Wikipedia:井戸端/subj/飯塚幸三氏に関する池袋暴走母子死亡事故の不記載についての疑問

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飯塚幸三氏に関する池袋暴走母子死亡事故の不記載についての疑問

あまりwikipediaの編集方針に詳しい訳ではないのですが

飯塚幸三氏のノートでは免責事項、テンプレート、ライセンス、ガイドライン等、何やら様々な観点から不記載という結論を導き出しているようですが 要約すると「存命中の人物が引退後に特筆性ある分野と関係のない不祥事を起こした場合であるため記載しない」というもののようです

スポーツ選手や芸能人などが引退後に薬物や不倫などの不祥事を起こしたことが記載されているページが多々見受けられますが これらの記載は全て不適切なものであり、削除しなければならない、という解釈でよろしいのでしょうか-Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 06:39 (UTC)

• 該当記事は私もはじめから関わっているのでコメントを。結論から言えば、ノート:飯塚幸三におけるコミュニティの合意形成によるものです。ですので、ノートページでの議論をご一読いただければいいかと。また、該当事故の内容をあえて書かないのは、Wikipediaにおけるルール、つまり方針とガイドラインの、そのひとつであるWikipedia:存命人物の伝記がその根拠となっております。事故の記事である東池袋自動車暴走死傷事故も同じくその方針に従いコミュニティが慎重に編集を続けております。さらに、記事の執筆については、その記事ごとに執筆されている方々の合意形成がなされているため、各記事によって執筆に関する考え方が異なるのは当然ですし、また他の記事がどのようになっているかについては、少なくとも私は承知しておりません。さらに追記すると、該当する３つの記事は、社会的に非常に影響力の大きい記事です。だからこそ、私達コミュニティは、たとえ記事を執筆するとしても、…それはどのような記事であっても同じ事なのですが…慎重に記事を執筆しなければなりませんし、そして非常に大切な考え方として、あえて執筆しないという選択を行う必要もあるのです。--静葉（会話） 2020年3月13日 (金) 13:18 (UTC)

• • イースタスマウンテン氏をはじめ疑問を呈している方や記載を主張している方が多数おられるようですが、本当にノート内での合意が取れているのでしょうか。いわゆる力づくの編集によって押し通したようにも見えるのですが。「ノート内の合意形成によるもの」とありますが、何かしらwikipedia全体のルールに基づく執筆禁止事項であれば他のあらゆる記事に適用できる筈です。そうでなく、飯塚幸三氏のノートだけに禁止事項が発生するというのであれば、何か特別扱いするに足る理由でもあるのでしょうか？それとも、他ページに適用できるような基準や根拠などは存在せず、反論者を除いた編集者同士による「ノート内の合意」というあやふやで恣意的な理由を用いて他者の執筆を妨害しているということでしょうか？--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 13:55 (UTC)
  • 一通り「存命人物の伝記」ページに目を通しましたが、「社会的影響力のある事件」「第三者機関による証明」「著名人であること」「本人が事件に関するメディア活動をしていること」などあらゆる条件を満たしているようです。これで執筆すべきという主張を跳ね除け一部編集者による合意形成を根拠に記載しないというのは、「中立性」という点に強い疑問がつく偏った編集方針かと思われます。端的に言えば記事の私物化では・・・。一体「存命人物の伝記」のどこにこの事件を記載せずという根拠があるのか具体的に示していただけませんか？--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 14:15 (UTC)
    • 横からですが、基本的に問題となり易いのは、この辺り↓ではないかと思います。
      Wikipedia:存命人物の伝記#関連する基本方針＞Wikipedia:名誉毀損
      --223.218.246.6 2020年3月13日 (金) 14:42 (UTC)
      • ご提示ありがとうございます。つまり「信頼できる情報源(=真実性)」「誰でも利用できる(=公共性)」「百科事典を作る目的で(=公益性)」の三点が揃った上で、最悪の場合は編集者に法的責任が課される事を承知した上での編集であればこの部分については問題なさそうですね。--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 14:50 (UTC)
        • 残念ながら、より一層のご配慮をお願いしたいところです。
          ＞法的責任が課される事を承知した上での編集であれば
          法的な問題が起こり得る記載は削除対象となります。慎重にご検討の上で、法的に問題が無いと判断される内容のみご投稿頂けますようお願い致します。
          --223.218.246.6 2020年3月13日 (金) 15:19 (UTC)
          • あの、不思議なのですが、当人にとって否定的な情報は当人が法的機関に届け出るだけで法的闘争に発展する事は可能だと思うのですが、その可能性が存在しない否定的な情報というのはどういうものでしょうか。法的闘争の結果として免責されるか否かではなく、法的闘争自体を避けなければならないとすると、それでは存命中の人物の名誉を低下させる可能性のある情報は記載が不可能ではありませんか？
          • つまり存命中の人物に関しては名誉を低下させる可能性のあるありとあらゆる記述は全てを削除すべきという事でしょうか？--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 15:37 (UTC)
            • そこには、常識的な判断に基づいた行動が求められるように思います。
              ＞名誉を低下させる可能性のあるありとあらゆる記述
              • それは実際に名誉を低下させると判断され得るものでしょうか。
              • 本人や関係者等が公言しているものであったりはしないでしょうか。
                • 他にも観点はあると想定されますが、このような、幾通りもの考察を行ってみることも肝要かと思います。
            • また、編集による除去が必要かどうか判断することが難しい場合には、あまりそのような編集には手を出さない方が宜しいかもしれません。
              • なお、削除対象と考えられるようなものについては、適宜、削除依頼を行う方が宜しいかと思います。
                ただし、あまり必要の無い削除依頼を乱発するようでは、それはコミュニティを疲弊させる行為につながると考えられますので、経験が少なく、判断が難しい内は、間違いないようなものに限って依頼を行う方が宜しいのではないかと思います。
            • Wikipediaを編集される方は、貴方だけではなく、他にも多くの先達や知見者の方々がいらっしゃいます。貴方がしなければならない編集はなく、誰かに任せてよいのだということを、忘れないようにしてください。
              • まず、貴方ができることから、その中には、貴方にしかできない素晴らしい貢献もあるはずですので、そこから手を付けてみてください。
            • 貴方のこれからのWikioediaでのより一層のご活躍をお祈りしております。
              --223.218.246.6 2020年3月13日 (金) 16:40 (UTC)
  • というかそもそも本当にこれは凡百の交通事故と一緒くたに扱っていいような特筆性のない事件なのでしょうか。飯塚幸三氏の場合「国家から勲章を授与された人物が起こした殺人行為」というものに該当する訳ですが、これは年間にどれほど発生するようなものなのでしょうか。殺人行為は明らかでありながらその後の法的処理が不確かでメディア活動すら行っているとなると、違憲の疑いすらある変事では・・・？寡聞ながら私の場合、そのような事件は生まれて二十ウン年になりますが一度も耳にした事がありません。これは本当に特筆性の無い事件と言えるのでしょうか？--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 14:41 (UTC)

• • • 管理者の㭍月例祭と申します。本件はWikipedia内のみならず、現実社会でも物議を醸した（醸している）件であり、その現実社会を反映してかWikipedia内でも長く議論が行われております。私見を述べますが、これは「管理者としての決定」ではありません。
    • WP:BLPの重要な精神は、存命人物に関する否定的情報の取り扱いにあたっては特段の慎重さを求めることにあります。これには、中立的観点の実現と同時に、当事者の権利を侵害したりそれに起因する法的問題を回避する意図もあるでしょう。したがって、裁判などで法的決着がついていない案件や、歴史的評価が定まっていない案件についてはとりわけ慎重になります。信頼できる情報源についての考えかたも、所謂ニュース報道的情報源よりも歴史的評価の定まった情報源のほうが望ましいでしょう。
    • Har 1023さんは本件当事者を「著名人である」と主張なさっていますが、（様々な考え方はあるでしょうけれど）件の事故があるまでは「著名人」ではなかったとも言えるのでは。
    • こうしたことを総合的に考慮しつつ議論が行われています。合意形成は、単純な票数やアカウント数の多寡で決まるものでもなければ、「いつまでも納得しない」利用者が延々と主張を続けるような行為によって成り立つものではありません。適切な編集履歴を重ねてきたアカウントによる議論が重視されるでしょう。しばしば、こうした醜聞・不祥事絡みでは、殊更「不祥事」を書きたがる利用者が出没したり、不適切なアカウント利用を行って工作を試みますが、そうしたアカウントによる主張は軽視されるでしょう。
    • 本件については、「書かないという合意がある」とみることもできますが、「書くという合意がない」とみるほうが、より実態に近いように思います。--柒月例祭（会話） 2020年3月13日 (金) 14:52 (UTC)
    • コメント私見ですが、
      ＞特筆性のない事件なのでしょうか
      個別に、事件についての記事が存在しているので、特筆性のある事件として扱われているように思います。
      ＞法的処理が不確か
      それが事実であれば、訴えるべき先はWikipediaではなく別の場所ではないでしょうか。
      ＞メディア活動すら行っているとなると、違憲の疑いすらある変事では
      法的な刑罰以外のことを求めることのほうが、法律に反します。
      それを求めて、Wikipediaに記載されようというのであれば、それが正に、名誉毀損に当たる行為となるように思います。
      --223.218.246.6 2020年3月13日 (金) 14:57 (UTC)
      • なるほど、じゃつまり「物議を醸した」「存命人物の否定的な」「法的決着のついていない」「歴史的評価の定まっていない」情報である事を考慮して不記載という結論を導き出した訳ですね。その判断の妥当性をとやかく言うつもりはありませんが、それはつまり同様のケースの情報はみな削除に値する。という解釈でよろしいのでしょうか。他ページに同様の基準を適用できないのであれば、それはどういった根拠に基づくものでしょうか？その、なに、継続的に編集を重ねてきた「軽視されないアカウント」の意見を無条件に採用するというように聞こえるのですが、そういうことですか？
      • それと単純な疑問なのですが、少なくとも飯塚幸三氏のページ自体は事件前からあった訳ですから「wikipediaの記載に値する程度には著名人」であった事は間違いないと思うのですが、それが何故か唐突に「事件を起こした事で著名人になった」となるのはおかしくありませんか？--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 15:06 (UTC)
        • この「飯塚幸三氏のページ自体は事件前からあった」というのは誤りですね。少し下で Har 1023 さん御自身も誤りと確認なさったようです。（「誤解されているようでしたので…該当の記事は、事故前は存在していません」との指摘に対して「そうでしたか、確認不足で申し訳ありません。ということは事故以前にはwikipediaに記載されるに足る著名人ではなかった訳ですね」2020年3月13日 (金) 15:43 (UTC)） ここだけ見て誤解する方がいてもいけないので注記しておきます。（ホントは「見え消し」にでもしてもらった方がよさそうですが） --へのいち（会話） 2020年3月16日 (月) 11:18 (UTC)
      • 横から失礼 あと、「国家から勲章を授与された人物が起こした殺人行為」とありますがこれは「殺人事件」ではありません。当該人物本人に確定的な殺意及び未必の殺意は認められておらず、捜査機関も殺人事件としては取扱っておりません。あくまで重過失（本人の運転操作ミス）による交通事故（刑法上は自動車運転過失致死法）です。
      • なお「スポーツ選手や芸能人などが引退後に薬物や不倫などの不祥事で～」という例に関してですが、これも一律に削除されているわけではありません（例：清原和博・江夏豊。両者とも引退後に薬物事件で有罪判決を受け、野球殿堂入りの資格剥奪 / 野球解説者としての職を失う など現役時代の実績に悪影響が出ているため存続されています）。これは私見ですが、当該人物に関しても今後仮に本件事故が原因で過去に受賞した勲章などが剥奪されるようなことがあればその時は記載もやむなしとされるかもしれません。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2020年3月22日 (日) 15:12 (UTC)

• 私見で恐縮ですが、不祥事と言いましても色々とありますので、大雑把な括りでいうなら、このような感じかと思います。
  • 過失は、基本的に記載できないことが多い。
    • パイロットや職業運転手の場合は、事情が異なる場合もあります。
  • 犯罪行為は、記載が可能な場合もあります。
    • ただし、幼少期の軽犯罪などは、基本的に記載できないと考えた方が無難です。
  • 無論、記載を行うに当たっては、名誉棄損にならないように、個別に、慎重な判断を行う必要があります。
    --223.218.246.6 2020年3月13日 (金) 15:28 (UTC)
  • なるほど。この基準に基づいて記述の可否が決まっているということですね。了解しました。この基準に適さない情報が記述されていることを発見した場合はこの基準を用いて編集を行って問題ないでしょうか--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 15:43 (UTC)
    • いえ、あくまでも、私の私見です。あまりお詳しくないのであれば、ご参考までにと思い、拙いものではございますが、失礼ながら、ご提示させて頂きました。なお、より多くの知見を持たれる方々がおられるのがWikipediaでございますので、ご疑問に突き当たりましたならば、その折々に、適宜ご質問やご相談等される方が宜しいかと存じます。
      --223.218.246.6 2020年3月13日 (金) 15:54 (UTC)
      • 分かりました。ありがとうございます。--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 15:56 (UTC)
• 誤解されているようでしたので…該当の記事は、事故前は存在していません。しばらく経過した後に草案が立ち上がり、その内容での立項を行う事をコミュニティが合意しました。私も合意したその一人です。その合意の中には事故の件を執筆しないことも暗に含んでいますし、現時点でも、少なくとも事故の記載については私は反対の立場です。詳しいいきさつについては、該当ノートページ（過去ログ含む）にある通りです。時系列を含めご確認下さい。--静葉（会話） 2020年3月13日 (金) 15:31 (UTC)
  • そうでしたか、確認不足で申し訳ありません。ということは事故以前にはwikipediaに記載されるに足る著名人ではなかった訳ですね。--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 15:43 (UTC)
    • 現実世界・社会一般でいう「著名」と、Wikipediaにおける「特筆性」は異なる概念です。またWikipediaはすべての「著名」事象を自動的に網羅するものでもありませんから、現実世界で著名でありなおかつWikipediaにおける特筆性をクリアしうる事物でも、未だ記事化されていない概念というものも多数あるでしょう。その逆もまた然りです。
    • WP:DISRUPTPOINTもご案内します。1案件で何かがあったとして、「じゃあ別の案件も全部そうなんだな」というのは早計というものです。本件はあくまで本件に係る議論に過ぎません。
    • Wikipediaは誰でも参加できるようになっており、すべての利用者がすべての方針を熟知しているというわけではありません。Wikipedia内での活動においては、比較的イージーなものから、難易度の高いものまでさまざまです。本件は様々な理由でむずかしいところのある案件でしょう。Har 1023さんの編集履歴やここでの議論を拝見するに、あなたはまだむずかしい案件には手を出さないほうがいい、という判断も必要になるかもしれません。--柒月例祭（会話） 2020年3月13日 (金) 16:08 (UTC)
      • そうですね。僕は、うっかり固定観念と先入観により、wikipediaというのは可能な限り中立的であり、偏った編集を廃した公平で透明性のある編集が行われているものだと誤解しておりましたが、実際には編集者の発言力の高低によって恣意的に編集方針が決まっているという思いもよらぬ実情が明らかになり、勉強不足を痛感しております。どうやらwikipediaは僕の考えていたものではなかったようで、確かにあなたの言うところの「難しい編集」というのに参加する資格はなさそうですね。以降は身の程を弁えた発言に留めようと自省しております。wikipediaの性質を誤解した浅学の身にご教導いただき感謝いたします。㭍月例祭様のコメントは特に勉強になりました。--Har 1023（会話） 2020年3月13日 (金) 16:25 (UTC)
• 不祥事や不名誉な過去を論じることによる名誉毀損は私人と公人で扱いが違う、という点は判例でも度々言及されるところであり、Wikipediaに限って特別なことが起きている訳ではないと思います。問題はどこで線を引くか(誰を公人とするか)ですが、ある集団が決めた一線が自分の感じる一線より厳しかったり甘かったりすることもあります。掲載する範囲を広げる論を立てるのであれば、まずその辺りを理解した上で説得していくことが必要だと思います。 --2001:240:2407:80CC:B536:FDF0:B880:DD82 2020年3月14日 (土) 00:55 (UTC)

• Har 1023さんの投稿記録を念のため確認しましたところ、他記事のノートページでこれまで同じ質問を行っていることが解りました。該当記事のノートページに質問を掲載するのが筋であるにも関わらず関連のない他記事で何故今回と同様の質問を行ったのか不思議でなりません。また、私以外の方々の意見を理解していただけていないようにも見うけられます。なお、今回の件に関連し、一度Wikipedia:よくある批判への回答というところを見て頂くといいと思われます。--静葉（会話） 2020年3月14日 (土) 01:16 (UTC)

• 質問 ぶら下がり失礼します。前から気になってたんですが、プライバシーの関係でその件が書かれた標準名前空間の版は除去、後私の記憶が正しければ版指定削除になってるようですが、何故この井戸端や、当該人物記事のノートは削除、除去がされないんでしょうか？特にそのノートはたくさんのベテラン利用者が関わっておられますし、この井戸端はプライバシーを主軸として話が進んでいるので、誰もそれに気付いてないと言うよりなんか削除が必要でない理由がある気がするんですが・・・--Q8j（会話） 2020年3月15日 (日) 14:50 (UTC)
  • おそらくgoogleがノートページをワークスペースと認識していて、問題のある特定ワードで検索してもヒットしないようにしているため（ニュース等で確認ができるものであれば、それは無数にあるブログやSNSと変わらないので）特に問題なしと利用者は考えているのでしょう。--Triglav（会話） 2020年3月16日 (月) 01:07 (UTC)
    • 返信 (Triglavさん宛) なるほど、了解しました。ありがとうございます。--Q8j（会話） 2020年3月16日 (月) 12:54 (UTC)
  • 「名誉の棄損」と「プライバシーの侵害」とはちょっと違うので、同じ内容の情報が記事内だと削除されてノートだと削除されないということでもないと思いますが。--へのいち（会話） 2020年3月16日 (月) 13:10 (UTC)

名誉毀損の記載が多く見られますが、飯塚容疑者が足が不自由になっており杖を用いて歩行しているにも関わらず自動車を運転し2名の死者他重軽傷者並びに物損事故を起こしたのは「周知の事実」です。名誉毀損の成立条件のひとつには社会的評価の低下がありますが、大々的に報道されている現状、既に飯塚容疑者の評価は大多数の国民から最低の社会的評価を受けておりこれ以上下がりようがありません。故に名誉毀損を盾に編集不可の状態にするのはどうかと思います。また中立的観点との記載も多いですが多くの報道機関でこれだけ取り上げられている以上、追記をしないことこそが中立的でないと思えます。そんな中立的でないWikipediaに誰が寄付をするのでしょうかね...--以上の署名のないコメントは、2400:4051:8ba2:1600:79c8:c0e1:5fe7:9c1c（会話）さんが 2021年8月2日 (月) 15:27 (UTC) に投稿したものです（Y-route（会話）による付記）。