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Wikipedia:投稿ブロック依頼/アーテー

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利用者:アーテー（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

利用者:アーテー（会話 / 投稿記録 / 記録）氏に対するブロック依頼を提出いたします。本件は先行するWikipedia:投稿ブロック依頼/変える 延長及び、その被依頼者である利用者:変える（会話 / 投稿記録 / 記録）に関係するものとなります。--EULE（会話） 2022年8月1日 (月) 15:18 (UTC)[返信]

経緯と理由

特定の問題利用者の擁護と代弁を目的としたアカウント

その投稿記録を見ていただければわかる通り、被依頼者は変えるの知人を名乗るアカウントであり、変えるの問題行為に対するコミュニティの対応に関して意見やブロックされた変えるの意思を伝えるといった活動だけのために、先月7月19日に作成されたものになります。最初は変えるの代弁者として、彼の会話ページや荒らし行為を行ったノートなどの記録の抹消を強行したり、それが無駄に終わると、Wikipedia:利用者ページの削除依頼を起こしましたが、当然のことながらルール上、それは認められませんでした（Wikipedia:利用者ページの削除依頼#利用者‐会話:変える（履歴 / ログ / リンク元））。ただ、Kurihaya氏の配慮によって会話ページに関しては過去ログ可という対応が取られました。

これら対処に対する被依頼者のリアクションはなく、そのまま一旦、活動は停止しました。その後、7月27日に変えるが再び問題行動を再発させ、同日に管理者の裁量ブロックとして会話ページも含めて3ヶ月のブロックが行われました。そしてもはや改善は望めないため、郊外生活氏によってブロック期間の延長依頼、Wikipedia:投稿ブロック依頼/変える 延長が出されました。ここに至って被依頼者は活動再開し、再び変えるの代理人として活動を始めましたが、参加資格がないため無効となりました。ただ、そこで、既に会話ページもブロックされた利用者が、ブロック依頼で被依頼者となった場合の発言権について疑問を呈され部分に関しては、郊外生活氏はWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼#会話ページ含めてブロック中の利用者に対する追認・延長等審議の被依頼者コメントに関してに転記する形で議論場所を用意されました。ここまでが前提となります。

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼における議論態度

この話題に関して私は、

会話ページも含めて既にブロックされていて発言権が剥奪されている利用者について、その状況で進行している自身のブロックに関して物申したいというのであれば、それが延長であれ解除であれ、まずはIRCやメーリングリストを通して管理者に伝え、管理者判断で、それが転記されてコミュニティの判断を仰ぐ、というのが本道でしょう。もちろん、管理者が不要と判断すれば転記はされません。

ということを論旨としてコメントしました。この回答はウィキペディアに慣れた方なら概ね賛同していただけるものだと思いますが、ただ、肝心のアーテー氏が初心者ということを踏まえて、これだけだと理解が難しいと思い、根拠や実例などを踏まえてやや冗長に説明をいたしました（差分）。しかし、これに対して、アーテー氏は特に根拠を示すことなく、私のコメントが不適切なものだと批判し、特に個人攻撃が多々含まれていると非難いたしました（差分）。被依頼者は後で私の会話ページで具体的に批判すると予告されましたが、実際にはそのような行動は起こさず、結果として何の根拠も示さずに強い言葉で私を非難している、言ってみればレッテル貼りや、むしろアーテー氏の方が個人攻撃をしている、という状態になりました。

当然のことながら、何の根拠も示さずに強い言葉で批判されても、相手の言いたいことを踏まえて、的確に弁明や反論するようなことはできません。かといって長期間放置することもできませんので、私の方も困ってしまい、アーテー氏が誤解されたのではないかと推測しながら返答をいたしました。また、この際には水掛け論になることを防ぐために、私の方から「氏のやっていることの方がレッテル貼りや個人攻撃になっている」というような逆批判は行わず、また婉曲的にですが、反論があるのであれば論調批判のようなものではなく、論旨の方にするべきだと述べました。さらに私の説明の仕方が悪く、不要な誤解を招かせてしまったのではないかと「大変申し訳なかった」という言葉も添えて、一定の配慮もいたしました。しかし、残念なことに氏は、再び根拠なく個人攻撃を繰り返しているなどと、私に対する人格批判を繰り返した上に、私の会話ページに「即時投稿ブロックの可能性もある」といった強い警告テンプレートを貼り付けました。さらに、根拠を求める私の指摘についても、自分が暇な時に説明するから焦るなというような、人を強く批判しているにしてはあるまじき言動を取られる始末です。そのため、今度は仕方なく、私の方から、むしろ、そうした行為の方が個人攻撃にあたると具体的に指摘いたしましたが、その返答は短く、「まだ個人攻撃を続けるのでしょうか？」です（差分）。

結論

結局のところ、被依頼者は「グレアムの異論ヒエラルキー」で言うところの、「対人論法」「論調批判」「単純否定」を繰り返されており、もはや建設的な議論ができない状態にあります。また、その人格批判すら、具体的な根拠を述べないがゆえに、私の方は相手の意図を推測して発言をせざるを得ず、しかし、それをもって「誤っている」「邪推だ」などと一方的に批判してくるため手に負えません。また、人を強く非難する以上、絶対的に不可欠なその根拠を示さないことも重大な問題ですが、そうしたことへの返答が、自分が暇な時に示してやるから焦るな、では話になりません。被依頼者の思う通りに、私の方に瑕疵があったとしても、被依頼者の議論態度ではもはや私の方から対応のしようがなく、いたずらに資源を浪費する事態に陥っています。

以上の理由からコミュニティを消耗させる利用者として、また、そもそもが問題利用者の擁護や代弁するためだけのアカウントという目的外利用者であることから、ブロックもやむを得ないとして依頼します。--EULE（会話） 2022年8月1日 (月) 15:18 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

  • コメント 申し訳ありませんが、私はこのような「投稿ブロック依頼権の乱用」のような行為に対して、まともに対応しようとは考えません。「変える」氏が「死」をちらつかせたため、緊急的に氏の利用者ノートの記述を削除したのは事実ですし、その後に利用者ページの削除依頼を出したことは事実です。しかし、依頼者が述べている、たとえば「記録の抹消を強行したり、それが無駄に終わると」が事実と異なることは、当該ページの履歴から削除時のコメントを読んでいただければ確認することができます。依頼者はこのような事実と異なることをさも事実であるかのように述べる傾向が見られます。したがいまして、依頼者による事実とは異なる邪推に基づく説明を拠り所とせず、私のこれまでの活動及び発言を正確に理解していただき、ブロックが適当であるかどうかをご判断いただけますよう、お願いいたします。「変える」氏は精神疾患を抱えているため、利用者ページの削除依頼のようなことを行うのが不可能であるという事情があるにせよ、氏の代理として行動したことがwikipediaのルールに照らし合わせてブロックが適当であるというのであれば、ブロックされることに何らの異議もありません。しかし、依頼者の私怨による依頼権の乱用によってブロックされることは、wikipedia利用者の良心を疑わざるを得ません。--アーテー（会話） 2022年8月2日 (火) 08:54 (UTC)[返信]
  • コメント 皆さまのご意見を拝見し、たしかに「私怨」という言葉を使用したことは適切ではなかったと思い至りました。この点につきましては、謝罪するとともに撤回及び削除させていただきます。--アーテー（会話） 2022年8月3日 (水) 09:05 (UTC)[返信]

投票およびコメント

  • 賛成 （期間:無期限） 依頼者票。--EULE（会話） 2022年8月1日 (月) 15:18 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 典型的な目的外利用（WP:MEATに抵触すると取られかねない立場・姿勢での活動）、並びにコミュニティを消耗させるユーザ（WP:CIV、WP:IDIDNTHEARTHATに明確に抵触する言行の継続）として。本依頼の提出後も、あくまでも依頼者の言行を根拠薄弱なままに「個人攻撃」と看做す姿勢を堅持され[1]、また依頼者の会話ページでも不当な警告テンプレートの復帰に及ばれる[2]など、現状における被依頼者のなさりようが全くの無理筋でしかない事は明らかであり、またそうしたなさりようが今後直ちに軌道修正される保証もない事を鑑みれば、これ以上被依頼者を活動可能な状態としておくには及ばぬものと思料します。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2022年8月2日 (火) 04:26 (UTC)[返信]
    • コメント 「根拠薄弱」とのことですが、私はきちんと根拠を述べております。私はこのような議論に参加される皆さまには一定の国語力があるものとして対応しておりますが、あるいは十分な国語力をお持ちではないのでしょうか？十分な国語力があれば、依頼者のコメントに「邪推による特定個人への攻撃」が含まれていることは自明だと考えます。それでももし、それがどこを指すのかがわからないということでしたら、具体的に引用してご説明いたしますので仰ってください。また、「不当な警告テンプレートの復帰」と述べられておりますが、Wikipedia:個人攻撃をしないを熟読し、そのアドバイスに従って正当な理由があり貼付したものです。それを不当に除去したのは利用者:Xx kyousuke xxさんであり、それを復帰することに何らの問題もないと考えますがいかがでしょうか？さらに、「現状における被依頼者のなさりようが全くの無理筋でしかない事は明らかであり、またそうしたなさりようが今後直ちに軌道修正される保証もない事を鑑みれば」と仰ってますが、何が無理筋であるのか、なぜ軌道修正される保証がないと断じられるのかの具体的な根拠をお示しいただけますでしょうか？--アーテー（会話） 2022年8月4日 (木) 10:32 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） - 流れを追っていましたが、目的外での参加履歴および参加姿勢であると考えます。変えるさんと面識があるそうですが、代弁という形で「散らかす」のはやめておくべきです。変えるさん共々、アーテーさんもウィキペディアに関わらない方が良いと思います（アーテーさんが「依頼者の私怨による依頼権の乱用によって」（抜粋）とまでおっしゃるとは）。加え、私もWP:MEATに抵触もしくはそう思わざるを得ないのも正直なところです。なお、トークページについても引き続き様子を見守る必要があろうかと存じます。--快速フリージア（会話） 2022年8月2日 (火) 11:31 (UTC)[返信]
    • [3]、「攻撃的」なのは・「冷静になるべき」なのは、被依頼者さんでしょう。--快速フリージア（会話） 2022年8月3日 (水) 06:06 (UTC)[返信]
      • コメント 本ページの議題とは無関係の、リンク先の感想をこの場で述べることは認められているのでしょうか？それが認められるのであれば、私も皆さんのノートにリンクを張り、感想を述べることを検討いたしますので、ご回答をお願いいたします。--アーテー（会話） 2022年8月3日 (水) 20:00 (UTC)[返信]
        • コメント 現在、Wikipedia:投稿ブロックの方針における「目的外利用」「コミュニティを消耗させる利用者」について審議が行われています。その判断の材料として直近の挑発行為でしかない警告テンプレート使用、無意味な皮肉、攻撃的な言動が紹介されることは判断の一助となるため議題に対して無関係ではありません。また上記の発言は未だ自身の行動と発言の何が問題視されているか理解されておらず、コミュニティにとって弊害しかもたらさない報復を仄めかすことでこの投稿ブロックの論旨を自ら肯定する結果となっています。どうかウィキペディアが共同作業で百科事典を作成するプロジェクトでしかなく、それ以外の目的や弊害をもたらす参加は原則的に認められないことをご理解ください。--Sikemoku（会話） 2022年8月4日 (木) 01:20 (UTC)[返信]
          • コメント なるほど、「目的外利用」「コミュニティを消耗させる利用者」について審議が行われていることは事実でしょう。しかし、「直近の挑発行為でしかない」、「無意味な皮肉」、「攻撃的な言動」、「未だ自身の行動と発言の何が問題視されているか理解されておらず」、「コミュニティにとって弊害しかもたらさない報復を仄めかすことでこの投稿ブロックの論旨を自ら肯定する」とは、具体的にどのような行為や言動を根拠としていらっしゃるのでしょうか？それをお示しいただけますよう、お願いいたします。--アーテー（会話） 2022年8月4日 (木) 09:17 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限）そもそも変える氏の為にアカウントを作成したのであってWikipediaの目的外の参加ですし、Wikipediaへの理解も無いように思います。なので無制限ブロックで良いと思います。--パンダ会長（会話） 2022年8月2日 (火) 12:01 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 投稿ブロックの方針におけるコミュニティを消耗させる利用者に該当するため。被依頼者コメントにある「私怨による依頼権の乱用」との指摘は失当と思慮。なお、「依頼権」の意味は理解が及ばず。--Snap55（会話） 2022年8月2日 (火) 14:05 (UTC) 被依頼者コメント一部撤回・除去に伴う修正--Snap55（会話） 2022年8月4日 (木) 14:27 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 百科事典を作成するプロジェクトで活動しながら、その目的に一切貢献することなく別の目的のために活動する目的外利用者といえます。またその手段が穏当で理知的なものであり、他者と調整してルールを配慮できる能力があればまだいいのですが、実際のアーチーさんの行動は強引かつ非合理であり、自らの正当性を根拠なく過信して他人の意見を聞き入れず、目的を達成するための正当な活動を行えていません。このブロック依頼でのコメントやWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼でのやり取りでは、他者の意見に対して「邪推」や「私怨」などの議論を成立させるには決して口にしてはいけない敵意に満ちた言いがかりをつけ、建設的な議論とひいてはその個人的な目的の成就をその個人攻撃とレッテル貼りによって自ら不可能にしています。目的を間違い、手段を間違い、人の意見も汲み取る能力も示せず、そのため穏当な手段に改善できることが望めない以上、百科事典の作成にまったく関係のない被依頼者の主張のためにコミュニティを消耗させてまで付き合う道理はありません。--Sikemoku（会話） 2022年8月3日 (水) 02:01 (UTC)[返信]
    • コメント 「またその手段が穏当で理知的なものであり、他者と調整してルールを配慮できる能力があればまだいいのですが」や「強引かつ非合理であり、自らの正当性を根拠なく過信して他人の意見を聞き入れず、目的を達成するための正当な活動を行えていません」、「人の意見も汲み取る能力も示せず、そのため穏当な手段に改善できることが望めない」など、私にその能力がないと断じ、不当に貶めるような言動に対して、謝罪及び撤回を求めます。また、「他者の意見に対して"邪推"や"私怨"などの議論を成立させるには決して口にしてはいけない」と述べておられますが、それらの言葉を議論に使用すると議論が成立しないというのは、少なくとも私の知識の範囲内では聞いたことがありません。具体的に何を根拠とされているのか、可能であれば例を含めてお示しいただけますでしょうか？さらに、「敵意に満ちた言いがかり」ということを仰っておられますが、これはまさにご自身が仰る「議論を成立させるには決して口にしてはいけない」言葉なのではと考えますが、これについてはどのようにお考えでしょうか？--アーテー（会話） 2022年8月4日 (木) 10:03 (UTC)[返信]
      • コメント 目的外利用やコミュニティに疲弊を与える利用者であることに対して建設的な反論ができず、正当な活動を行える見通しも示せず、ただ相手の言葉尻をとらえて逐一混ぜ返して優位に立とうとするだけの無意味な発言に付き合うつもりはありません。そのような発言を続けてもあなたの問題は何も解決されずにブロックの正当性が補強されるだけです。ブロックされるまでの貴重な時間を感情的で場当たり的な反論に費やすのではなく、変えるさんを庇う立場を特別視して周囲に正当性なき妥協を強いる姿勢が目的外利用とコミュニティに疲弊を招いたことを自覚し、それをどうすれば解消できるのか真剣に考えて下さい。またそれでもなお、その意思がなく上記のような言動を繰り返すのであれば、アーテーさんのためにどれだけ言葉を費やしても無駄でしかないと判断し、以降は粛々と対応を待ちます。--Sikemoku（会話） 2022年8月4日 (木) 10:35 (UTC)[返信]
        • コメント 「目的外利用」にあたるのであればブロックされることに何らの異議もありませんとすでに述べております。しかし「コミュニティに疲弊を与える利用者」には当たらないと考えておりますので、賛成票を投じている皆さんと建設的な議論をしている最中です。これはあなたに限ったことではありませんが、これまでこの問題で私が対応した方々は、共通して「自身は他人を攻撃的する一方で、自身が相手を攻撃するの正当である」という理不尽な姿勢で「これこそが議論である」とでも勘違いされているように感じます。そうではなく、相手に「攻撃的である」や「お前には〇〇の能力がない」と断じるのであれば、そこに至る正当な根拠を示す義務があると考えます。それを放棄して相手を見下すような態度で議論を放棄するのは、そもそも他人の編集権を奪うという大事な審議に参加する資格すらないと考えます。--アーテー（会話） 2022年8月4日 (木) 10:52 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 明らかな目的外利用者。加えて共同作業に不向きな姿勢であることからお引き取り頂くしかないでしょう。--MX1800（会話） 2022年8月3日 (水) 22:19 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 変えるさんを庇うために作成されたアカウントのように見えます（WP:MEET抵触）。目的外利用としてのブロックに同意します。自身の問題点に目を向けず、EULEさんに対して「投稿ブロック依頼権の乱用」と言っている時点で改善の見込みはないでしょう。--1108-Kiju/talk 2022年8月4日 (木) 06:44 (UTC) 誤字の訂正。--1108-Kiju/talk 2022年8月8日 (月) 04:43 (UTC)[返信]
    • コメント "EULEさんに対して「投稿ブロック依頼権の乱用」と言っている時点で改善の見込みはないでしょう。"と仰ってますが、私は乱用だと考えています。それはともかくとして、乱用だと私が言うことで何が改善する見込みがないのでしょうか？改善と言うからには現在は悪い状態であると推測いたしますが、あなたのコメントにはその「現在が悪い状態である何か」が明示されておりません。具体的にお示しいただけますよう、お願いいたします。--アーテー（会話） 2022年8月4日 (木) 10:14 (UTC)[返信]
      • 「WP:MEETに抵触する行為、および目的外利用」と具体的な問題点を示しております。「投稿ブロック依頼権の乱用」とおっしゃっているということは、おそらくあなたはこのブロック依頼に納得していないということだと思いますが、それは自身の問題点を理解していないということです。--1108-Kiju/talk 2022年8月8日 (月) 04:43 (UTC)[返信]
  • コメント アーテーさんへ。賛否を投じられている方にコメントを挟み込む行為はご遠慮願います。「審議妨害」と判断されて暫定ブロックされる可能性があります。--Mee-san（会話） 2022年8月4日 (木) 10:51 (UTC)[返信]
    • コメント ご指摘ありがとうございます。審議に参加されていらっしゃる方々のコメントに返信を付けることは禁止されているのですね。禁止されているのであれば以後は控えますので、そのようなルール、あるいはその行為が「審議妨害」となると明示された文章をお示しいただけますでしょうか？不勉強で大変申し訳ありません。--アーテー（会話） 2022年8月4日 (木) 10:58 (UTC)[返信]
      • コメント Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例「もしあなたが、投稿ブロック依頼の審議対象にさせられたなら…… 」をお読み下さい。そこにも「悪い例」として記載があります。Wikipediaは学校ではありませんので私からのコメントはこれ以上差し控えさせて頂きます。--Mee-san（会話） 2022年8月4日 (木) 11:03 (UTC) 下線部加筆--Mee-san（会話） 2022年8月4日 (木) 11:05 (UTC)[返信]
        • コメント リンク先を拝見いたしましたが、「審議コメントに返信してはいけない」旨や、それが「審議妨害にあたる」旨の説明を見つけることができませんでした。そもそも、ご提示の文章は「腕ずくで解決しようとしない」ことを説明しているのであって、ブロック依頼での振る舞いについてや、議論の禁止を説明しているものではありませんでした。したがいまして、あなたのご指摘は正しくないものと判断させていただきますので、私の解釈に誤りがあるようでしたら改めてご指摘ください。なお、wikipediaが学校ではないことは自明です。改めてご説明いただくようなことではありません。--アーテー（会話） 2022年8月4日 (木) 11:13 (UTC)[返信]
        • 加筆いただきありがとうございます。なるほど、「良い例 - コメントは最低限にとどめ、議論の推移を見守る。」「悪い例 - 賛否を投じた人に対していちいちレスする、もしくは依頼の中で延々と演説を行う。」という箇所に記載があることを確認いたしました。これらについては今後、遵守したいと考えます。しかし、返信してはならないということではなく、「最低限にとどめ」るということですので、議論に必要な最低限の返信はご容赦ください。--アーテー（会話） 2022年8月4日 (木) 11:23 (UTC)[返信]
  • コメント - アーテーさん、色々おっしゃりたい事・聞きたい事があると察しますが、既に指摘されている乱暴な表現・報復をほのめかす言葉（残念ながらそう受け取られますよ）だけでも充分問題です。加え、ここ数日の動きは審議妨害ともみなされかねません。ルール熟読をなさり、エチケットを守った上で、おっしゃりたい事は「被依頼者」として述べる事はできますが（Welcomemessageと呼ばれるモノをアーテーさんの会話ページにてご案内を。と思いましたが、怖くてできません）。--快速フリージア（会話） 2022年8月4日 (木) 20:28 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 目的外利用者、及びコミュニティを消耗させる利用者として。個人的には利用者:変えるのソックパペットであると考えていますが、それは理由にいれません。編集履歴を見ればわかる通り、百科事典の質・量の向上に資する編集は一切ありません。これ以上コミュニティのコストを割く必要はないでしょう。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年8月5日 (金) 01:13 (UTC)[返信]

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