Wikipedia:井戸端/subj/記事名チェック機能と記事名の付け方

「Wikipedia:記事名の付け方」に反する項目についての疑問ないし質問

黒木メイサの記事で生徒諸君！が赤リンクになっているので、クリックして見たところ、

『このページの項目名は次にあげる理由により、Wikipedia:記事名の付け方に違反しています。このため、このページを編集することはできません。

・全角英数 または 全角記号を含んでいます。

お手数ですが、いったん元のページにお戻りの上、Wikipedia:記事名の付け方に従ったリンクに差し替えた後、投稿してください。また、このページのリンク元を参照して、リンクを差し替えていただきますようお願いします。不明な点があればWikipedia:井戸端で質問してください。』

というメッセージが表示されました。

以前からあったのかもしれませんが、私には初めて見るメッセージだったのでいくつか疑問を持ちました。Wikipedia:記事名の付け方には「ガイドラインです。」「公式な方針ではありません。」とあって、Wikipedia:記事名の付け方に反する項目もかなり現存するようですが、聞きたいことは、「1.ガイドラインとあるのに強制的に禁止してよいものなのか？」「2.既存の項目についても整理を行うのか？」という2点です。事情をご存知の方はご教示ください。Penpen 2007年5月27日 (日) 19:11 (UTC)

私もあのアラートには余り良い印象は受けませんでした。むしろ、あのような「避けるべき項目名のページを作らせない」機能を設けるのであれば、黙って全角英数→半角英数、半角ｶﾅ→全角カナに内部的に変換してページを検索するくらいの融通の利いたシステムを作るべきではないかと思いました。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 19:44 (UTC)

（追記）それと、「くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」のリダイレクトを即刻復帰させて頂きたいです。飽く迄もウィキペディアの項目名ルールに従って「くぁwせdrftgyふじこlp」に移動してあるだけであって、本来の表記で記事が読めないなぞ、事典として有り得ません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月28日 (月) 03:55 (UTC)

現在MediaWiki‐ノート:Common.js#記事名チェッカ差し戻しの依頼にてこの機能の見直しの可能性も含めた議論を行っています。よろしければ参加をお願いします。--emk 2007年5月27日 (日) 20:52 (UTC)

生徒諸君!で記事が立っていますので、疑問があればそちらでどうぞ。

まあこれが『ヘ〜イ! キャシー』みたいに感嘆符のあとに文字が続くのだと意見の相違も大きいとおもうし、それについてはわたしも言いたいことがあるのですが、感嘆符で終わっているのなら「半角」が順当なところでしょう。「波ダッシュの向きが逆に見える」という話は別にして。 --Hatukanezumi 2007年5月28日 (月) 03:12 (UTC)

試しに、生徒諸君！から生徒諸君!へのリダイレクトを作ってみたら即効で消されました。仕事が速いですね。ところで、半角推奨の全角記号をざっと挙げてみるとこれだけあるのですが、Happy！、OH！バンデス、いけ！いけ！ぼくらのVガンダム!!、きゃらばと！、とらドラ！、はぴねす！、ぶっコギ！、アラ！、アーッ！、インパルス！、オレが監督だ！、スッペシャル！ベストミニ～２．５枚目の彼～、チューボーですよ！、チーム森田の‘天気を斬る！’、パタリロ！、ピューと吹く！ジャガー、フルメタルパニック！、フルメタル・パニック！、ミスターのいいじゃないか！踊り、元祖！SDガンダム、南海パラダイス！、家庭教師ヒットマンREBORN！、撃！帝国華撃団全集、映画監督って何だ！、爆球HIT！クラッシュビーダマン、男！あばれはっちゃく、監督ばんざい！、輝け！オールスター合唱コンクール、魁！クロマティ高校、WANTED!木曜日城咲仁＆猫ひろし、ウルトラマンメビウス＆ウルトラ兄弟、カメ＆アンコー、クライズラー＆カンパニー、スーパードンキーコング2_ディクシー＆ディディー、トム・ペティ＆ザ・ハートブレイカーズ、ドンキーコングGB_ディンキーコング＆ディクシーコング、ニュース＆スポーツ、ハイ＆ロー、ピーター＆ゴードン、ブレード＆ワード、プラグ＆プレイ、プロクター＆ギャンブル、ベーカリー＆カフェ_ルパ、会津高原・たかつえスキーリゾート＆ホテルズ、小森田実＆ALPHA、＆、お姉ちゃんは魔法少女？、イマクニ？、冒険でしょでしょ？、知ってる？24時。、錬金3級_まじかる？ぽか～ん、？、羽谷直子のきゃぴきゃぴキャンパス＠阪大、これらは全てOKなんですよね？ --Yellow Submarine 2007年5月28日 (月) 07:39 (UTC)

「あるからOKだろ?」という理屈は「じゃあなくせばいいんだろ?」というリアクションしか生みません。現在のコミュニティの合意状況では、上記のうち「！」が入ってるものはすべて移動かつリダイレクトの即時削除で対応されておかしくないですし、わたしもそれに反対ではないです。

それに不満なら、いったん削除を受け入れたうえで、ちゃんとWikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論して合意をつくってください。それができないで騒いでるだけだと、しまいにはクレーマー (JAWPスラングで「コミュニティを疲弊させる利用者」というやつ) 扱いされかねないです。もっとも私の個人的な意見では、上記で記事名の途中に感嘆符や疑問符がはいってるものは、全角半角関係なくすべて間違いなんですけどね。そのうち議論の俎上に載せたい。

ともあれ、Yellow Submarineさんが提供してくださった実例は、今後の議論の参考にはなります。 --Hatukanezumi 2007年5月28日 (月) 08:15 (UTC)

ところでこれって、英語版では無制限ですので日本語版のみのローカルルールなんですよね？ ちなみに英語版ではこのような記事名があります、 en:N・H・Kにようこそ！、en:Shall_we_ダンス？、en:いつだってＭｙサンタ！、en:スキップ・ビート！、en:ハイ！ハイ！パフィー・アミユミ、en:ラッキー＆ワイルド、en:！、en:＆、en:？、en:＠ --Yellow Submarine 2007年5月28日 (月) 08:52 (UTC)

英語版では日本語のことまで考えるひとがそんなにいないからでしょう。それに、ここは日本語版なので、英語版のコミュニティでどういう合意があるかはあまり関係ないことです。

あと、英数記号だったらなんでも同じ扱いではないです。Wikipedia:記事名の付け方を読んでみてください。さらに、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方の過去ログを読んで、なぜそうなっているのか調べてください。 --Hatukanezumi 2007年5月28日 (月) 09:18 (UTC) 誤解を招く部分削除 --Hatukanezumi 2007年5月28日 (月) 09:41 (UTC)

「あるからOKだろ?」「じゃあなくせばいいんだろ?」はまぁそうなのですが、逆に「何故に全角なのか」「何故に半角なのか」を考えるべき。これは英語版のコミュニティも含めてのこと。あちらでどのような合意をしていたとしても日本語版がそれを踏襲する必要は無いのは事実ですが、あちらでそのような使われ方、使い分け方が為されている以上、理由があるのかもしれません。それを参考にするのはまずい事ではないですし、むしろ学ぶものがあるならば推し進めるべきです（くどいようですが踏襲するという意味ではありません）。例えば全角「？」の文字について解説する項目であるならば項目名は「？」が相当。「ハニリイト」ならば本来半角が相当（全角でＦＩＬＥＳと入力する環境なんぞ私は知りません）。飽く迄もウィキペディアのルールに則るが為に記事を作る側、編集する側が当該項目名にしているのであって、それを杓子定規に倣えとするのは正直、百科事典である事を忘れているのではとさえ思います。遠慮無く言わせて貰えれば、そのような勘違いをされている方は管理者を務めるべきでは無いです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月28日 (月) 10:05 (UTC)

とどのつまり、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクトの『以下のようなリダイレクトページで、どこからもリンクされていないもの』とWikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものの『リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合』のどちらを優先させるべきかですね。個人的には後者を優先させるべきだと思います。理由は検索ボックスで、曖昧さを吸収してくれないからです。--Yellow Submarine 2007年5月28日 (月) 10:33 (UTC)

私も検索を補助するリダイレクトは削除しない事を明確にするべきだと思います。正式記事名は一定の使用可能文字の範囲基準が必要でしょうが、リダイレクト名は全ての出典の有る文字列が利用可能であるべきかと。知らないから引くのに出て来ないのでは探しようが無いです。世の中に表記される事の無い表記まで認める事は無いですが、最低限、ネット上のニュースや政府広報や企業発表で使われる表記はコピペでなら変な文字を使っていようと、正式記事名に辿り着けるようにするべきかと。--みっとし 2007年5月28日 (月) 10:53 (UTC)

私はここで管理者したことがないので、一般的な感触として言うのですが、ガイドラインだからといって守らなくてよいというものでもないです。ユーザのあらまほしき行動などを「方針」として規定するのはそぐわないのでガイドラインで案内するという形を取っていますが、合意なく無視するような行動がつづくなら、やはり問題視されますし、ブロックなど行うときの考慮にもいれます。また実際に英語版などでArbcomへの提訴理由にこれこれのガイドラインが遵守できていないという理由はよく出てきます。もうひとつありえるのが、昔からある文書で、なんとなく慣習的に定着しているのだが、公式の手続きを踏んで承認などしていないものは案外ガイドラインになっているように思います。文字種についてはスタイルマニュアルに属することですので、方針にしてしまってもいいように思いますね。脱線失礼しました、続きをどうぞ。--Aphaia 2007年5月28日 (月) 09:27 (UTC)

現在、ハニリイトを半角にすべきだなんていう意見はコミュニティに支持されていないです。それを決めているのは特定のだれかではない、コミュニティです。自分の意見をみとめさせたければ、しかるべき場所で議論して合意をとりつけるべきです (それ以前に、現在の自分の意見はコミュニティの支持を得られていないのだ、という現実を、冷静に受け止めるべきです)。それをしないでこんなところで騒いでいても、地面に掘った穴に向かって叫んでいるのと同じです。 --Hatukanezumi 2007年5月28日 (月) 10:31 (UTC)

全く以って意味を誤読されています。私は「ハニリイトを半角にすべき」とも言っていないし、そんなコミュニティ支持があるとも無いとも言っていません。誤読も甚だしい。Hatukanezumiさんはもう少し読解力のあるお方だと思っていたのですが…。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月28日 (月) 16:22 (UTC)

申し訳ない。管理者が云々とか書いたので、いつものやつかと早合点してしまいました。

英語版のはたいした意味はなくて、「fullwidth form (全角) というのがあるから使っちゃえ」という程度のことだとおもいます (それに、現在のMediaWikiでは意味のないことだとおもいます)。いずれにしても、この問題はしかるべき場所で議論されなければならないことで、井戸端でやることでも記事名チェッカが決めることでもないとおもいます。終わります。 --Hatukanezumi 2007年5月28日 (月) 16:33 (UTC)

リダイレクトだけは特別にどんな形でもOKにすべきという風になれば、ひとつの記事にいくらリダイレクトを作ってもきりがないですね｡そこは我々利用者が納得するしかないと思いますが｡--61.116.174.237 2007年5月28日 (月) 11:35 (UTC)

有用なリダイレクトはともかく、不要なリダイレクトは審議にて削除されるべきでしょう。しかしこのように一見無駄に思えるリダイレクトでも作成者は必要と思ったのでしょうし、削除審議が行われるのならば作成者にコメントする機会は与えられるべきですね。 --Yellow Submarine 2007年5月28日 (月) 15:20 (UTC)

やぶらこうじのやぶこうじぱいぽぱいぽぱいぽのしゅーりんがんしゅーりんがんのぐーりんだいぐーりんだいのぽんぽこぴーのぽんぽこなーのちょうきゅうめいのちょうすけみたいなリダイレクトはまあシャレとしてあってもいいんじゃないですかだからといってじゅげむじゅげむごこうのすりきれかいじゃりすいぎょのすいぎょうまつうんらいまつふうらいまつくうねるところにすむところもつくったら削除依頼をだされちゃうでしょうけど。全角半角の話とは同列に論じられないでしょう (思わず笑ってしまった)。 --Hatukanezumi 2007年5月28日 (月) 15:39 (UTC)

蒸し返しますが、Wikipedia:記事名の付け方には「このページはウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。」と記述されています。つまり、強制ではなく例外はOKなのですよね。

なぜ文字種を規制する必要があるのでしょうか？

半角のカタカナや、全角の英数字がなぜいけないのでしょうか？

通常の記事はともかく、リダイレクトに当てはめる必要はあるのでしょうか？

禁止するのなら、まず検索ボックスで全半角を同一視してから実施すべきでしょう。

最後に、いわゆる半角カタカナの記事名を英語版より。 --Yellow Submarine 2007年5月28日 (月) 19:51 (UTC)

リダイレクトについての文書としてはWikipedia:リダイレクトがありますが、ここでは文字種の使い分けについては規定がなく、Wikipedia:記事名の付け方に委ねていると見るのが自然です。で、記事名の付け方ですが、すでに多数の例外規定が存在しますので当然「例外はOK」です。しかし例外として扱いたいのであれば議論のうえで文書に反映させるのが筋でしょう。というわけでこれ以降は先行議論でどうぞ。検索ボックスについてはbugzillaへ。あのとき guideline じゃなくて policy にしときゃよかったかな……--端くれの錬金術師 2007年5月29日 (火) 02:20 (UTC)

ありがとうございます。例外が認められるのであれば、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#即時削除で対応が可能な場合も例外を考慮すべきで即時削除すべきではないですよね。そして、記事名チェッカーで新規作成時に警告だけにとどまらず阻害するようなシステムもおかしいですよね。--Yellow Submarine 2007年5月29日 (火) 03:49 (UTC)

逆です。必要ならWikipedia:記事名の付け方に例外規定として明記しろと言っています。人名や地名において本来であれば全角半角の使い分けに反する"＝"の使用が認められているように。明記されていないのであれば即時削除の対象となるのは当然です。--端くれの錬金術師 2007年5月29日 (火) 05:03 (UTC)

ところで、 Wikipedia の検索システムをいろいろ試してみたところ、面白い(?)結果がでました。 AAA という記事があります。この記事を検索するときは Aaa でも AAa でも表示することができます(Wikipedia では頭文字の半角英字は大文字に自動変換されるため、頭文字は小文字にしても大文字と同一)。一方、 PHP: Hypertext Preprocessor などのように大文字と小文字が混在している場合、すべて小文字(php: hypertext preprocessor)やすべて大文字([PHP: HYPERTEXT PREPROCESSOR)にすると表示できません(通常、全文検索では見つかるがまだインデックスが作成されていないのか PHP: Hypertext Preprocessor では全文検索がヒットしません)。で、それを回避するためか、 MediaWiki では mediawiki から MediaWiki へのリダイレクトが作成されています。これは検索の際の利便性を考えたものでしょうから別にいいと思います。なお、 HSP はすべて大文字なのにワザワザ hsp ではリダイレクトしています。こういうのこそ無駄ではないでしょうか(覚えてはいないのですがいろいろ探していると同様の例をたまに見かけます)。もし、リダイレクトによる全角半角の違いの吸収を禁止というのなら、大文字小文字の違いを吸収する mediawiki や internet explorer のようなリダイレクトもダメということになります(ほとんど同じ土台ですよね)。 --Mzm5zbC3 2007年5月29日 (火) 11:34 (UTC)

いえ。土台が違う話です。先行議論で述べたことの繰り返しになりますけど、英字の大文字と小文字は異なる文字です。英数字とその全角形は異なる文字ではないです。すくなくとも、JIS X 0208 の規定はそう読めます。

なお、「リダイレクトの利便性のために必要だ」とか「リダイレクトの名前づけ規約は通常の記事名とは異なるべきだ」という主張は、英数字の全角形や仮名の半角形のようなものを記事名に用いることを正当化しようとする過程ででてきた論であることに注意してください。

こういう「へたくそな譲歩」をコミュニティが受け入れてしまうと、名前づけ規約の一貫性をくずすことになるので、やめてほしいとおもっています。正面からコミュニティを説得するつもりで、主張をし、議論をしてほしいです。そうしないと、「全角英数を認めろ」という主張がたとえ通っても、逆に完全に折伏されても、いずれもつまらない結末になるとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年5月29日 (火) 12:55 (UTC)

まるで、コミュニティの主張の一貫性を保つためには、利用者が不便でも良いと主張してるように思えます。コミュニティのために規則があるのではなく、利用者に有意義なようにコミュニティが記事を作成できるように規則があるのでは無いのですか？主客が逆転してるように思えるのですが。--みっとし 2007年5月29日 (火) 13:28 (UTC)

JIS X 0208:1997の本体7.2や7.3では「異なった図形文字として用いてもよい」と明言しています。附属書1の4.5では明言していませんが、JIS X 0202もJIS X 0221も文字は名前で一意に識別するのが原則ですから、代替名称を使うと規定していること自体が異なる文字とみなしているとも解釈できます。

個人的には全角英数を認めてほしいとは少しも思いませんが、「異なる文字ではない」とまで断言するのは多少無理があるように思います。--emk 2007年5月30日 (水) 10:56 (UTC)

名前付けの規約の一貫性もそうですが、名前付け規約と削除方針の一貫性（というか整合性）を守ることも大事でしょう。個人的にHatukanezumiさんのよく言う”コミュニティ”ってのが何を指すのかよく分かりませんが、名前付け規約の一貫性を守りたい（私も守る必要はあると思ってますよ。念のため）のであれば、その他の諸方針、特にリダイレクトの削除方針との衝突を回避できるように正面からコミュニティを説得するつもりで議論して欲しいです。削除方針は、日本語環境を考慮していない方針だったとしても、一応”公式の方針”なんですから。Fuji 3 2007年5月30日 (水) 12:02 (UTC)

emkさんご指摘の「異なった図形文字」の件ですが、わたしは、ウィキペディアでは代替名称を異なる文字として扱う理由がないとおもっています。

たしかに「代替名称の文字」と言って認めてるんですから、文字集合の要素としては「異なった図形文字」であるには違いないですが、利用する局面によって、同じとするか異なるとするかは変化するでしょう。

ウィキペディアは、テキストデータによって情報を集積するプロジェクトです。したがって、「多くの実装例でグリフに違いがあるから、異なる文字として扱おう」(注記: これはラテン文字の大文字と小文字が異なるのとはちがうことです) という考えかたよりも、「同じ素性をもつから同じ文字として扱い、正規化しよう」という考えかたのほうが優勢となるのは、妥当なことだと考えています (ついでに、以前も別の場所で書きましたが、正規化というのは実は一筋縄ではいかないものです。システム側で十分な対処がされることはあてにせず、入力者が正規化するべきだとおもいます)。

みっとしさんやFuji 3さんのご意見は、以前よそでやった議論のむし返しをしているようにしか見えませんので、再三になりますが、しかるべき場所で自己の主張を述べ、議論をして合意を得る努力をなさることをおすすめします。 --Hatukanezumi 2007年5月30日 (水) 15:47 (UTC)

すでにしかるべき場所で主張が述べられておりますので、どうぞご参加を。削除方針との不整合は事実ですので、Hatukanezumiさんには、しかるべき場所で自己の主張を述べ、議論をして公式方針のリダイレクトの削除方針を調整する努力をしていただくことを期待しています。Fuji 3 2007年5月31日 (木) 00:16 (UTC)

以前、私が記述した一覧ですが、次々と赤リンク化していってますね。誰かがリンク元を修正して、リダイレクトで無ければ移動させて、即時削除を貼ってるんでしょうね。ご苦労様です。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい#そのルールが本当に邪魔なら、ルールを変えていくでルールを変更すれば、非生産的な労力を費やさないですむのに。

そこで提案なのですが、Wikipedia:記事名の付け方は一般記事にのみ適用させて、リダイレクトにはリダイレクト用の記事名の付け方を作りませんか?

Wikipedia:読者に役立つ記事を書くには「読者にとって役に立つことが、ウィキペディアの主な目的であることを忘れないでください。読者にとって、もっと役立つようになることなら、あらゆることをしてください。」ともあります。リダイレクトの記事名の文字種を規制することが読者の役に立つのであればその理由を挙げて頂きたいです。もしくは文字種を規制しないことによる読者の役に立たない理由を挙げて頂きたいです。

現在トウ小平へのリダイレクトに鄧小平があります。明らかに記事名違反ですよね、今現在残っているという事は何らかの理由でOKなのですよね? もしくは誰も削除依頼を出していないので残っているだけですか? 他にもある記事名違反のリダイレクトを全て挙げると、きっと誰かが順次削除依頼を貼っていくんでしょうね。無意味なリダイレクト削除作業を回避する為にも一番スマートな方法がリダイレクトを Wikipedia:記事名の付け方 の適用外とするべきだと思います。--Yellow Submarine 2007年5月30日 (水) 17:09 (UTC)

記事名違反も理由も何も、「トウ小平」などというキーワードで検索する方がそうそういるとは思えません。検索出来ないならば、その記事は無い事にも等しいです。リダイレクトは必須でしょう。それ以前に「鄧小平」で良いと思いますけれどね。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月4日 (月) 08:01 (UTC)

Wikipedia:リダイレクト には、『ウィキペディアでリダイレクト（転送）とは、ある記事へリンクしたときに、別のページに転送する機能のことです。また、そのようなページをリダイレクトページ（転送ページ）と呼びます。これは、同じ事柄が複数の名前で呼ばれる場合に使われます。通常、ウィキペディアの記事名は正式名称で作られますが、このリダイレクトページを作っておくと、略称や別名や別の表記で記事を検索しても、実際に存在する記事へ自動的に転送されるようになります。』とあります。そして、例として Wikipedia:記事名の付け方 のルールに反した物が多数載せられています。つまり、全角英数字などの半角推奨の記事名もリダイレクトでは許されるはずではないでしょうか。

Wikipedia:記事名の付け方 が絶対というのであれば、Wikipedia:リダイレクトで記載されている例は全て記事名違反ですよね。その他に、草なぎ剛にリダイレクトしている草彅剛とか、Java言語にリダイレクトしているジャバ言語とかも。

なぜ、全角英数記号などの半角推奨文字のリダイレクトが消されるのですか？通常記事ならともかくリダイレクトは消す必要なんて無いじゃないですか。もし Wikipedia:リダイレクト に記載されていないから NG だと言うのであれば、残っている記事を例として記載してきましょうか? --Yellow Submarine 2007年6月5日 (火) 10:35 (JST)

まあ「JIS X 0208 の規定はそう読めます」を見て思わずツッコミを入れたくなっただけですので。個人的にはウィキペディアで異なる文字として扱う理由がないから大文字小文字の違いや「鄧」「トウ」とは土台が違う話だというお考えには賛成です。--emk 2007年5月30日 (水) 20:12 (UTC)