Wikipedia:井戸端/subj/jawpのIRC

井戸端のタグ：IRC [編集]

通称IRC組の存在とその活動傾向について

以前、Wikipedia‐ノート:自警団というのがこちらでも話題になりましたが、Wikipedia:コメント依頼/Aphaia 04082007という中で（通称）IRC組というのが問題として提示されています。バーンスター騎士団などとはウィキペディア上で明示的に組織のようなものを結成していないという違いはありますが、実質上、IRCに長時間集う利用者がなかよしグループ化していることは知る人ぞ知る事実だろうと思います。ただある特定の利用者同士仲がよろしいというのであれば、なんら問題とはなりませえんが、Wikipedia:コメント依頼/Aphaia 04082007にも示されているとおり、編集合戦、リバート合戦、編集保護などという場面で同調して協力し、そのグループ派閥の意志を反映するような挙動が観察されます。またとてもわかりやすい別の例示をすると、すこし以前の楽天証券記事保護に際しては、このような１分違いで、（Suisui氏、Miya氏両者IRCに長時間ログインしていると自らのページで表明）編集合戦ということにし保護してしまっています。この場合も一般利用者がなかなかアクセスしづらいIRCで連携を取りながら、このような編集を立て続けに行ったという疑惑が非常に濃厚で、このような行為は問題があると考えますが、どうなのでしょうか？--219.122.233.159 2007年4月10日 (火) 02:17 (UTC)

別に問題なかしょ。対話のチャンネルという意味ではメールもあるんだし。対外的に見えない派閥化が問題だといっても、その結果（特定の記事やユーザーの処分など）はWikipediaのシステムにあらわれているだけに、これが不当な場合には逆に派閥に属するユーザーの行動が制限されるだけのこと。対外的にもメールによる通信の延長と考えればよろし。まあ…陰謀論大好き君たちにとっては、次にハブられるのは自分かもしれないというスリルが堪らんのかも知れませんが（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年4月10日 (火) 03:31 (UTC)

本件についてはどれだけ、そのIRCの弊害の部分について実状を実感しているか、情報をもっているかいないかというので、だいぶん心証が変わってくると思います。Wikipedia:コメント依頼/Suisui20070111の# 4 2004年当時と2007年現在のIRC問題の類似点というセクションもあわせて御覧ください。またノートにもIRCについてコメントがあり、いずれこれらは場所をなんらかの形で統合してもよいかもしれません。--218.251.35.68 2007年4月10日 (火) 08:27 (UTC)

個人的見解（あたりまえだな）。

おれはIRCなるものには参加したことがないのだが、派生的コミュニティがあってそこでいろいろなやりとりがある分には、それはかまわないと思う。ただ、Wikipediaって基本的に「意思決定は公開で行う」という原則があるでしょ。その原則が正しいかどうかは置いといて（おれはそれで通すのは無理だと思ってる。ぎりぎりの管理系議論なんかは公開でできるわきゃないし）、その原則を見直すことなく公然と秘密会議を作るのはまずいと思う。

IRCというシステムを使うなら使うでかまわないのだが、チャットなんてさ、メンツやらシステムやらに依存して、どこまでそこでの会話が内密に保たれるかが決まるわけですよ。ある会話があり、その内容を「これは不正だ」と思うやつがまぎれこんでいたりログを読んだりしたら、内部告発をする可能性はあるわけ。つか、IRCに限らず、ネットに限らず、企業・行政・団体なんかの会議でもそれはフツーにあることだし、それが責められることになったり賞賛されることになったりするのはいろいろなんだ。おれは、そういう意味では、諦めてるね。

そして、おれは常に、それがどういう会議であろうとも（あるいは無礼講という定義での宴会であろうとも）、メンツを見てどこまで言っていいかを考える。「このメンツならば言っても大丈夫だろう」という計算をして言うし、それが流出して指弾されたら「人を見る目がなかったのだなあ」と反省することにしている。流出に対する対処はさまざまで、「事実無根」と主張することもあればノーコメントで通すこともあるし、真意を説明して逆襲をかけることもある。

で、話を戻します。

IRCのログが流出したのは、「その会話」に対して「内部告発をすべきだ」と思ったやつがいたということです。腹が立ったなら、その内部告発の理由について考え、その結果に基づいて「事実無根であると反論する・ノーコメントで通す・真意を説明して反撃する」という3択から対応策を選べばいいんじゃないかなあ。

個人的には、今回のケースについては、「ブロック依頼をするまでもなく、真意の説明をして、マッコウ勝負をする」あたりが正解じゃないかという気がするのですが。--Nekosuki600 2007年4月10日 (火) 17:57 (UTC)

「流出」って…、その「内部告発者」を自認するひとの言説に影響されてませんか。ウィキペディアの運営についてウィキペディア外部のなんらかのメディアを使って話題にしたってかまわないわけだし。それを「秘密会議」の証拠であるかのように取り上げるのは無理があるとおもう (特に今回の場合、そうだとおもう)。

非公式な場での折衝があったとしても、公式な場では公式な場なりの説明のしかたをする、というのが、「議論を公開する」ということでしょう。これには、「公式な場でわざわざ言う必要のないことは言わない」ということも含みます。なんでもかんでも説明しなきゃいけない義務なんて、だれにもない。--Hatukanezumi 2007年4月10日 (火) 23:16 (UTC)

いや、そういう話はしてないです。

まず第一。「なんでもかんでも説明しなきゃいけない」なんて話はない。おれは少なくとも今回はマッコウ勝負をしてけちらすことが可能だと思っているけれども、「黙殺」という手もあると述べています。

それから、チャットだろうがなんだろうが、伝言などに使うことは可能だし、ある程度は議論をすることもできるでしょう。だから、（Wikipedia上で正規の手続きが先行していることは要件だが）そのことをたまたまIRCにいた管理者に伝えて急ぎの処理などをやってもらうってのもありだろうと思います。ただ、そういう行動に対して不信感を抱く者が出た場合には、なんぼIRC側で「ログの持ち出しは禁止」とか言っていても、漏れるときには漏れるんである、ということを指摘しました（ついでだが、持ち出したやつの問題意識が常に正しいなんてこともない。持ち出したがゆえに軽蔑されることだって、ありがちな話）。

大事なことはさ。「そのあたりの適度な緊張関係があるかどうかが、それぞれの場が健全に機能するか、それとも内輪ノリになって腐るかを、決める」ということなんじゃないだろうか。一連のIRCログ流出に対するリアクションは、おれから見たら「その適度な緊張関係がなく、漏れなくて当然だと思っている」ような強烈な感覚を感じさせるものでした。おれにはそこのところへの違和感が禁じえないのです。--Nekosuki600 2007年4月11日 (水) 13:27 (UTC)

ああすみません。上のはなんか途中からNekosuki600さんへの応答じゃなくなってますね。で、IRCの会話が漏れて(第三者に見られて)いないなんて、本当に思ってたんでしょうかね。そうだとしたらその感覚はちょっと不思議だ。--Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 14:04 (UTC)

http://wikipedia.g.hatena.ne.jp/Miya/20070213 が参考になるのかもしれません。。。--219.98.67.8 2007年4月11日 (水) 03:06 (UTC)

んー、ごめんなさい。どういうところが参考になるのかわからなかったです。このかたが「IRCは便利だ」と言っているのはわかりました。

わたしは、IRCで議論なんてできないとおもいますね。会話と議論はちがうので。ただ、IRCやメールや電話やなんかで認識あわせしてから議論に臨む、なんていうことをやるひともいるだろうとおもいますし、そうしたって別にかまわんのじゃないでしょうか。事前に相談していようがしていまいが、公式な場できちんとした立論ができない意見は通りません。それに、公式な議論の場で「だってIRCで相談して決めたことだから」なんて言ったって意味ないですし。

というか、わたしはNekosuki600さんの「個人的見解」には異論はない(なんか変だな)のだけど、「流出」とか「内部告発」とか刺激的な言葉で「IRC陰謀論者」たちに迎合してあげる必要はないとおもっただけでね (夜飛さんが「陰謀論」との類似性を述べているので、この言葉を使わせてもらいます)。

陰謀論の特徴として、(1)結論があらかじめ固定されていること、(2)真実は隠されていると喧伝すること、の2点があるとおもいます。結論を決めておいてそれを示唆するような情報を提示するのは簡単なことです。また、本当に隠されていることなら証拠なんてでてこないはずで、結局今回のIRCログみたいに、秘密ともいえないが、厳密な検証に耐えないものを持ち出してくることになっちゃうんでしょう。

人がどう自己実現をはかるかはひとりひとりの自由ですし、陰謀論を主張し、それを証明しようと努力することで自己実現をはかるのも自由ですが、他人も自分の論を認めるはずだなどと考えないでほしいな、ということです。219.98.67.8さんがそういうつもりで資料を提示なさったのかどうかはわかりませんでしたが。 --Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 13:09 (UTC)

で、結局IRC側がログの開示を許可しようが許可しなかろうが、結果としてTCP/IPという汎用のプロトコル上でwwwに公開されたログについて、wikipediaにそのリンクを張っていいんですか？いけないんですか？あえて曖昧にしておいて張らないように仕向け、張ったら張ったで投稿ブロック依頼を出されるなんていう対応は、それこそ不誠実極まりないんで何とかして欲しいんですが。どうやら、私に対する投稿ブロック依頼が通らなかったことからして、リンクを張ろうが張るまいが、それは個人の自由であるという見解で宜しいらしいんですけど、それで宜しいんですか？？femtowaros 2007年4月12日 (木) 14:33 (UTC)

そんなことはケースバイケースであり、統一的基準なんかないんですってば。そういうのがアバウトで気持ちが悪いというひとは、しょーじきWikipediaに向いてないと思う（いや、おれももう少しいろいろ基準がはっきりしてた方がいいと思うんだけどね、基準を明確化するための労力を考えたらそちら方面にパワーを注ぐのは無駄なんじゃないかと思うわけね）。--Nekosuki600 2007年4月12日 (木) 14:44 (UTC)

そのケースバイケースがその都度、都合の良い結論を出しているように見えちゃうんでしょうね。「アバウトで気持ちが悪いというひとは、しょーじきWikipediaに向いてない」とおっしゃいますけれどもGFDLという厳格なライセンスを戴き、種々のもめ事には投票で白黒ハッキリつけ、各プロジェクトには掲載基準だの記事の様式だの様々な決まり事があるわけで、とてもとてもアバウトには見えないというか、何かスジの通ったモノがあると期待してしまってもおかしくないんじゃないかと思います(流れちゃったアマチュアスポーツ選手の話でも書いたんですが、結局誰がそのはなし/投票に首をつっこんだかで結果が決まるもんだと私は見ておりますが)。ただ、この手の話を見るにつけ対話者同士で何かがすれ違っているような気がします。上手いこといえないんですけれど、Wikipediaを公器と見るか私器と見るかの違いとでもいいますか。まー、私は運営のこともよくわからず適当に書き散らかしてるだけなんで、的外れなことをいっておるかもしれないんですけれども。以上、横やり失礼。Goodmoon 2007年4月12日 (木) 20:08 (UTC)

Wikimedia Foundation 関係のチャンネルの統一方針としては、IRCログは公開しないということでやっています（事前にアナウンスのあったものは別）。内容について争うということは、ここではそれ以前の問題です。適正な方法で公開された情報ではないのですから、内容について論じる必要を認めません。技術的に可能かどうかということは別の問題です。そもそも無期限ブロックされた人間と議論することが適切か、その幇助をすることが妥当であるかどうかは、またさらに別の論点であって、議論は可能でしょうがここでは論じません。

そして、最初に指摘したことにjawikiが全体として無頓着であるということは、より統制の必要な、アクセスが一部の人間に許可される部外秘の情報に（いま削除依頼でもめている一件なんかがそうですが）jawikiの人間をかかわらせること一般への不安を国際的には惹起します。そうした discrete なコミュニケーションの場についての意識のありようや、そこで出たものを confidential な情報として取り扱う是非についての、jawiki とウィキメディアコミュニティ一般の意識の乖離ということを指摘されると、そうした懸念を払底する材料は、上にあげられた議論などをみるとないんじゃないかと私個人は思わざるをえません。日本語版プロジェクト関係者の方々がもう少し国際的に信用されるようになっていってくれると、プロジェクトの運営そのものにも大きく寄与するだろうと思うのですが、いまは残念ながらその時期ではないようですね。--Aphaia 2007年4月13日 (金) 07:34 (UTC)

うん。だから、雑音は聞こえなかったふりしておけばいいとおもう。「国際的な信用」といった権威を振りかざしても、説得どころかよけい反感と不信を増大させるだけだとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 11:04 (UTC)

えー盛り上がっているところたいへん恐縮なんですが、そろそろ論点がずれた話はこのくらいにして、ここのタイトルに書いているところの本題へ戻りましょうか「通称IRC組の存在とその活動傾向について」。ログの流出の是非、ログ流出への心構え、どのようにして対抗すべきか、またその内容（Suisui氏のこと）はここでは本題でないですね。Wikipedia:コメント依頼/Suisui20070111の# 4 2004年当時と2007年現在のIRC問題の類似点などを見て、当時からIRCの問題点をあげてビューロクラットになった方もいるようですが、このあたりどのように捉えるのかから始まって、最近では、Wikipedia:コメント依頼/Aphaia 04082007のIRCに集うおふたりAphaia氏、ゆきち氏の（結果的であるにせよ）連携した編集合戦はよくあるいつかどこかでみた光景であり、すこし以前の楽天証券記事保護に際しては、このような１分違いで、（Suisui氏、Miya氏両者IRCに長時間ログインしていると自らのページで表明）編集合戦ということにし保護してしまっている。またそこのノートの保護依頼解除の票決をみても、Suisui 2006年9月22日 (金) 01:18 (UTC)、Tietew 2006年9月22日 (金) 04:09 (UTC)--端くれの錬金術師 2006年9月22日 (金) 04:53 (UTC)と立て続けにいわゆるIRC組が投票行動をそろってなかよくされているようであるが、このような現象はなんで起こるのか？以上のようなAphaia氏、ゆきち氏、Suisui氏、Titew氏、端くれの錬金術師のような協調行動は、他に列挙しようとすればいくらでもでてくるのですが（状況をみてまだ列挙してもかまいません）、とりあえず

1. これらは偶然におこったものだと主張し、陰謀論者のたわごとであるとする、あるいは明らかにIRCでの協調行為が背景にあると認める。
2. 後者の場合であれば、これを問題だと認識するのかしないのか？

以上、かんたんな論点です。当事者のAphaia氏などもいらっしゃるようなので、いちおう確認しておきます。これらの現象は今回のログ流出の件と関係ありません。それを踏台にして議論することを否定拒否するのは自由です。しかし、それを消そうとしたのはこのウィキペディア上で実際にあなたが行動を起こしたことであり、それに派生してブロック依頼（圧倒的否決）も出しておられれば、それを問題視するコメント依頼もきっちり成立している。別の問題と切り分けて、上の１。２に関して、別に黙秘してもかまいませんが、どちらの立場を取られますか？--65.33.142.100 2007年4月13日 (金) 13:12 (UTC)

そのはなしは、もうあきたからいい。

1. IRCに出向いて発言して、
2. 自分の発言を含んだログを公開して、
3. 公開したことを垂れこんで、
4. それにもとづいて煽りをやって、
5. 「IRC組」なる新語を発明して、井戸端に節を立てた

かたって、どうやらみんな K-OPTICOM のユーザみたいなんですが、ちょっと芸がなさすぎではないでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 14:08 (UTC)

えー、あきたって、別にあなたはこの節の議論から去るのは自由なんですよ。そもそもタイトルに書いた簡単明瞭な内容の本質についてあなたは「一度も」触れずに、延々IRCログの流出タレコミ批判「のみ」をあっちでもこちらでもあきずにやってるわけですよね。あちらでは議論を切り離せと騒いだ挙げ句、またこっちでもタレコミ行為を（あなたの主観にもとづいて）批判しているわけです。誰かのどの問題提起に芸のあるなしなどはどうでもよろしい。もう一点確認しておきたいが、この節の最初の投稿にはIRCログのことには触れていない。Aphaiaさんのいつもの行動についてきちんと筋立てて問題視しているコメント依頼についてとりあげています。IRC組の問題行動の一環として、ゆきち氏やAphaia氏はなんでこういう事をいつもやってるんですか？という例示としてあげました。そのコメント依頼には付随してその大元のログ流出のことがあり力点もそこにおかれているわけであるが、この節では一応切り離したい。理由はあなたのようにタレコミ個人批判へ論点ずらして本質に触ろうとしない人が多いためです。上にすでに列挙した事実に加えて考慮することも可能であるが、それを拒否するという人がいればそれでなんの問題もない。いずれにせよ判断材料の一部にすぎない。この節は「通称 IRC組の存在とその活動傾向について」であり、かんたんにまとめるとすでに列挙した事実を俯瞰したうえで、

1. これらは偶然におこったものだと主張し、陰謀論者のたわごとであるとする、あるいは明らかにIRCでの協調行為が背景にあると認める。
2. 後者の場合であれば、これを問題だと認識するのかしないのか？

という、是非を広く問う節です。妨害しないでいただきたい。IRCログたれこみ個人批判なんかをあきずに延々とやりたければ、あなたどっか自分でコメント依頼やら別の節でやったらどうですか？論点ずらしは迷惑なので外でやってくれってことです。--65.33.142.100 2007年4月13日 (金) 21:54 (UTC)

Nekosuki600氏の言いたいことは、「いきなり首相なりが『自衛隊は合憲なんですか違憲なんですか答えてください。さあ早く！』なんて言われても、答えに窮するのは目に見えてるんだから、そういうことを聞くのはやめとけ」みたいな感じであると受け取っていいんでしょうか？

Aphaia氏の「まるで間接代名詞を多用したかのような」文章については、意味を取ること自体が難儀で適切な解釈ができているのか私は分かりませんが、「ログが好き勝手に流出する現状では、好き勝手なことを言うと後々説明責任を問われたりいろいろうざったいので困る」ということで宜しいのですか？femtowaros 2007年4月13日 (金) 11:43 (UTC)

どこが違うのか丁寧に説明しようとするとすごくむずかしそうなのでパスさしてもらいたいのですが、違うっていうか、たとえがよくわからないので、同じか違うかについて回答ができません。

ただ、なんかしら、おれは全然違うことを言ったのじゃないかという気がします。--Nekosuki600 2007年4月13日 (金) 14:30 (UTC)

えぇと、ここに書き込みをしたのですが明らかに違うトピック宛の反応をしたことに気付きました。混乱を招くだけですので、コメントアウトします--すぐり 2007年4月15日 (日) 01:51 (UTC)