されたものの、横見さんは「これ以上の反論はHman氏への負担となるので控えます。」として議論を打ち切っており、その後、ご自身の論の撤回もされていません。議論の相手方である私のみならず第三者から方針について説明されても、納得されないというのはもはや方針不同意と考えざるを得ません。
2については、どのような言動があったかはWikipedia:コメント依頼/横見#攻撃的な言動を参照して頂きたく思います。
3については、やはりWikipedia:コメント依頼/横見#議論進行を参照して頂きたく思いますが、端的に申し上げれば今回の納得されていないのに議論を打ち切ったような、納得も合意もないのに一方的に議論を打ち切る行為を続けておられます。
議論撹乱の件
これは、コメント依頼の最中に発生したもので、生田学生集会さんが6月24日にコメントされたところ、突然、私と生田学生集会さんが同一アカウントであるとする多重アカウントの疑いを提起されたものです。
提起の直後にHmanさんが、もしそれをやるならば別のコメント依頼を立てるようにとコメントされたところ、『私からの依頼者に対する多重アカウントでのコメント依頼は「報復行動、あるいはコメント依頼の阻止行動だ」と反論されれば、取り下げざるを得ないので、控えることにしておきます。』と返答されています。本人がコメント依頼中であったとしても正当なCU依頼であるならば当然に受け付けられるものです。にも関わらず報復行動だと反論されれば取り下げざるを得ない、というのは、まさに横見さんが根拠の薄弱な多重アカウント疑惑であると自覚した上で提起したことを意味します。
しかもその後、別のコメント依頼を立てるべきという意見を無視して当該コメント依頼に多重アカウント疑惑を追記し続けておられます。また、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/横見でも主張されており、「ただ、他の投稿者の意見を入れてこのお話はこれまでとしましょう。」と述べた後、当該部分を除去した上で「もし、おはじめになるのでしたら、先ずは以前疑いを掛けられながら何の抗弁もしなかったWikipedia:コメント依頼/Machine gun他からおはじめください。」と意見を変えられており[1]、何が横見さんの真意なのかすらさっぱりわかりません。なお、Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他については、私もきちんと反論し[2]、最終的にはCheckUserを行うだけの合意を形成する見込みはない、という合意に至っているもので、さらに発端であるはずの生田学生集会さんはこの議論には全く関係がありません。
これら、根拠薄弱と自覚しながら多重アカウント疑惑を提起し、別のコメント依頼を立てるようにコメントされたにも関わらず追記を続け、更にそれに付随して関係がない過去の合意された議論を持ち出してきて、「私は抗弁しなかった」という虚偽の事実を根拠にして、合意に至っている過去の議論を蒸し返そうというのは、議論撹乱以外の何物でもありません。
以上4点、特に2度説明されても方針に対して理解・同意の表明及び自論の撤回が無く、かつ議論を撹乱する横見さんの行動は、コメント依頼中にRienziさんが述べられたように「コミュニティを疲弊させるユーザー」と言わざるを得ないという結論に至り、依頼を提出させて頂きました。ブロック依頼の審議、よろしくお願い致します。--machine_gun（会話） 2012年7月1日 (日) 16:04 (UTC)
賛否・コメント
賛成 （期間:無期限） まったく方針無理解ですね。方針を理解し遵守するとお約束いただけるまで。横見さんは「これは事実なのだから出典は無くていい」というお考えのようですが、横見さんのおっしゃってる事実ってなんでしょう？「思い出せないけど何かの本で確かに俺はそれを読んで知っているんだ！」ということでしょうね。でも横見さんの記憶が確かだとどうして言い切れるのでしょう？人の記憶など曖昧なものです。横見さんは自分の記憶に自信があるのでしょうけど、それを他人が信じる理由がどこにありましょう？また、横見さんが見た記憶のある文献自体が確かなものかどうかも分かりません。だから、wikipediaではまず信頼できる文献ありきで、目の前の文献に書いてあることを記すことだけが正しいのです。目の前にある文献に書いてあることを記すのだから出典提示は当然出来ます。要求されて出典が即時に出せない記述は書くべきでない。まして、出典要求に対してどうこう言うとはまったくの方針（検証可能性）の無理解でしかありません。--ぱたごん（会話） 2012年7月1日 (日) 23:50 (UTC)
- (コメント)誤解をされていると思います。私は「これは事実なのだから出典は無くていい」などとは考えていません。今回独自研究だといわれて、その部分は資料があるが、削除が好ましいだろうとして「相手の要望どおり」に削除しています。私の投稿を見ていただければわかるように、出典にもとづいた記述を心がけ、実際そのスタンスで投稿しています。--横見（会話） 2012年7月2日 (月) 00:52 (UTC)
- (コメント)今回のブロック依頼は、依頼者がコメント依頼を突如終了して提出されたため、ここで問題点をかかせていただきます。
- 1)要出典のタグに対して、独自研究ではないとの出典（粕谷俊夫「加藤隼戦闘隊の最後」二見書房P32~33）を出そうとしました。
- 2)先ず相手の出典タグをはがしたことを知らせるためタグをはがし[3]、次に出典を入れて再度投稿しようとしました。
- 3)ところが、変更の途中で要出典の範囲の中に＞メロディーは勇壮なハ長調の歌であるが、三番でイ短調に転調しとあることを見つけました。
- 出典の歌は「田中氏作詞で、四番でハ短調に転調」とあります。そして「黒江氏が映画の戦隊歌を作った」と私の乗せた出典の中にあることから、「歌自体が複数あるのかもしれない？」との疑念が突如浮上しました。
- 4)そのため、仮に要出典範囲を復帰して再度投稿したり、このままにしておけば記事破壊となりかねないと思い、自分が投稿した出典のある記事を含めて削除[4]することに、しました（約40分かかった）。
- 投稿ブロックの原因とされる、出典を出す代わりに出典のない部分を削除することはルール違反なのでしょうか？
- 「要出典の範囲（要出典のタグを貼るなとは言っていません）の取り方によっては記事がウソになる場合がある。範囲は考えて指定してもらいたい。」と依頼者に抗議するのは個人攻撃なのでしょうか？（この場合出典のある黒江氏が作詞者になるので歌は２つということになる）
- これに対して投稿ブロックの正当性として「依頼者の行為はルールに従ったまでで問題ないが、ルール違反が被依頼者にある。だから投稿ブロック」と依頼者はいいますが、被依頼者も違反行為はしていないつもりです。
- 以上超シンプルに書いてみました。--横見（会話） 2012年7月2日 (月) 03:48 (UTC)
- (コメント)言い訳になっていません。Machine gunさんの出典の要求にたいして、あなたはまず出典要求タグを剥がし、そしてあなたが行ったのは出典の無い記述の除去ではなく、記述を短くしただけで、『「加藤隼戦闘隊（飛行第六十四戦隊歌）』節は無出典のまま堂々と残しています。その後の5/31から6/1にかけての編集も「東宝映画『加藤隼戦闘隊』の中では、」以下の記述など無出典のまま加筆しています。またノートページのこの発言も出典をつけないで済まそうという気持ちしかうかがえません。＞＞結論として削除が行なわれればMachine gunさんの広範囲な出典要求は、出典のある「疑問のある事実」のみを残すことになり、不正（エラー）な要求と言わざるを得ません。・・出典はあるが好ましくない記述であるならばその記述の訂正なりを提案すればいいのです。というよりつまり貴方の前に書いた人の記述が出典はあるけれど好ましく無い記述ということならばその上に無出典の記述を追加して、好ましくない記述も残すというのは好ましくない記述×2を読者に提示するということに他なりません。まったく方針無理解なままだと指摘いたします。--ぱたごん（会話） 2012年7月2日 (月) 09:52 (UTC)
- (コメント)問題点のご指摘ありがとうございます。これ[5]は、削除後の記述のはずです。残そうとしているは誤解と言えましょう。相手の要求に従って改編後の発言です。
- 「64戦隊歌、田中林平作詩」は日本著作権協会で検証可能です。これを削除すると「投稿ブロックだ」と言われても仕方ないと思います。
- ＞「貴方の前に書いた人の記述が出典はあるけれど好ましく無い記述ということならば」…私の前に協会以外の出典はありません。ただし常識的だが細部に間違いのある記述はありました（すでに訂正づみです）。歌詞は同じでも譜面はないので、何番がどんなテンポかは検証できません。「田中林平の64戦隊歌（加藤隼戦闘隊の歌）は4番がハ短調（検証可能）」です。「3番でイ短調」というのは別の64戦隊歌か映画の音楽なのか単なる書き間違いか黒江氏の戦隊歌かわかりません。そもそも、「64戦隊歌と加藤隼戦闘隊の歌は違う」（昭和16年と昭和20年とでは、可能性は極めて薄いですが確信が持てない。理由は隊歌だから替え歌もいろいろあるはず。）かもしれないのです。
- 依頼者の要出典は「独自研究」のみで、その要求部分は削除で答えています。依頼者もだから「やっぱり独自研究だったんだろう。」と書いてきています。
- ＞その記述の訂正なりを…お言葉のとおりです。しかし、私以外の記述についての出典を検証するには時間もかかります。しかし、5月31日には、この[6]様に出典付で一応の記事を編成しています。出典がないからと、何でも消してしまえば確かにルールどおりでしかも楽です。だから、もし皆さんが「それでいいよ」というなら、喜んで従います（以前の記事に拘束されず自由に記事を出典付で書けるのですから楽で楽しいものです）。ただ、それをやると必ず軋轢が生じると思うのですが。
- ＞「東宝映画『加藤隼戦闘隊』の中?映画の資料はDVD（戦中公開と同一とか）が一つと、古い映画評論があるだけでこの項目を書く力は今の私にはありません。「映画についてもしっかり書くように」との励ましのお言葉ととっておきます。
- ただ、記事を作ってゆくという点からは共同作業なので、いろいろな人の作業の積み重ねを大切にして（重大なヒントがあるかも知れない）できるだけ出典を探しながら記事を積み重ねてゆきたいと私は思います。再度言いますが出典がないからといって、問題部分の記事全てを私が消去する権利も義務も私にはありません。長文で申し訳ありません。本来ならコメント依頼でお話できればよかったのですが…。--横見（会話） 2012年7月2日 (月) 12:46 (UTC)
- なるほど。皆さんのおっしゃる意味はなんとなく分ってきました。どうも私の前提が間違っているようですね。もしかすると思い違いをしているのかも知れません。--横見（会話） 2012年7月2日 (月) 13:14 (UTC)
- （コメント）＞貴方の前に書いた人の記述が出典はあるけれど好ましく無い記述ということならばその上に無出典の記述を追加して、好ましくない記述も残すというのは好ましくない記述×2を読者に提示するということに他なりません。…これは確かにそのとおりです。この言葉の裏の意味から皆さんの考え方がなんとなく理解できた気がします。方針の前提条件というか…。--横見（会話） 2012年7月2日 (月) 13:28 (UTC)
コメント 横見さんにご忠告申し上げます。ここはブロックの可否について審議する場です。被依頼者である横見さんにもコメントする資格はございますが、かと言ってあなたが弁明する場所ではありません。これ以上書き込みますと「審議妨害」としてブロックされるばかりか、あなたの心象を悪化しかねませんのでこれ以上コメントする場合はこの依頼のノートページか、あなたに対するコメント依頼でやって頂けませんでしょうか。--Mee-san（会話） 2012年7月3日 (火) 03:19 (UTC)- 賛成 期限は無期。Mee-sanさんの意見に同調。コミュニティを消耗させる利用者。--魔法陣（会話） 2012年7月3日 (火) 07:13 (UTC)
- 賛成（無期限） Wikipedia:コメント依頼/横見でも多くに人に言われているのに聞く耳無しの様子。何を言われても屁理屈をこねるばかり。コミュニティを消耗させる利用者と言われても仕方なかろう。唯我独尊は他所でしてもらいたい。--Naitou1980（会話） 2012年7月4日 (水) 09:41 (UTC)
- コメント サンドボックスで依頼者のmachine_gunさんに対するブロック依頼の作成を確認。現在はIPユーザーにより差し戻し済み。--ミラー・ハイト（会話） 2012年7月4日 (水) 14:36 (UTC)
- 賛成（無期限） 他のブロック依頼を見ている限り、依頼者票を投じても問題ないようですので、依頼者票として無期限投稿ブロックに賛成させて頂きます。ミラー・ハイトさんのご報告の件、なんというか…[7]を見る限りでは本当に出そうとしたようですね。コメント依頼→CU依頼の手順を無視していきなり投稿ブロック依頼を出そうとしたとか、報復措置をとろうとしたとしか言いようがないです。--machine_gun（会話） 2012年7月4日 (水) 15:09 (UTC)
- コメント 上記の投稿をしている間にブロック依頼を出されたようですね…--machine_gun（会話） 2012年7月4日 (水) 15:13 (UTC)
- 賛成 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Machine gunはこの依頼に対する報復という目的で出された印象を強く感じます。すでに皆さんが指摘されていますように、自身に向けられた指摘を一切聞き入れない態度は協同作業に不適であると言わざるえません。期限は審議の結果にお任せいたします。--Lapislazuli-star（会話） 2012年7月4日 (水) 15:22 (UTC)
- 賛成（無期限） 提示された問題点を履歴を拝見し、また、ここで示された問題の存在を被依頼者自らがWikipedia:投稿ブロック依頼/Machine gunを起こすことで裏付けてしまった以上、ブロックに賛成しなくてはならなくなりました。時間をかければ方針を理解できるユーザーと見受けられますが、都合よく自分本位に運用なさっているきらいがあります。特に意見が対立する相手への対応にそれが顕著であり、他者の忠告を素直に受け入れらず、結果コミュニティを疲弊させています。現状では共同作業に向いておられないと判断しました。対話姿勢が改善されるまでの間、一時的に期限を定めないブロックという意味で賛成します。--Sikemoku（会話） 2012年7月4日 (水) 15:29 (UTC)
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Machine gunで、他者の言葉を真摯に聞いていただくようお願いいたしましたが、こちらの言動を拝見する限りまったく通じておらず、非常に残念です。また、このように自省を失った言動をするようになってしまっては、当分の間、問題の解決がはかれません。ブロック依頼理由の消滅のためには、まずは思い込みの激しさをどうにかしていただかなければなりません。--Sikemoku（会話） 2012年7月4日 (水) 16:46 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 本依頼における被依頼者のコメントや報復依頼の提出は、これまで他利用者から指摘されてきた被依頼者の抱える問題を端的に表しています。被依頼者がこれら問題点を短期間で自ら改善する可能性は、現状、全く期待できそうにありません。--森藍亭（会話） 2012年7月4日 (水) 17:10 (UTC)
- 賛成 （期間:期限を定めず） 被依頼者に対するブロック依頼の審議の最中に報復ブロック依頼を提出するとは言語道断としかいいようがなく、これ以上編集態度を改善することは期待できません。期限を定めないブロックでお引き取り頂くしかないでしょう。また審議終了までの暫定ブロックも必要と判断します。--Mee-san（会話） 2012年7月4日 (水) 21:34 (UTC)
情報 1週間の暫定ブロックを行いました。審議は続行してください。--Jkr2255 2012年7月4日 (水) 23:40 (UTC)- 賛成 （期間:無期限） 横見さんはちょっと、攻撃的すぎませんか[8]。このままで良いのか。良く有りません。近いうちに改善の見込みがあるのか。無理でしょう。やむを得ない様です。基本的には、横見さんが望まれるwiki百科事典と、ウィキペディアが目指しているwiki百科事典が違うところにあり、またルール・方法論も全く異なると言うことがあるのでしょう。もちろん横見さんがどうしても、ウィキペディア、ja-two.iwiki.icu内でやりたい、と仰るのであれば、ウィキペディア(方針・ガイドラインの他、ウィキペディア執筆者、長年行われてきた運用など)に合わせて頂くしかないのですが、どうも、現在のところ、そのおつもりは無い様です。これはどちらがよくてどちらが悪いと言う話ではなく、ウィキペディアではそうやっていますので、そうして頂かないと駄目です、と言うだけのお話ですので、念のため。--Hman（会話） 2012年7月5日 (木) 03:02 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） machine_gunさんに対するブロック依頼や、会話ページでのやり取りが、無期限の賛成票を投じる決め手になりました。--ミラー・ハイト（会話） 2012年7月6日 (金) 04:05 (UTC)
- 賛成 （期間:半年以上） 方針に沿わないことをして、他人を攻撃するのはだめですね。反省をしていただく必要があります。--小田急多摩之介（会話） 2012年7月7日 (土) 09:40 (UTC)
終了ブロック。無期限。--Bellcricket（会話） 2012年7月13日 (金) 13:43 (UTC)
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