Wikipedia:井戸端/subj/記事名前空間からWikipedia名前空間へのリダイレクト

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記事名前空間からWikipedia名前空間へのリダイレクト

Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンスへのリダイレクト記事として、悪ふざけとナンセンス・悪ふざけ・ナンセンスが相次いで作成されました。作成者によると「Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンスへのアクセスの利便性のために、管理者への立候補を参考に作成した」とのことです（参照）。「悪ふざけ」や「ナンセンス」が百科事典的な記事になりにくいことから問題はないようにも思いますが、やはり記事名前空間からWikipedia名前空間へのリダイレクトというのは違和感を覚えます。このようなリダイレクトを今後も認めるべきか、みなさんのご意見をお待ちします。--Dojo 2007年6月30日 (土) 10:53 (UTC)

て言うか、「悪ふざけ」「ナンセンス」は普通に存在する言葉・概念なんだから、Wikipedia文書へ飛ばしてはいけないでしょう。「削除」をWikipedia:削除の方針へのリダイレクトにするようなものです。取り敢えず、2つともユーモアのリダイレクトにしておきました。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月30日 (土) 11:07 (UTC)

全ての人がウィキペディアの仕組みに関する知識を十分に持ち合わせているわけではなく（特に初心者）、そういった人達が目的のWikipedia名前空間を探し出すのは困難であると考えます（特に「最近更新したページ」が整理されて以後は私も迷うことがまれにあります）。「悪ふざけとナンセンス」にまでこうしたリダイレクトは必要かと言われれば疑問を感じますが、執筆や議論、依頼などに関連したものに関するWikipedia名前空間については、こうした空間を探しやすくするための記事名前空間からリダイレクトなどはあってもいいと考えます（勿論、一般に定義可能な記事であればその執筆が優先されて、そこからの誘導が妥当と考えますが）。一概に全部削除すべきと言う考え方には反対です。--水野白楓 2007年6月30日 (土) 11:19 (UTC)

作成者のAlljalです。先ほどまで、悪ふざけ、ナンセンスは記事自体が存在していなかったのでリダイレクト作成に踏み切りました。（これらについてはやや微妙だったと思います。）

悪ふざけとナンセンスは即時削除になってしまいましたが、これはちょっと理解できません。先の2つよりはあっていいと思うのですが・・・。

「削除」もWikipedia名前空間に飛ばされるみたいですが・・・。

Wikipedia名前空間へのリダイレクトは、これからWikipediaの管理側に貢献しようとする初心者様のために必要となってくると私は思いますが皆さんはいかがでしょうか？--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年6月30日 (土) 11:53 (UTC)

（競合しましたが、そのまま）ある程度はアクセスの利便性のためにあってもいいと思います。ＮｉＫｅさんのおっしゃる通り「普通に存在する言葉・概念」では、特例を除きリダイレクトを作成すべきではないと思いますが、Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンスのリダイレクトでは削除された悪ふざけとナンセンスや悪ふざけとナンセンスはいいのではないでしょうか。「特例」というのはそのリダイレクト名で百科事典的な記事が作られる可能性が薄いとき、現在百科事典的な記事が作られていないときの暫定措置などが当たると思います。「悪ふざけ」、「ナンセンス」の場合、百科事典的な記事が作られる可能性はあるので「特例」には当たらないでしょう。（「暫定措置」として当たるかもしれませんが）--Widehawk 2007年6月30日 (土) 11:57 (UTC)

記事もHelp:記事とは何かへのリダイレクトになっていますが、これは普通に新聞記事や掲示板などの記事もありますのでやはり、まずいと思います(というより今まで記事という記事が作成されなかったことの方が不思議ですが)。 --Mzm5zbC3 2007年6月30日 (土) 16:26 (UTC)

削除の場合は「削除」という項目名で百科事典的な記事が作られる可能性がほとんど無いのでWikipedia名前空間へのリダイレクトでもいいと思います。--Widehawk 2007年6月30日 (土) 17:29 (UTC)

サイトがそれぞれの使用目的を明確に決められた名前空間に区切られているにもかかわらず、この手のリダイレクトは度々作成され、いくつかは即時削除され、いくつかは議論の末削除され、いくつかはそのまま放置され、というような状況でじわじわと数を増やしているようです。ノート:数式のような例もありますが、結局は「初心者」云々を持ち出して個人的な利便性を主張し、百科事典サイトというプロダクトをウィキペディア・コミュニティの私物と化してしまうというようなことはよくあるようです。ウィキペディアという言葉は、百科事典サイトというプロダクト、百科事典サイトを作ろうというプロジェクト、プロジェクトに参加しプロダクトを作成する群生体としてのコミュニティ、といったように複数の意味を指し示すでしょうけれども、これらは本来区別されるものであり、少なくともウィキペディアの全てのリソースはフリーに利用できる百科事典サイトの構築という目的のみのために存在しついやされるのですから、コミュニティはプロダクトやプロジェクトに優先されるべき存在ではありえません。むしろ従属物・派生物の類に近いと考えるべきですし、コミュニティが自分の都合だけで記事名前空間の一部を占有する事態は好ましいものとはなりえません。「ショートカット」についても本来は外部メディア・プレス関係で非ASCII文字がURLエンコーディングされてしまってわけの判らない長いURLと化してしまうのを防ぐといった目的で導入されましたが、最近は投稿ブロックやらなんやらのためにコミュニティに私物化されています。同様の私物化問題はバベルに起源を持つウザユーザーボックスなどで顕著ですがカテゴリやテンプレートにまで及んでウィキペディアの目的外利用が随分と行き過ぎた状態になりつつあります。こういった風潮の延長線上で、記事も書かずに嫌がらせばかりを専門に行う変な同好会や奇死団が涌いてしまったという事件もありましたし、実に由々しき状態といえるでしょう。--Weirdry 2007年6月30日 (土) 16:58 (UTC)

（横入り失礼します）そりゃ確かに、あいさつだけで記事を書かないのは問題です。しかし、IPで何回か編集してからアカウントを取得した人ばかりではないのは分かりますよね。そんな人が、ウィキペディアのルールを知らずに「オレ流」で書き込まれて、記事を編集する人に「差し戻し」という仕事が増えるのも問題です。よって「あいさつ」は「嫌がらせ」ではありません。（もちろん、「メッセージは要らない」と書いてあるのにあいさつを送ったら「嫌がらせ」と見ても仕方ないですが。）また、ユーザーボックスも本来は、「得意分野を提示するのを促進する」がもともとの目的です。しかし今では、そんなことを気に留めないユーザーボックスが作成されているのも事実です。

結局、僕はどういうことが言いたいと思いますか?それは、「事情･本来の目的を確認してから書き込んでくれ」ってことです。必ずしも「現在の状態=本来の目的」ではありません。

追伸:なんでわざわざ「ウザ」って書いてあるんですか?ユーザーボックスへの文句はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ユーザーボックスへ言ってください。ここで言っても摩擦が生じるだけです。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年7月3日 (火) 14:05 (UTC)

私は「本来の目的へ回帰して悲惨な現状を打開せよ」と言っているのですから、あなたが最後の段落で言っていることがもし私へのレスであるのならば、あなたがわたしの書き込みをまったくまともに読んでいないということを意味しますね。そしてあなた自身がユーザーボックスの本来の目的をまったく理解していないことも読み取れます。それから、何を「嫌がらせ」とするかというのは、された方がどう捉えるかということであって、あなたが決めることではありません。方々で背伸びをして回っているようですが、あなたの善意があなた自身がそのつもりでなくとも他人を閉口させるということを自覚していただきたい。--Weirdry 2007年7月6日 (金) 17:37 (UTC)

私はコミュニティーの私物化とは思いません。百科事典としての機能を成長させるために記事名前空間を占有（言葉が少々悪い気が・・・）してもいいのではないかと思います。確かに乱造されるユーザーボックスについては私も無用の長物だと感じます。――記事も書かすに嫌がらせばかり・・・という事件とは何の事件のことを言っているのでしょうか？この場の議論のために例を出されたのだと思いますが、私自身Wikipediaにそこまで詳しい訳ではないのでそこの部分を説明してもらえないでしょうか？--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月1日 (日) 15:27 (UTC)

個人的には、「井戸端」をここWikipedia:井戸端に持ってくるのはかまいませんが、「井戸端」自体の説明を付記していただきたいと思っているところです。--NORN（talks|Contributions）2007年7月1日 (日) 16:02 (UTC)、修正_Tossie 2009年9月25日 (金) 04:30 (UTC)

同好会はWikipedia:あいさつ同好会、奇死団はWikipedia‐ノート:バーンスター騎士団（本文は削除）の事ですね。後者は兎も角、前者には厳しすぎる意見だと思います。Weirdryさんは会話ページのあいさつも直ぐ消しています（あいさつの削除（暴言付））が、何がそんなに気に食わないのでしょうか?最近の数学関係の新規執筆者の利用者:Partisie（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（あいさつの削除）、利用者:Lipstick（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（あいさつの削除）、利用者:Openbind（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（あいさつの削除）等にも見られる行動であり、動機不明で不可解です。そう言えば昔、リダイレクトどころかWikipedia名前空間への誘導も不必要だとされていた方もいましたね。確かに余り前面に出てくるのは好ましくないでしょうからこの程度なら良いのでしょうかね?--対策室 2007年7月1日 (日) 18:30 (UTC)

記事を書きもしないで主気取りで嫌がらせを本分となさるご当人の登場ありがとうございます。あなたの投稿履歴をみれば他者が挨拶を訝るのも頷けますねぇ（というか、その利用者名では警戒心とか不快感とかを抱かない人の方がどうかしてると思いますけど）。ま、それはそうと、数式では結局自己言及をごり押しされた形で終わっているようですが、自己言及は慎むべきです。--Weirdry 2007年7月6日 (金) 17:37 (UTC)

姉妹プロジェクトへのリンクと同じくらいのものならあった方が便利なのではないのでしょうか？--辞典の虫 2007年7月2日 (月) 11:50 (UTC)

百科事典を編纂するのも重要ですが、それを裏方から支援する管理側の人達の存在もまた重要です。その人達の操作を助ける意味でもWikipedia名前空間へのリダイレクトは必要だと思いましたがいかがでしょうか？--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月2日 (月) 15:50 (UTC)

なぜ wikipedia-名前空間へのリダイレクトを作ってはいけないかということの説明のためにノート:数式をリンクしたつもりなのですが、あなたが他人の話を聞こうともしないごり押しが大好きな人だということはよく分かりました。裏方は裏方、縁の下の力持ちだからこそ素晴らしく、そして感謝される存在なのであって、重要だから目的外利用をどんどん促進しろ、させろというような主張はお門違い、本末転倒です。ま、ウィキペディアでは皆が裏に表に回って力を出し合って活動しているわけで、そこまで裏方を強調しなければいけない理由もあまり理解できませんし、それでも敢えて裏方に徹しようというような人がウィキペディアの目的やルールの趣旨といったものに無頓着なまま関わろうとする理由も考え付かないんですけどねえ。無茶苦茶な行動しといて説明が無かったからわからなかったと言ってしまうような人や、記事が書けないから削除依頼で貢献しますとか言ってしまうような人が、チラホラ見受けられることも考えると、まあ仕方ないのかもねぇ…… --Weirdry 2007年7月6日 (金) 17:37 (UTC)

ところで悪ふざけとナンセンスを作成してもよろしいでしょうか？--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月5日 (木) 13:23 (UTC)

せめて「削除された悪ふざけとナンセンス」くらいにしないと。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月6日 (金) 01:40 (UTC)

どっちでもかわりません。問題の本質が理解できていないのなら、二人ともこの話に首つっこまずに大人しくしていてくれませんか。--Weirdry 2007年7月6日 (金) 17:37 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方などでも同様ですが、これらの記事名及び、リダイレクトは誰のためにあるのかなどを本質的に理解しないと混乱の元になりますね。本来は、あくまで Wikipedia の記事を見る利用者の為に存在しているもののはずが Wikipedia 編集者(以下ウィキペディアン)の都合のいいように解釈されておかしな方向に行っているように思います。ネットの仕様上、機種依存文字などの利用は慎重にしなければいけませんが、最も優先しなければいけないのは Wikipedia の編集に関わっていない読むだけの利用者(以下単に利用者)でなければいけないと思います。つまり、ウィキペディアンはある程度、 Wikipedia の方針や動向を理解するものの利用者の場合は、そもそも Wikipedia を知らない可能性もあります。なので、検索の利便性はなるべくあった方がいいでしょうし、曖昧さ回避ページなどもその為にあるはずです。あまり関係ないかも知れませんがぼくは、記事名の付け方の内、「正式名称を採用すること」と「なるべく日本語を使用すること」及び、「外来語はカタカナ表記にすべき」の存在は利用者側からの利便性から、少し疑問に思います。なので、状況によりけりで名前空間をまたがったリダイレクトも必要であるなら問題ないでしょう。ところで、実際にはメインページが通常の名前空間にあることもおかしいなと考えるのは変でしょうか(本来 Wikipedia 名前空間にあるべきなのでは)。 --Mzm5zbC3 2007年7月7日 (土) 13:46 (UTC)

削除された悪ふざけとナンセンス　でいいと思いますが、みんなの許可をとってからのほうがいいと思います。もう寝ますので、おやすみなさいませ。--202.216.53.234 2007年7月8日 (日) 16:42 (UTC)