Wikipedia:井戸端/subj/2ちゃんねる関係の記事について

井戸端のタグ：2ch | アスキーアート | 著作権 | パブリックドメイン [編集]

Wikipedia上に存在する2ちゃんねる系の記事に関して

1点目、Category:2ちゃんねるの掲示板及び、ここにカテゴライズされている各2ちゃんねるの掲示板に関する記事について、独自研究あるいは検証可能性及び中立的な観点の問題から、全記事の削除あるいは中立的な観点に基づいた検証可能な信頼のおける資料を元にした大幅な加筆/修正が求められると思うのですが、いかんせん量が大量にある為、どう進めていけば良いか迷っております。
まずは削除すべきかどうかを削除依頼にかけて判断して頂き、存続による加筆対応となった場合はどう加筆していくかを議論するという進め方で間違いはないでしょうか？

• 削除依頼にかける場合、1件提出し、削除/存続を判断して頂き、そこでのコンセンサスを元に他の掲示板関連記事の削除依頼を行うという方法はアリなのでしょうか？
• 加筆/修正による対応を行う場合、どこで議論するのが正しいのでしょうか？

2点目、2ちゃんねるのアスキーアートであるモナーなど、普通にWikipediaに記事として存在し、当該アスキーアートも掲載されていますが、モナーの項には「2ちゃんねるのアスキーアートはパブリックドメインとみなす」のような記述があります。GFDLとパブリックドメインは互換性があるのでしょうか？モナーに代表される、これらのアスキーアートがWikipedia上に存在していて問題ないのか良く分からなかった為、質問させて頂きます。--赤井彗星（人/話） 2007年8月21日 (火) 07:34 (UTC)

のまネコ問題を見る限りでも、2ちゃんねるAAは「緩いPD様な何か」ライセンスだと思います。まあ「インターネット上で個人が非営利で、あるいは同人レベルでの利用に限り」という種類のもののようですが、商用利用を否定していないGFDLとは同問題を通しても明らかに互換性が無いことが予測されます。ただ「厳密に規定すれば」という面もあり、果たしてWikipedia上で記事として存在している限りに於いて、それを改変しない形で例えば紙媒体の事典として売り出したとしても騒ぎになる可能性も低そうで、いわゆる「グレーゾーン」ってやつかも。もっとも、ライセンス問題を抜きにすると「たかが2ちゃんねる上の出典など元より無いサブカルチャーをWikipedia上で記事化しても、百科事典としての価値が上がる性質のものではない（ぶっちゃけ不要）」ともいえる訳ですが。ただしモナーやギコ猫くらいに主要なAAは海外注目度もあるらしいので、主要例として記事化する価値はありそうですけど…この辺りになってくると流石に「2典辺りに逝け」ってレベルな気がする。--夜飛（話/歴） 2007年8月21日 (火) 09:19 (UTC)

まえまえから思ってたんですが、AAは画像化して掲載してほしいです。利用者にフォントをインストールするよう強要することはできないのだから。んで、PDらしきテキストを元に自己作成したPD画像 (PD-self)、ということでcommonsにアップすることはできないのかなあ (とかいうと、自作AAを画像化してアップしまくる輩がでそうだが)。 --Hatukanezumi 2007年8月21日 (火) 09:45 (UTC)

AAにおいては、どのような文字構成で出来ているかということも重要な情報です。安易な画像化は、その情報を失うことになります。--219.67.0.128 2007年8月21日 (火) 09:56 (UTC)

そういう理屈なんだろうとおもうけど、文字がずれまくって、なにかの生き物なんだかうっかり牛丼をぶちまけたんだかわからないようなものを見せられてもこまるし、それでもいいというのは執筆する側の自己満足でしょう。アスキーアートの記事内に、生テキストで書いたものと実際に視認されるようすの画像サンプルとを対比させた解説をかいとけば、あとは画像でいいとおもうんですよね (また、そういう解説があったほうが百科事典っぽくなるし)。 --Hatukanezumi 2007年8月21日 (火) 10:08 (UTC)

削除依頼は今まで何度も出されています(ノート:モナー/削除、Wikipedia:削除依頼/個々のアスキーアートについての解説、Wikipedia:削除依頼/2ちゃんねるAA 20070505、等々)。議論の場はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 2ちゃんねるあたりでしょうか。--emk 2007年8月21日 (火) 10:46 (UTC)

（画像化に関して）画像化してコモンズにあげる価値はあると思う。Giko Cat（英）なんか、結構ひどいし。逆に「テキストデータとしての必然性」は、そもそもAAはそれ全体で絵として見せることが目的でもあるし、また「コピペして使う」という百科事典としての利用方法としてはちとアレな使い方をする以外に重要度は無いっていうか…東京タワーのガラスの厚みからビスの数までとか大腸菌のDNA塩基配列とかを全部書く必要が無いのと一緒で。前にかなりひどい画像がアップロードされて削除依頼出てたけど、高品質な画像なら非日本語環境圏からも必要とされそうです…あんまマイナーすぎなのはどうかとは思うが（こんなの描いてみたり）。

なるほどアスキーアートに関しては過去に議論が尽くされているということですね。回答ありがとうございます。存続とされているという事はWikipediaのコミュニティはアスキーアートをGFDLに則ったものとみなしているという認識で間違いはないでしょうか。

1点目の掲示板に関しては引き続き意見をお聞かせください。--赤井彗星（人/話） 2007年8月21日 (火) 12:47 (UTC)

議論され尽くされているっていうか、むしろ別の理由でなし崩し的に存続（大量依頼で依頼者が荒し扱いされたりとかまであるし）。結局は「個別に判断」で結果的に絶対的なコンセンサスは形成されず、無秩序状態でAA記事が濫造されている部分も有りげです。AA記事では主体がそのAAである以上は引用ですらないし、まして商用利用を否定していないGFDLと互換性があるとも思えません。--夜飛（話/歴） 2007年8月21日 (火) 13:00 (UTC)

GFDLは無理だとおもいますね。Copyleft は Copyright の宣言を要求するので、AAをGFDLでライセンスすることは不可能です。あと、テキストだとどうしても「引用の要件を満たしているか」という議論がでてきてしまうのだけど、「○○掲示板の○○スレの発言nnnから引用」とか書くのはナンセンスでしょう (出典を示すという意味では、最古の用例を記すことには価値がある。モナーとか擬古猫の系統図は、そういう考証をきちんとすれば十分百科事典的になるとおもう。余談)。結局、AA自体は「PD的ななにか」として扱うしかないので、そこで「PD的なテキストを元にした自作PD画像 (PD-self) として commons にアップする」というクレンジング手法を考えたんだけど、だめかな? --Hatukanezumi 2007年8月21日 (火) 13:24 (UTC)

（各記事について）まず、百科事典の記事としてふさわしいかどうかの判断をする。過去の百科事典で取り上げられているものではありませんから、無条件に、当然取り上げられるべきとはいえない項目です。紙ではない百科事典ですから、項目数や文章量などの制限を外して、では、百科事典として項目を立てるのかどうか、という議論が、抜本的な対処をする上では必要かと思います。

次いで、ウィキペディアで守られるべきいくつかの方針を満たして、記述することができるかどうか、という問題があります。記事の対象そのものを観察して記述するだけではなく、二次的な情報を十分集め、出典を示しながら記述された記事が書けるかどうか。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 2ちゃんねるあたりで、強化記事を決めて、項目を保持したい執筆者が、書ける、ということを、実際に執筆することで示してみる、という試みは、いかがでしょう。

（画像化について）テキストによるAAだと単独の画像ページを持たないために、著作物とみなされるAAであっても、引用の要件が成立する余地があります。画像化する場合は許諾を得るか、「緩いPD」のような解釈が成立することを示す必要があると思います。--Ks aka 98 2007年8月21日 (火) 13:24 (UTC)

たとえば2ちゃんねるの歴史なんかはすでにデータベースのようになっているだけでなく、2ちゃんねるが関わった出来事の羅列のようになっているので、Wikipediaの方針には抵触すると思います。--Preacher 2007年8月21日 (火) 14:55 (UTC)

そもそも、『2ちゃんねるのアスキーアートはパブリックドメインとみなす』というのが怪しげです。 というのも、（以下、投稿時規約から要約）

1. 投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権を、掲示板運営者に対し無償で譲渡する。
2. 掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾する。
3. 投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます）を許諾しないことを承諾します。

この規約を見る限り、『投稿者でない者には、権利が与えられていない（下手すれば投稿者の投稿内容に関して一時的に許諾されているに過ぎない）』『特定者に対して一切の権利を許諾しない』という部分から見て、パブリックドメインと見なすには問題があると思われます。良くて、フェアユース扱いでしょうが、そうであればWikipediaでは受け入れられないものです。ところでWikipedia:削除依頼/ぎゃあふさたんで、ひろゆき氏が利用自由を宣言していますとありますが。どこで確認できるでしょうか。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年8月21日 (火) 16:33 (UTC)

みなさんありがとうございます。各種掲示板に関してはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 2ちゃんねるで問題提起し、独自研究、中立的な観点からの修正と検証可能性に関しての加筆を依頼する事とし、必要であれば削除依頼にかけたいと思います。

AAについては、2ch側で主張している権利とGFDLが相容れないものでありそうだというのは理解できました。いままで様々な経緯で削除依頼にかけられ、存続とされているのが気になりますが、一度削除依頼で再度議論したいと思っています。全部を一度に削除依頼にかけるのは処々の作業が大変になると思うので、ひとつだけ選択し、結論を出そうかなと。--赤井彗星（人/話） 2007年8月21日 (火) 22:12 (UTC)

2ちゃんねるの掲示板の記事は、以前削除依頼に出されて削除という結果になっていたと思います。今時間がなくてその依頼を探していませんが、「すでに即時削除されたものの再投稿」で即時削除になった掲示板があり、その件について私の会話ページで対話があったからです。いまでも次々と掲示板の記事ができていますが、削除例にしたがえば、すべて削除ということになるのではないでしょうか？　個人的には、なぜ2ちゃんねるの掲示板を逐一記事にするのかわかりません。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月22日 (水) 00:15 (UTC)

アスキーアートに関しては削除依頼を提出しました。上記の場所で具体的な審議を頂ければと思いますので、宜しくお願いします。--赤井彗星（人/話） 2007年8月22日 (水) 00:50 (UTC)

赤井彗星氏はWikipedia:削除依頼/2ちゃんねるAA 20070505他のログを見直した上で、論点を整理してから作業を進めるべきではないでしょうか。上記の削除依頼は前例としては性質が悪く（記事として成立していないため）このままの方針で進めると、三ヶ月前の議論がそのままループするのが目に見えています。油が原因の火事にバケツで水ぶっかけるみたいな真似は慎んだほうが宜しい。そこのノートでも指摘されていますが、現状では議論不足。長期戦になるようで、納得いかないなら井戸端→コメント依頼の流れでどうでしょうか？　はっきり言って、こう何度も蒸し返されては皆さん飽きてそうな気はしますけど。。121.102.103.40 2007年8月22日 (水) 10:44 (UTC)

依頼のひとつとしてライセンス問題が出ていますが、同時に「百科事典的かどうか」も焦点にされているので構わないでしょう。『蒸し返されるから飽きる』というのは暴言ですね。逆に蒸し返されてしまうほど脆いものしか私達は持っていないという事です。　ところで、ライセンスや著作権の問題は、私自身削除を希望する意思を持っておりますが。しっかりと問題を見据えて議論を行うべきな気がします。もし議論展開を行うならどこが適切なんでしょうかねぇ。Wikipedia:著作権問題でしょうか……。

上記の私の発言「全部を一度に削除依頼にかけるのは処々の作業が大変になると思うので、ひとつだけ選択し、結論を出そうかなと。」は撤回させてください。

Wikipedia:削除依頼/あい (アスキーアート)で削除されたからといって、これを理由にその他AA全てを削除する方向に向かう事はしません。

という事で、AA記事の整理はこのまま続けますが、著作権上の問題に関してどこか議論できる場所があるのであれば、そこでの結論が出るまでは著作権上の問題のみを理由としてAA記事の削除依頼を行わないようにします。--赤井彗星（人/話） 2007年8月22日 (水) 11:39 (UTC)

そうですね。揶揄するような言い方になってしまい申し訳ない。これに関して悪例と述べたのは、ケースEに直撃なので議論以前の問題だろう、って意味でした。方針の変更は了解しました。場所についてはWikipedia:著作権問題でも良いですが、こちらは全体的な扱いについてのお話で、AA単独の話題に使ってしかるべきものなのか判りません。それに、どうせやるなら人目に付くような場所が良いかなと思う次第です。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 2ちゃんねるでも構わないと思いますが、こっちでも似たような話で轟々の議論が行われてたようですね。読むのも一苦労な量のログがあります。121.102.103.40 2007年8月22日 (水) 17:33 (UTC)

（2ちゃんねるの投稿規約について）投稿規約はごく最近できたもののはずです。2ちゃんねるといえば、「電車男」を出版してボロ儲け。投稿者に無断で勝手に投稿をコピーして出版してるんですよ？真面目に議論するような相手かそもそも疑問だ。この規約は著作者人格権に反し法的に無効な部分を含んでいるようだし[1]、こういう「オレ様ルール規約」に配慮することは必要はないと思う。「2ちゃんねるで学ぶ著作権」[2]の本に何か書いてあるかもしれない。匿名掲示板の投稿者の権利についてはホテルジャンキーズ事件[3]の地裁、高裁判決が参考になる。--fromm 2007年8月23日 (木) 03:54 (UTC)

ウィキペディアの方針のほうから考えてみると、2ちゃんねるなどの掲示板、mixiなどのSNS、個人のブログなどについては、記事を書くにあたってソースが専らそこからであること、そのソースは不特定多数の書き込みや、ブログの場合個人の感想が元になり、他の面からの検証が出来ないこと、書き込みや記述が元となるために速報の編集になる要素を常に内包しておること・・・・などなどウィキペディアの方針とは相容れない要素がたくさんあるように思います。たとえば2ちゃんねるの板についての記事では、その板の特徴が書かれているケースがありますが、その特徴は執筆者の個人的な感想以上のものにはなりえません。また、2ちゃんねる独特のコミュニティの「ノリ」そのままでウィキペディアの編集をしてしまうという勘違いをされる方も決して少なくないように思います。（「2ちゃんでも大きく取り上げられているので、載せるべきで」「事実ですが何か？」「2ちゃんに載ってたから間違いありません」などの会話も多いですよね）ですので絶対に削除すべきとまでは思いませんが、知りたい人は直接2ちゃんねるにいけばわかるんじゃないだろうかという暴言も含めて、大幅に削除し最低限の記述にとどめてもいいと思います。AAについては・・・・AAを専門に扱うサイトは外部にたくさんあるのだし、著作権のこともグレー、ちょっとしたものでも亜種がたくさん発生する、などの要素があるのでAAについての大きな括りでの説明があれば個々のAAについての記事は全く必要ないと思います。--Rendezvous602 2007年8月23日 (木) 20:52 (UTC)

検証可能性などの問題などもあるので社会的影響が大きいものなどを除いて原則記述すべきでないという話が以前あったと思います。AAキャラクターに関しては知名度を考慮したりその上でどの程度調べ物の役に立つかなどを配慮した上で削除するかどうかを考えた方がいいかもしれませんね。（有名だから削除しない、でなく有名であることを1つの要素として踏まえて必要か不要かを判断すべきと言うこと）--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年8月27日 (月) 01:27 (UTC)