Wikipedia:井戸端/subj/WP:MACHINEについて：より具体的な問題点をまとめた草案を作れないか?

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WP:MACHINEについて：より具体的な問題点をまとめた草案を作れないか?

WP:MACHINE…と言うよりは他言語版の記述を丸写しにする編集絡みに関する愚痴と提案です。

私は基本的に他言語版記事は情報量はさることながら、文章の量や性質の違いから「他所は他所、うちはうち」くらいの別物だと認識しております。ここ3ヶ月以上、主にコンピュータゲーム関連の記事のケースG案件での削除依頼やその記事作成者に関する議論に参加してきましたが、これまでの経験から削除対象の記事作成者は活動し始めた頃から翻訳に手を付けていたパターンが多く、多岐に渡るトピックを扱う翻訳記事を良く作るが、記事に関する知識や編集動機は希薄・漠然としすぎていて（問題点にちゃんと向き合おうとしなかったり、記事を乱造したまま放置する安直な考え等に）ちょっと無責任ではなかろうかという思いがあります。海外発祥のトピックであれば機械翻訳に頼ってしまうのも致し方無しなのは理解できますが、国内のトピックまで他言語版頼りにしたり、あまつさえ他言語版の記述を絶対視して既存の記述でも十分な内容を蔑ろにして可読性を損ない、最悪記事スタイルまで破壊するような行為は論外だと考えております。

本題に入りますが、Wikipedia:翻訳のガイドラインに機械翻訳または直訳のまま記述を丸写しにする編集についての問題点をまとめた項目を用意すべきではないかと考えます。私はゲーム関連の分野を基にした例示くらいしかできませんが、スーパーマリオギャラクシー（Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/スーパーマリオギャラクシー 20220915で翻訳した内容が審議された結果却下、特別:差分/92404459で差し戻し済み）の場合、「全般的に冗長な記述の連続で可読性が損なわれる」「海外の外部リンクが多用され出典節が一気に溢れ返る」「売上・評価で史上最高の～だの最も賞賛された～などといった大言壮語な表現」「まるでプロットや絵コンテのようにやたらキャラ・人物の一挙手一投足を書き連ねたストーリー・開発節」と、ふわっとした触りで私もうまく具体的な言語化ができないのですが他言語版の丸写しにはこれだけの罠が潜んでおり、多少の文法改善程度では解消できない、転記するならそのような表現はなるべく削ぐべきと警鐘を鳴らすための注意点などがあれば、WP:MACHINEで差し戻す際にもただショートカットを要約欄に記載するだけでなく「この辺りがダメです」と言いやすくなって対処側として多少は気が楽にできるのではないか…と考えます。--Rhcnisoll（会話） 2023年2月19日 (日) 12:22 (UTC) 一部発言取り消し --Rhcnisoll（会話） 2023年2月21日 (火) 22:01 (UTC)

なんと声を掛けていいか分かりませんが、課題について確認させて頂きます。

大きい課題

• 翻訳記事での【初心者である利用者】によるトラブルが多く、【検証する利用者】が疲弊しやすい AND／OR 疲弊している環境が出来上がっている

課題への要望

• 【初心者である利用者】でも翻訳記事のケースG案件にならないような編集をしやすい環境が欲しい
  • 削除依頼の件数や対処の減少

→【初心者である利用者】の翻訳の改善

→【検証する利用者】の疲弊の回避

具体案

• Wikipedia:翻訳のガイドラインの改訂
  • 「よくある悪い例」をまとめたリストの作成

現状ではこういった認識でよろしいでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月19日 (日) 14:32 (UTC)

コメント 提案の主旨自体は理解するのですが、挙げられている理由や論拠がよくわかりません。「他所は他所、うちはうち」ということですが、コンピュータゲーム含め、少なくともフィクション分野における質の基準に英語版と日本語版で大きな差はありません。英語版で望ましい量・質なら、日本語版でも望ましい量・質ですし、英語版で望ましくない量・質は日本語版でも望ましくないです。

ここで氏が具体的根拠として挙げられ、私も審査でコメントした「スーパーマリオギャラクシー」は、英語版ではFA評価であり、その意味で、それが正しく日本語版に翻訳できているなら質的には問題ありません。あの時は、ひと目見てわかるレベルで単純に翻訳に問題があったし、そもそも英語版にない雑多な情報も付け足されていたのでアウトだったんです。「海外の外部リンクが多用され出典節が一気に溢れ返る」のが問題というのも変な話で、70KクラスのFA記事翻訳して脚注に100個くらい付くのは当然のことでしょう。「売上・評価で史上最高の～だの最も賞賛された～などといった大言壮語な表現」も、編集者の感想ではなく、出典があって、その引用元がそう言及しているものを主語を明確にしているなら問題ないです。「まるでプロットや絵コンテのようにやたらキャラ・人物の一挙手一投足を書き連ねたストーリー・開発節」も、en:Super Mario GalaxyのレベルはむしろFAとしては端的な方です。挙げだしたらキリがないですが、正直なところ、なんで氏がこれらを問題とし、具体的根拠として挙げられているかの方が、私には不可解です（まあ、開発元が日本だから日本の文献もあるべきだとは思いますが、ないからといって低質とは言わないでしょう）。

もちろん、英語版ですら質が悪い、あるいはGAやFA扱いにはなっているが、だいぶ時間が経って多数の編集が入り劣化している、というものを鵜呑みにするなよ、という話なら理解します。また、氏の編集履歴を拝見したところ、もしかしたらTarstassratsa氏の冒頭文の加筆が念頭に置かれているのかな、とも思いました。すなわち、原文はあくまで本文の要約として出典なしで書かれている冒頭文を、本文は訳さず、また明らかに定義の範疇を超えて、ただ冒頭文のみ訳出しているという話で、これも問題視するのは理解できます。

単純に翻訳精度の話なら、以前からある話なので珍しいものではありませんが、あたかも英語版と日本語版では質の基準に罠と呼べるレベルの大きな差がある、というような意見は首を傾げます。--EULE（会話） 2023年2月19日 (日) 14:55 (UTC)

コメント あまり話を大きくしないほうが、合意形成に至りやすいです。「機械翻訳全般」に話を広げてしまうと話が収束する予感がしません。

ゲーム分野での話なら、ゲーム分野に限定したほうが具体的かつ詳細に議論がしやすいでしょう。

「大言壮語」とか「過剰な詳細」とかは、翻訳かどうかを問わない問題です。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、WP:NOTFANSITE、プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理、トリヴィアあたりに照らして整理すればよいでしょう。

機械翻訳絡みの諸問題は大雑把にいうと、(1)そもそも元記事に問題がある、(2)翻訳がヘン、(3)著作権絡みで手続き上の問題がある、て感じと思いますけど、話題になさっているゲームの話については（私は完全に門外漢なので中身はわかりませんけど）、(1)に該当しそうですね。翻訳元の問題の場合、出典がないとか、情報源に問題があるとか、そのほか記事内容についての諸問題（「なにでないか」とか、中立性とか。）とか、普通に議論・合意形成して、除去する部分は除去するでもよいでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年2月19日 (日) 14:59 (UTC)

（追記）あ、でもEULEさんのコメントを読むと、なんか私のコメントは的外れみたいですね・・・--柒月例祭（会話） 2023年2月19日 (日) 15:03 (UTC)

• コメント 「国内のトピックまで他言語版頼り」と言われるとまるで日本国内に関する記事は翻訳してはいけないという風に聞こえますが、そういう意図でのご発言なのでしょうか？国内のトピックでも日本語版にない記事が他言語版にある記事はいくつか見たことがありますし、Portal:日本/翻訳依頼には日本関連の記事の翻訳依頼がずらっとならんでいますので、日本のトピックを適切に翻訳することは、少なくとも記事のベースラインとしては悪くない方法だと思います。

「海外の外部リンクが多用され出典節が一気に溢れ返る」ことを問題視されているのはスーパーマリオギャラクシーに限ったことなのか、それとも翻訳記事全般に関することなのでしょうか？日本国外の主題に関しては日本語の文献がほぼないこともありますし（当方の翻訳記事だとスナッピー・ギフトやWomen on Wavesなどがあげられます）、それ自体が問題となると国外に関する記事の充実がしにくくなると感じます。英語でも記事の充実に貢献する出典があるのならそれを使うのを止めるべきではないと考えます。

また、上でEULEさんも指摘されていますが、「他所は他所、うちはうち」もよく分かりません。英語版の記事に出典が多くあって良質な記事になっているとしたら、その記事は日本語版でも少なくとも悪い記事ではない（日本語の記事として良質な記事に該当するかは別問題）と思います。

ですが、機械翻訳に頼ってしまうのは大きな問題であるのは実感しておりますのでWikipedia:翻訳のガイドラインの改訂が必要なことについては賛成します（Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン#コンテンツ翻訳の機械翻訳廃止に伴う改訂についてで改訂の提案をしましたがLTA:SUZUに邪魔されたこともあって放置状態となってしまっています）。問題点をまとめて例を提示するのもよいアイデアだと思います。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月19日 (日) 22:50 (UTC)

すみません、翻訳のガイドラインの改訂が進んでいないことに関しては私の責任です。最終草案を早めに提出しますので、今しばらくお待ちください。WP:DP#G-3からも「コンテンツ翻訳を含む」という部分を削除したいと思っています。--Sethemhat（会話） 2023年2月25日 (土) 01:41 (UTC)

いえいえ、Sethemhatさんの責任ではありませんし、草案についても無理に急いでいただかなくて大丈夫です。どうぞごゆっくりなさってください。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月25日 (土) 15:19 (UTC)

• コメント 書いていてまとまりのない意見なのは自分でも分かっていましたが、井戸端と言えどまだ発言すべき段階ではありませんでした。

ケースバイケースによりけりなので、特定の記事を例示に使うのも正しくなかったです…。スーパーマリオギャラクシーのような国内製タイトルでも海外向けに制作関係者が情報発信をしている等有益な情報源があるなら海外記事も出典に使うことを許容すべきと考えます（ただし、原語圏でも似た言及をしたトピックがあるならそれが大元である可能性を調べるべき）。他言語版をベースに作成することについても同様で、作業効率の観点からそれがやりやすいというのも承知しております。

ただ、メインターゲットが国内ユーザーであり国内向けの情報源で十分と見られる記事（魔界戦記ディスガイア6）のちょっとした加筆にも翻訳依頼されているケースを見て「何でもかんでも他言語版記事を当てにするつもりか」と憤りを感じてしまったことがありました（これは流石に依頼する人の問題だとは思いますが）。

この話題を提起した動機は「機械翻訳にのめりこんでしまう人の問題」が大きく、一部の人の悪いところばかりを見続けたせいで気持ちが落ち着かない中投稿してしまいましたが、柒月例祭さんが仰られている通り、もっと単純に「機械翻訳/直訳により生成された記事の問題点の具体例を記せないか/または既にある記事（ウィキペディアへの批判#記事の品質のような危険性を記した内容等）への誘導はできないだろうか」くらいに絞るべきでした。品質面の問題は私自身もっと語学を勉強しないとうまく伝えられない（または各言語間の利用者の方針の解釈の違いから他言語版から持ち込まれた文章に違和感を感じているのかもしれない）ですが、削除依頼ないしは投稿ブロック依頼の段階になって翻訳の問題点を指摘されるよりも前に記事立項者自身が早く気付ける機会があれば…と思っております。このような乱文にもご丁寧に説明して頂きありがとうございました。

余談ですが、記事冒頭部の定義文と概要節を区切る慣習はjawp以外ではあまり見かけませんが、その辺についてもご教授いただければ幸いです。--Rhcnisoll（会話） 2023年2月21日 (火) 22:09 (UTC)