Wikipedia:井戸端/subj/PJ災害における性急立項禁止合意と作成強行記事への削除対処合意について

井戸端のタグ：ローカルルール | ウィキプロジェクト | 性急な編集 [編集]

PJ災害における性急立項禁止合意と作成強行記事への削除対処合意について

少々長い議論になるのですが、「プロジェクト‐ノート:災害#拙速な立項について」にて2018年9月13日 (木) 15:16 (UTC)に災害記事の性急立項禁止を是とするプロジェクト合意が為され、「プロジェクト:災害#災害発生直後の記事作成について」のプロジェクトページ上に正式に明示されました。これにより災害発生直後の災害記事立項に関し最低限、数日から一週間以上は立項を避けることが明記されています。

さて、この合意はプロジェクトの統一見解として良いのですが、この後となる議論、プロジェクト‐ノート:災害#実効性を持たせるための提案に於いて「プロジェクト合意を無視した性急立項が実際に為された場合のプロジェクトからの対処アプローチ」という議題に於いて、「記事の削除依頼を以てプロジェクト合意違反の罰則とすべき」といった論調により削除依頼側へ傾きつつあるように思えました。──そもそもプロジェクトの効力は記事「のみ」に及ぶのであり、一般利用者に合意違反に対する罰則を与える立ち位置にないのですが、それはちょっと置いといて。

しかし、これはかつて廃止された Wikipedia:性急な編集をしない 2008年7月28日 (月) 06:08 (UTC)版 の事実上の復帰であり、過去にガイドライン廃止によりプロジェクトよりも大きな場所で合意された過去議題であり、WP:CONLIMITEDによりこれに反するプロジェクト合意は「無効」となるように思えます。

災害記事と、災害発生直後の（編集者としてのウィキペディアンも含めた）混乱状態の最中での立項はかつてノート:東北地方太平洋沖地震/過去ログ1#Hello_from_Jimbo_(Wikipedia日本語版へのメッセージ)にてJimboが助言を行った経緯もあって削除依頼に於いてもこのJimboの発言が依然として強い影響力を持っているため、性急立項を理由とした記事削除自体が無意味となっているように思え、この点を2008年の「Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは何でないか#『ニュース速報ではありません』というのはいったいどこから出てきた概念なのか？」も交えて説明したのですが議論の方向性は「プロジェクト合意違反に対する罰則（抑止力）は作成禁止・削除依頼一択、保護依頼は懸念が多数あり検討に値しない」として動きませんでした。

現時点の議論推移は「削除方針関連文書の改訂、災害記事に関する特例の盛り込みを含めたより大きな合意」を目指している途中でいったん中断し関連別案を議論中でありますが、プロジェクト災害の外部から見て、これらの議論推移そのものの妥当性について外部の第三者意見を求める時期に達したのではないか、とのご意見を頂き、とりあえずこちらにて経緯を説明した次第です。

このページを記述している当方は「削除依頼しても審議中に作成禁止期間が経過してしまう懸念が高く、かつ削除審議中でも記事内容の編集改訂は継続するので削除依頼提出行動そのものが無意味で無駄な対処」という立場なのですけども、それを押してでも削除関連文書その他に特例を設け即時削除可能にするほどの重大性があるかどうかについて、コメントを頂きたく思います。

こちらにて提出された皆様のご意見をプロジェクトに持ち帰り、現状で中断中の当該議論に関する材料として用いることを考えています。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月12日 (水) 07:04 (UTC)

本来的に、プロジェクトにおける合意事項をガイドライン等と同等とみなす（例えば、学校記事において記事名はこうつけるべきであるとか）のは、大元にある方針やガイドラインを侵してはなりません。なぜならば、Wikipedia名前空間にある方針とガイドラインというはウィキプロジェクトというコミュニティよりも大きな「ウィキペディア日本語版のコミュニティ」という全体の意思・意見によって成立しているためです。もしも、過去に廃止された方針やガイドラインを実質的復活させるようであれば、それはまずウィキペディア日本語版のコミュニティ全体に是非を問うべきです。そのうえで、「全体としては記述的に不要であること」と「災害という分野ではこれがなければ正常な運用ができない」といった結論が出るならば、それは合意としてみてよい（ガイドライン等の復帰ではなく、あるガイドライン等から見た分野別ルールの一つとみなす）でしょう。最初から、コミュニティ全体での議論としてまとめるとかでやったほうがいいんじゃないかなと思います。

あと、一人の管理者として言いますと、「作成禁止期間に作成されたものを削除依頼or即時削除」っていうのは削除しにくいです。結局のところ、「成長の見込める記事は存続措置」というのが基本スタンスになりますので、性急な投稿≠成長が見込めないですから、これを実質的に認めてしまう「作成禁止期間中の投稿を削除」というのはPJ単位で合意されたとしても、管理者側では考慮しにくいのですし、そもそもがWikipedia:五本の柱にある『ウィキペディアの利用はフリーで、誰でも編集が可能です。』を不当に侵害する可能性が出てきます。例えば、今大地震が発生したとして、性急な編集が続いたらそれは編集過多の抑制を理由に保護ないし半保護を短期間で実施し、デマなどが書き込まれるならそれを理由にブロックないし保護で対応すればよいとしかいえません。大地震が発生して、1週間経過しなければ投稿できないなんてルールを作ったところで投稿自体を抑制するなんて無理（信頼できる情報源からも次々と「新しい情報」が出てくることでしょうから、方針やガイドラインを守っている投稿である限りこれを抑止するのはウィキペディアにとっては損失でしかありません）ですし、削除依頼を出したところで通常審議は1週間ですから結論が出るころには削除根拠を失います。即時削除で削除できるかというのも、宣伝行為でもない限りは削除されないでしょうし、性急投稿を理由として即時削除要件を作れば、災害以外の分野にも多大な影響を及ぼすことになり、かえって運営を阻害することになるでしょう。間違ってもらうと困るのですが、「連続投稿を減らす」というのと「新しい情報を書き込むことで連続投稿状態に陥っている」のは全く別の話です。--アルトクール（会話） 2018年12月12日 (水) 08:11 (UTC)

（コメント）災害記事の性急立項の何が問題かと言えば「中身が無い記事」と「適切でない記事名」という点じゃないでしょうか。

個人的な経験を含めて挙げるならWikipedia:削除依頼/中国大地震と四川大地震（後者は私が立項）とか、Wikipedia:削除依頼/平成27年 関東豪雨と平成27年台風第18号および平成27年9月関東・東北豪雨（これも台風を私が立項し豪雨記事を分割）とかですが。確か「中国大地震」は当時の福田総理の動向以外ほとんど書いてなかったような記憶がありますし、「関東豪雨」は削除依頼でも書いたように既に東北地方に被害が拡大するのが確実な状況で、記事名に半角スペースがあることを差っ引いても問題ありでした。あとは報道からの転記立項（著作権侵害）の問題ですね（Wikipedia:削除依頼/平成27年台風第13号、Wikipedia:削除依頼/サイクロン・パム）。特に大規模災害の場合、URLそのままで記事内容を差し替えられるという例が結構あって、転載の追跡が目茶苦茶困難な場合とかあったりしましたし。--KAMUI（会話） 2018年12月12日 (水) 10:56 (UTC)

それこそ、PJで話し合ってもらうレベルの「情報の取捨選択方法」だったり、「暫定記事名の付け方」の話です。極論ですが、なぜ「結果的に削除されてしまう記事名で投稿されるのか」は「暫定記事名の付け方が決まっていないから」だったり、すでに存在することを知らないからといえます。例えば、今M9の地震が北海道で起こったとしたら、それは「北海道大地震」とか「北海道大震災」とか名前がつくでしょうけど、「地震発生直後」には決まっていません。記事名の慣例では、気象庁発表の地震名の確定などの「根拠」をもってこれを決めるわけですが、その名前が決まるまで投稿できないのかというとそれは本末転倒です。すでに「起きたこと」はその時点において「すでに事実である」のです。だからこそ、「北海道大地震」だったり「北海道大震災」なる記事名で投稿されて、重複や性急な投稿を理由に（内容的に成長できないと判断されるために）後で削除されてしまうことになってしまうのです。

暫定記事名は「後で解明される可能性も十分に考慮した、その場に即した記事名」のことです。KAMUIさんの示した例でいくと、中国大地震と四川大地震では、履歴を見る限りでは四川大地震のほうが「先」に投稿されており、統合するだけのものでもないという判断から削除されていると推察できますので、中身がないとか適切ではない以前に重複記事の扱いをどうするかという別問題がそこにはあります。平成27年 関東豪雨と平成27年台風第18号及び平成27年9月関東・東北豪雨の関係性も同様で、どちらかというと「適切な投稿場所が存在していたのに、その場所に投稿されなかったことで重複記事・記事名の付け方違反を引き起こして結果的にあるページが削除された」ものとしか見えません。暫定記事名のルールはありませんか？自然災害ではありませんが、根拠のある記事名が確定するまで時間のかかりそうな「航空機事故」だったり「鉄道事故」はしっかりルールが定まっています。

著作権侵害によって版指定削除が必要になる・・・というのも、これは災害分野に限った話ではありません。編集がわかっている人だけがウィキペディアに投稿しているわけではありませんし、検証しにくいというデメリットはあったとしても、ウィキペディアの基本的な方向性は抑止ではなく発展です。こればかりは、それこそベテランと呼ばれる利用者に早い段階で検証の労力を割いていただくことになるかと思います（ほかの利用者による検証というのも、ウィキペディアとしては通常の進行です）。

例えば、災害分野用の「暫定記事名」テンプレートを用意するとか、投稿時の注意をまとめるとか（例えば日本のプロ野球選手記事で使われるTemplate:選手のNPB球団所属記載変更に関する注意）、災害分野記事については分野をまとめてしまって、あるカテゴリに属しているなら編集時にメッセージを出すとか（Category:学校記事とTemplate:学校記事 editintroの関係）で、適切な投稿を促す方向で話し合っていただきたいです。そのうえで、災害記事のレイアウト指針ができるとことまで発展したら、プロジェクト単位で定めるレイアウトの指針などとして策定を行ってもらう・・・のが良いかと思われます。--アルトクール（会話） 2018年12月13日 (木) 13:26 (UTC)

◆ウィキペディア上の記事名も含む編集内容はそもそも「最初から完璧であることを財団は求めていない（編集対処できる）」にも関わらず、災害分野に関してのみ社会に与える影響力の大きさを理由に記事名自体からして一切の過ちを許さぬ絶対的な完全性を求めている部分で他分野とのさまざまな乖離が発生しているように思います。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月14日 (金) 06:29 (UTC)

災害記事の命名則については、地震と台風のみですがプロジェクト:災害#記事名の付け方にあって、国内の地震については気象庁の命名など「公的な名称（ただし年号は付けない）」あるいは「震源+地震」とする方向になってます。海外の地震の場合も「震源+地震」が基本です。

なお、地震記事の場合「なぜ結果的に削除されてしまう記事名で投稿されるのか」と言うより、そもそもニュース報道などを根拠に「PJの立項基準に満たない記事」が性急立項されて、削除される例が結構多いようにも思います（Wikipedia:削除依頼/茨城県南部地震、Wikipedia:削除依頼/豊後水道地震、Wikipedia:削除依頼/福島県浜通り地震 (2013年)）。もしPJの基準を満たすもので（と云うことは被害が大きいとか死者が出ているとかになってしまう訳ですが・・・）、内容的にも問題が無いならば改名で対応される場合もあるでしょう（胆振地方中東部地震 → 北海道胆振東部地震）。--KAMUI（会話） 2018年12月14日 (金) 09:46 (UTC)

その性急投稿を止める必要があるのか？ということです。つまり、PJで定めている記事名の付け方なりの周知不足があるんじゃないかっていう視点もあるわけです。一般的にベテランと呼ばれる人や、その分野でよく投稿する人にとっては「当たり前」かもしれませんが、だれもが知りえる情報で投稿しようとした「あるだれか」はその造詣に深くないかもしれません。それをフォローすることで記事を発展させるし、執筆者を増やすということになるはずです。ここはヌーペディアとかスカラーペディアじゃないんですよ。「もっと（災害だけではなく）執筆の指針をわかりやすく周知する方法を模索する」とか「PJへ誘導してどのような内容で書けばいいかを指導できる状態にする」とか先にやっておくべきことがあるんじゃないでしょうか。--アルトクール（会話） 2018年12月14日 (金) 11:02 (UTC)

今回のPJの「性急立項禁止」が実際に記事の立項を止められるかと言えばかなり難しい・・・というか無理です。ただ「だれもが知りえる情報＝報道」で慌てて記事を作成する前に「一呼吸おいてちょと落ち着け」という点では少しは意味があるんじゃないかなぁ・・・くらいには思います。

それと「PJで定めている記事名の付け方なりの周知不足」と言いましても、そもそもメインページにすら各プロジェクトへの誘導が存在しないのですが・・・そうなると事前の対処としては各記事に貼られる地震テンプレートや末尾の{{Disaster-stub}}テンプレート（PJやポータルへのリンク有り）くらいしか無い。そういう意味では「先にやれる」（誘導する）ことはある程度やってると思います。結局のところそれを見た「あるだれか」が自ら動かないとどうしようもないんですよね（災害に限らず）。

なお、地震記事の場合は規模や震度階級、被害状況などの「立項基準がある程度明確である」が故に、それに満たないものを後から発展させるという訳には行かないでしょう。「あるだれか」が慌てて立項しても「立項基準を満たさないなら削除依頼になる＝依頼者と投票者と、管理者のコスト負担になる」のは変わらない。そして「その分野」に関わってきたことがない利用者が「いきなりその分野の記事を書いた」場合には、ベテランだろうが事前の対応は不可能ですし。--KAMUI（会話） 2018年12月14日 (金) 21:18 (UTC)

蛇足 PJ:BOXINGのPJ合意内容を編集者のみに知らせる用途のプレビュー時のみ表示されるテンプレート{{PJ BOXING合意内容}}が存在しまして、現在これを前例に{{PJ 災害合意内容/sandbox}}の内容を整備する提案がプロジェクト‐ノート:災害#PJ外部へ合意内容を広く知らせるためのテンプレート作成提案で行われています。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月14日 (金) 21:48 (UTC)

プロジェクト:災害に参加している者です。節タイトルから少しずれますが、削除ではなく保護/半保護という対応についても伺いたいと思います。プロジェクト‐ノート:災害#拙速な立項についてにおいてNami-jaさんが提案されている、『作成強行が為されてしまった場合、PJ合意無視として扱い、「ウィキペディアが社会に与える大きな影響を考慮し、平時よりも強い対処として」記事の即時半保護を実施可能とする』が、現状のルールのままでも可能か伺います。Nami-jaさんによると、災害発生直後の記事の編集状態がWikipedia:保護の方針#保護をかけてもよい場合の3に該当するとのことなのですが、どのような編集がこの規定の「問題のある編集」にあたるのかが私では判断できませんでした。出典のない編集が繰り返されるだけで保護/半保護に値するものでしょうか？災害記事が発生直後に保護/半保護された実例は東北地方太平洋沖地震しか思い当たりませんが。--Henlly3839（会話） 2018年12月15日 (土) 23:37 (UTC)

保護をする側の対応としてはWikipedia:保護の方針及びWikipedia:半保護の方針に合致するかどうかで判断します。状況にもよりますが、半保護をかけてよい場合は原則として「IPまたは新規利用者による荒らし投稿」か「複数の半保護によって編集が抑制される利用者が問題投稿を繰り返している場合」に適用されます。ローカルルールの合意無視というのはWikipedia:合意形成を軽視していると判断して、「問題投稿」として対処し得る話です。一方で、記事に貴賤はありませんので「特に災害記事において平時よりも強い対処」を望んだとしても、多少半保護が通りやすくなるだけで、保護を実施する管理者はあくまで半保護の方針に合致するかだけで判断します。保護関係については「対象かどうか」で管理者裁量判断によって実施されるもの（保護依頼には議論期間が設けられておらず、削除依頼のように合意形成を必ず行って権限を行使するとは定められていませんが、賛否コメントを見て最終的に判断を行います）にあたりますので、実質的には「合意無視による投稿が繰り返される場合は、半保護の対象。速やかに半保護の依頼を提出して対応を待ってください。」という話になります。対処についてはPJ災害の専任担当管理者がいて24時間張り付くというなら『即時』も可能かもしれませんが、管理者はBotではありませんので対処に時間がかかることだってあります。Wikipedia:削除の方針とWikipedia:即時削除の方針のように保護の方針が分かれていないのは、運用上の違いがあるためです。

そもそも、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点という方針・ガイドラインが示されている（これについては投稿する人が読むべき、Wikipedia:方針とガイドラインにリンクがあります）のに、それを守らずに投稿を繰り返すのであれば、方針の確認期間としてブロックされる可能性があります。つまり、ある一つのIPあるいは新規投稿者というくくりであれば「ブロック」ですが、複数が絡んでいる場合は半保護の対象となります。保護の方針は「全保護」を前提に置きますのでWikipedia:保護の方針#保護をかけてもよい場合の3を厳密運用するのであれば、その先は全保護になります。これは編集合戦時におけるブロック（3RR違反または方針軽視による）、保護（ログインユーザーが含まれているか、IP同士かどうかにかかわらず「保護の方針」に従った対処）、半保護（複数の半保護対象ユーザーによる問題投稿の繰り返しによる対処）で運用が異なるのと同じです。--アルトクール（会話） 2018年12月16日 (日) 01:39 (UTC)

回答ありがとうございます。ローカルルールの無視も問題投稿として保護対象になる可能性があるということですね。

「暫定記事名のルール」については、地震の場合はプロジェクト:災害#記事名の付け方の1.4項および2.4項にルールがあります。日本のものは気象庁が用いる震央地名、日本以外のものはアメリカ地質調査所が用いる震央地名を用いることになっており、北海道胆振東部地震の初版の「胆振地方中東部地震」や大阪府北部地震についてはそのルール通りに立項されています（日本以外の地震は国名で立項されるケースもありルールが守られていませんが…）。一方で地震以外（豪雨など）についてはルールがなく、記事の重複が発生する可能性は否めません。プロジェクトに持ち帰ってルールの検討をしたいと思います。--Henlly3839（会話） 2018年12月16日 (日) 02:50 (UTC)

補足しておきます。ローカルルールの設定によって「その無視は保護やブロックの対象になりうる」だけであって、方針・ガイドラインに優越するようなローカルルールはそもそも無効になります。本来、ウィキプロジェクトは特定分野における記事の書き方やレイアウト、使用するテンプレートやカテゴリの整備を決めていく場所ですので、方針・ガイドラインに沿って「どうしていくのか」を指針として定めていくのが使い方になります。その分野独自のルールを次々と定めて行って、本来の方針がガイドラインを優越するようなものを策定する場所ではないです。過去にはWikipedia:井戸端/subj/合意さえあれば基本方針やガイドラインを無視していいのか？、Wikipedia:井戸端/subj/プロジェクトに従う義務はないのか？、Wikipedia:井戸端/subj/ローカルルールで規制できるのはどの程度までか?などの議論がありますのでそちらも参考にしてください。（Category:井戸端の話題/ウィキプロジェクト、Category:井戸端の話題/ローカルルールなどにまとめられています。）--アルトクール（会話） 2018年12月16日 (日) 09:34 (UTC)

◆PJに持ち帰り災害関連暫定記事名の合意を完全にした「後」で、そこでお話を終了し各記事や各執筆者へPJ合意に従うように即座に働きかけるのではなく、更にPJ合意を論拠にプロジェクト:災害/記事名を策定しガイドラインWP:NCの改訂、Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例以下に災害分野を追加する方向性も有り得るのではないか、と思います。正にガイドラインページ上にPJ災害での合意事項として節を設け記載、合意内容について説明することでもより広い範囲の編集者へ向けての周知徹底の一助になろうかとも思います。英語版ではen:WP:NCが方針であることもあってか、日本語版よりも多く命名規則合意があるようです。PJ災害の英語版en:Wikipedia_talk:WikiProject_Disaster_management/Namingにも議論がありました。命名規則制定議論の中核に於いて日本の地震名を事例題材にしているので貼っておきます。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月16日 (日) 11:47 (UTC)

Namijaさん、本件主旨は賛成ですが、多分、Namijaさん他が管理者に立候補した方が良いです。管理者の方針解釈と権限執行の多様性は管理者間でもある程度あった方が良く、ルールやガイドライン整備よりそちらで平時に選挙で選出された良識者が裁量対応する方が合理的な場合もあると思います。--106.133.91.193 2018年12月22日 (土) 04:59 (UTC) 権限保持だけでも。

いやですよめんどくさい：P--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月22日 (土) 09:27 (UTC)

◆補足：上の106.133から始まる可変IPさんはWikipedia:投稿ブロック依頼/千代田区KDDI可変IPによって2019年5月28日より1か月ブロックされています。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年6月28日 (金) 09:27 (UTC)