Wikipedia:井戸端/subj/記事主題については第3者だけど、一次資料の場合について

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記事主題については第3者だけど、一次資料の場合について

利用者案内で聞くべきかもしれませんし、今更聞くなと言われそうですが。記事主題に対して第3者（と言って良いのかわかりませんが）である一次資料について質問します。ある人物の記事で、「書画展に作品を投稿した」（出典は書画展公式サイト）というものがありました。これを「一次資料だから記述は除去」という意見がありました。（書画展公式サイトを元に「書画展に作品を投稿した」事を書いているという判断だと思いますので）納得できるものの、一方、人物から見れば「書画展」は人物と関係の薄い第3者といえなくもありません。また、これがダメだとなると人物の記事で、「武道館でコンサートを開いた」（出典は武道館公式サイト）、「日展で入賞した」（出典は日展）、「〇〇ゴルフ大会で優勝した」（出典はゴルフ大会）は全て除去となります。「それが瑣末な情報でなければ新聞などで報道されているはず、1次資料しか見つからないものは瑣末な情報だ！！」と考えるべきなのでしょうか？例えばリディア・コに国際スポーツ振興協会の公式WEBサイト[1]を元にした記述がありますが、その理屈だと、1次資料という理由で除去する事になります（これを実際にやったらすごく揉めそうですが）。基本的な質問ですみませんが、皆様の御意見を伺いたく思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月2日 (土) 10:19 (UTC)

「他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。（中略）ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。」（WP:PSTS）。大会での優勝とか、展覧会での入選といった事実を示すだけであれば、一次資料であっても特段の問題はありません（その事象が百科事典的に必要か、そうでないかは、また別問題ですが）。--Jkr2255 2016年7月2日 (土) 10:36 (UTC)

コメント 一次資料というだけでそのように脊髄反射的に対処することはwikipedia上にある殆どの気象庁資料データを元にした災害関係記事や事故報告書を元にした航空事故関係記事も全滅しますね。それは一次資料を補強する他の二次資料が全く出て来ない（事実が疑われる）場合のみ除去出来る処置であると考えます。◆理由はWikipedia:信頼できる情報源#情報源、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価にもある通り、一次資料は事実（Wikipedia:信頼できる情報源#事実）として、他の二次・三次資料を列挙することで一次資料にて判明する事実の補強が可能であるためです。◆ですので、二次資料による情報補完が可能かどうか分からないのであれば基本的には安易に除去するのではなく{{単一の出典}}や{{一次資料}}を用いるか、または記事ノートページにてその問題点を個々に議論することになるのではないでしょうか。◆経験の浅い編集者には「（二次資料を用いて行う、一次資料によって明らかな）事実の補強解説」は結構難事だと思いますが、それはまた別の問題でしょう。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年7月2日 (土) 12:05 (UTC)

追記 以前井戸端で似たような議論を見た覚えがあると思い出して検索しましたら Wikipedia:井戸端/subj/「一次資料」にもとづいて書く? がありましたので参考までに。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年7月2日 (土) 12:14 (UTC)

御二方へ。コメントありがとうございます。これで安心できました。なお、議論提起の理由となったケース（書画展。ノート:中川雅治#議論2）では、私は除去に反対しています。例示したケースも全て、記載しても良いと判断しています。--JapaneseA（会話） 2016年7月3日 (日) 07:33 (UTC)

コメントノート:中川静子で、1次資料のみの加筆があり（正確には除去を認めない編集）、除去相当と判断しました。その後240f:74:d697:1:ec19:b6b9:fd30:a716氏より2次資料（週刊誌ですが、この際妥協案として、それは問いません）の提示がありました。1次資料しかない教団の支部のみ除去し、これ以上の除去は求めません。なお、教団の支部を記載したくば、教団の一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい。との発言をJapaneseA氏がされています。コメント依頼が出ている状況のため、この項目とノート:中川静子での発言の差異に違和感を覚えています。--琥珀の杖（会話） 2016年7月4日 (月) 09:01 (UTC)

その1次資料は宣伝目的と判断しました。--JapaneseA（会話） 2016年7月4日 (月) 09:04 (UTC)

いえ、「なお、教団の支部を記載したくば、教団の一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい。」と、宣伝目的ではない一次資料もNGとされ、二次資料限定と発言されています。--琥珀の杖（会話） 2016年7月5日 (火) 02:49 (UTC)

霊言を記載したり、他の記事に（幸福の科学に記載する分にはともかく）教団の支部を記載する事は、宣伝目的と判断しました。--JapaneseA（会話） 2016年7月5日 (火) 12:00 (UTC)

それであれば、二次資料でもダメなのでなないですか？上記のコメントだと一次資料、二次資料によらないですよね？宣伝目的ではない一次資料も一次資料だからとNGにし、二次資料のみを良しとした理由になりません--琥珀の杖（会話） 2016年7月6日 (水) 00:19 (UTC)

対象と無関係の（あるいは関係の薄い）2次資料に記載されたのであれば、その編集が宣伝目的なのかどうかはわかりかねます。それをRvする場合は、その利用者を目的外利用者であると、コミュニティより賛同を得る必要にあるでしょう。なお、これは私が2次資料を用いて宣伝をするという意味ではなく、他者による2次資料を用いて宣伝と思わしき内容があっても黙認する場合がある、という意味です。--JapaneseA（会話） 2016年7月6日 (水) 02:49 (UTC)

宣伝目的ではない一次資料についてもNGとしている点です。一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしていれば記載が可能です。ですが一次資料まとめてNGとしています（当然ながらまた、二次資料でも信頼性や検証可能性が乏しいものがあります。宣伝目的のものもあります。）。宣伝目的ではなく一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料があるかもしれないのに、一次資料というだけでまとめてNGとしているのは非常に違和感を覚えます。また、ご発言で「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「教団の一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」という個所と上記のコメントの理由の結びつきが弱いと感じています。--琥珀の杖（会話） 2016年7月6日 (水) 06:05 (UTC)

私のコメントがわかりにくければ御詫びしますが、自身の信条を変えてはいません。中川静子に2次資料を用いず「霊言が公開された[出典 1次資料]」のみ記載する事や、事細かに教団の支部のURLを貼る事は「宣伝目的ではなく一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料」ではなく単なる宣伝と判断しました。2次資料で触れられていない「霊言の公開」など、他記事に書くべきではないでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年7月6日 (水) 10:49 (UTC)

私の説明も悪かったですね。状況を端的に記載しますと

・ノート:中川静子で、JapaneseA氏は一度も宣伝目的の記事のため削除とは言っていない。言ったのはぷんてぃ氏で「広告的表現」である。

・JapaneseA氏の削除理由は「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」である。

（宣伝目的のため除去とは一度たりとも言っていない。あくまで一次資料のため除去。記事を書くには二次資料のみを要求している）

・JapaneseA氏は「霊言を述べた側の資料なので一次資料と判断しています」との記載ですが、Koshi2016氏への出典としてWEBサイトの記事を使われています。中川静子は教主の伯母であり、教団のWEBサイトは霊言を述べた側なので一次資料に当たるはず。

・今回、JapaneseA氏は一次資料を支持している

私が強く違和感を持っているのが

①今回初めて宣伝目的という言葉が出たが、ぷんてぃ氏の言葉を借りているにすぎない。

②宣伝目的の除去が理由であれば、除去以降の加筆で宣伝ではない一次資料から記載すれば問題がないはず。宣伝が問題なのだから、宣伝でない資料からの記載であれば一次資料、二次資料も問われない。にもかかわらず、「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」としている。

なぜ、宣伝目的ではない一次資料を新たに発掘して、それに基づいて記載したとしてもNGにしているのか？

• 「「宣伝目的ではなく一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料」ではなく単なる宣伝と判断しました」とありますが、後から宣伝目的ではない一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料を発掘して、それに基づいて記事を書いた場合です。JapaneseA氏が除去した資料のことではありません。そのあとに宣伝目的ではない一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料を発掘されたときでもJapaneseA氏は「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」として、一次資料での記載を認めてはおられませんでした。

③上記のような状況なのに、今回の「記事主題については第3者だけど、一次資料の場合について」項と、Koshi2016氏への反証としては一次資料を使っている。

不自然さがぬぐえず違和感が強く出ているところです。--琥珀の杖（会話） 2016年7月7日 (木) 01:00 (UTC)

少しわかってきました（テーブルでの会議なら即解決するのでしょうが、ネットなので私の理解の悪さがややこしくしているようです。すみません）。「そのあとに宣伝目的ではない一次資料で信頼性や検証可能性などを満たしている資料を発掘されたときでもJapaneseA氏は「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」として、一次資料での記載を認めてはおられませんでした。」との事ですが、その「宣伝目的ではない一次資料」とは、以下の2つめと3つめでしょうか？

• 1つめ
• 2つめ
• 3つめ

確かに、2つめと3つめは事実を示している1次資料ですが、使い方が「宣伝」と判断しました。例えば、幸福の科学に支部の位置の出典として2つめと3つめを使用するのは、問題ないと判断します。一方、伯母とはいえ、幸福の科学とは関係ない人物の記事に「霊言を述べた場所」としてこれらを使用するのは、宣伝になると判断しました。「JapaneseAホテル」という記事に公式サイトへのリンクが貼られているのと、ホテルという記事に「JapaneseAホテル」の公式サイトへのリンクが貼られているのでは、使い方が違うと思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 09:53 (UTC)

全く分かっていないですね。

・「使い方が「宣伝」と判断しました。」→使い方が宣伝と判断されない一次資料があった場合はどうなるかと聞いているのです。そして、JapaneseA氏はそれさえも、「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」として、一次資料での記載を認めないといっておられるのですよ。

・JapaneseA氏は、一度たりとも宣伝目的だから削除と言っていないですよね？簡単にまとめれば「一次資料だから削除」としか言っていないですよね？

・削除理由が宣伝目的ならば、宣伝目的と判断されない資料であればいいわけだから、そこに一次資料、二次資料は問われないですよね？でも「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」としていますよね？二次資料でも宣伝目的はあるし、一次資料でも宣伝目的でないものもありますよね？

・二次資料は「その編集が宣伝目的なのかどうかはわかりかねます」とのことですが、宣伝目的かどうかはわかりますよね？わからなければノートやコメント依頼がありますよね？

最後にもう一度、JapaneseA氏は、一度たりとも宣伝目的だから削除と言っていないですよね？簡単にまとめれば「一次資料だから削除」としか言っていないですよね？ノート:中川静子をもう一度読んでみてください。一度たりとも宣伝目的だから削除と言っていないですよね？簡単にまとめれば「一次資料だから削除」としか言っていないですよね？それなのに自分が用いるときは一次資料を支持してますよね？--琥珀の杖（会話） 2016年7月8日 (金) 00:07 (UTC)

「使い方が宣伝と判断されない一次資料があった場合」は不問としますが、「霊言の公開」について、宣伝とならない1次資料というものが想像できません。まず、そういう1次資料を提示されてから、批判して頂ければ幸いです。「1次資料だから除去」というコメントは適切でない、と言われればその通りですが、その程度は通じるものと判断し、大雑把に「1次資料だから除去」と申しました。略さずに言えば「中川静子という記事に対し、大川氏の霊言を記載するに対し、宣伝となる1次資料を使ったから除去。「霊言の公開」について、宣伝とならない1次資料があれば、それでも構いませんが、そのようなものは無いと判断し、2次資料を求めます」となります。「二次資料でも宣伝目的はあるし」とは、利用者の行為としてでしょうか？それとも出典自体がという事でしょうか？前者の場合、利用者のコメント依頼などでコミュニティによる判断を求める必要があり、後者の場合、出典を精査する必要があるでしょう。「それなのに自分が用いるときは一次資料を支持してますよね？」は、上記事例で挙げた「事実」として使用する場合です。--JapaneseA（会話） 2016年7月8日 (金) 04:05 (UTC)

「まず、そういう1次資料を提示されてから、批判して頂ければ幸いです」とのことですが、将来的に記事を書くためにそういった資料が出てくる可能性が当然ながら存在します。しかし、、JapaneseA氏は、そういった将来出てくる可能性がある資料についても「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい。」として、一次資料での記載を否定されていますよね？

また、「その程度は通じるものと判断」と言われてますが、「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、2次資料を提示して下さい」と全面的に一次資料の記事を除去し（この時、一度たりとも宣伝目的で除去とは言っていない）、一次資料を否定して二次資料のみを要求されてますよね？ご自身でその芽をつぶしているのに「その程度は通じるものと判断」は、虫が良すぎるのではないでしょうか？

「宣伝とならない1次資料があれば、それでも構いませんが」ですが、一度たりとも「宣伝目的」という言葉は使っていない（理由はすべて一次資料のため削除としており、瀬宣伝にならない一次資料もまとめてNGとされている）のに、この項に来てから使い始めたことに対しては強い違和感があります。

どうしても、ご自身の都合がよいときには一次資料を認め、都合が悪い時には一次資料を除去しようとしている印象がぬぐえないのです。--琥珀の杖（会話） 2016年7月8日 (金) 10:51 (UTC)

「「その程度は通じるものと判断」は、虫が良すぎる」という評価で結構です。「将来的に記事を書くためにそういった資料が出てくる可能性」との事ですので、「霊言の公開」について宣伝とならない1次資料を発見できた際には、是非御連絡頂きたく思います。「ご自身の都合がよいときには一次資料を認め」については、例題を出しています。貴方個人が納得されなくても、私は構いません。--JapaneseA（会話） 2016年7月8日 (金) 13:21 (UTC)

私個人と申されましたが、コメント依頼でも引き合いに出されています。少なくとも私個人だけではないようです。

下記のケースでダブルスタンダードではないと思う方が難しいでしょう。

・「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、二次資料を提示して下さい」としていたのに、この項で急に「宣伝のために削除」といいだす（ノート:中川静子では一度たりとも宣伝のために削除とは言っていない。全て「一次資料だからNG」としている。広告目的といったのは別の方。この問いに対する回答はされていない。）

・宣伝目的であれば一次資料、二次資料問わずNGであるのに、なぜか一次資料のみNG。

・ノート:中川静子内とこの項では、自分自身は一次資料を使用/支持（この問いに関しても回答はされていない）。

・以前、政治記事への一切の芸能人の書籍を認めないと言う話し方だったが、池上彰氏の名前を出したところ、そういうかたはOKと急に変説された。

こういった状況をみるに、ダブルスタンダードではないと思う方が難しいでしょう。--琥珀の杖（会話） 2016年7月11日 (月) 00:27 (UTC)インデント修正--琥珀の杖（会話） 2016年7月11日 (月) 00:29 (UTC)

>「宣伝とならない1次資料を発見できた際には、是非御連絡頂きたく思います。」とのことですが、これについては「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、二次資料を提示して下さい」と、一次資料全てをNGとされたのはJapaneseA氏ですので、ノート:中川静子にご自身で誤りを認め謝罪してから、一次資料でも出して良いことを書きこむべきだと存じます。--琥珀の杖（会話） 2016年7月11日 (月) 02:37 (UTC)

言葉足らずのところは御詫びしますが、私の中では終始一貫しています。これまでの会話で説明してきたつもりですが、それでも納得できないのであれば、ダブルスタンダードと仰するのは御自由にどうぞ。なお、霊言に対し宣伝的でない1次資料の提示もなしに、私が謝罪する必要はないと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年7月11日 (月) 06:22 (UTC)

ノート:中川静子では一度たりとも宣伝のために削除とは言っていないんですよね。全て「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、二次資料を提示して下さい」とされています。これについての回答は全くないまま。さらにノート:中川静子は一次資料の教団のWebを出典として使っていたりしてます。ご自身で一次資料を禁じているのに。そこいら編の説明も全くないままなんですよね。--琥珀の杖（会話） 2016年7月12日 (火) 08:04 (UTC)

ノート:中川静子は、一次資料はすべて禁止としそのまま捨て置き、こちらでは一次資料OKとするんですね？さらにノート:中川静子でJapaneseA氏は一次資料を禁じたのにご自身だけ、Koshi2016氏への反論にWEBサイトの記事（一次資料）を使う、使い続けるということですね。--琥珀の杖（会話） 2016年7月14日 (木) 00:27 (UTC)

これまでの会話で説明してきたつもりです。--JapaneseA（会話） 2016年7月14日 (木) 06:07 (UTC)

ノート:中川静子で、ご自身が「1次資料のみの加筆があり」「1次資料しかない教団の支部のみ除去し」「一次資料ではなく、二次資料を提示して下さい」と一次資料は全てNGとされていたのに、自分は一次資料の教団のWebを出して、Koshi2016氏に「それは、2次資料による出典ではなくJapaneseAさんの単なる推測ですね。そのような判断に至る第3者による2次資料の提示をお願いします」と言われて、そのままにされていることと同じことを行うということですね？--琥珀の杖（会話） 2016年7月19日 (火) 01:12 (UTC)

コメント 琥珀の杖さんの主張したい意見や疑問がノート:中川静子に限定されているのでしたら、そちらに場を移した方が中川静子の記事に関わっている他編集者の意見も交えて議論が出来るので有意ではないでしょうか？ ここで話を続けるのは「場外乱闘」でしかなく、ノート:中川静子にこちらへの誘導もありませんし中川静子の記事に関係している他編集者がここに場を移して議論を続ける意味もなく、現状編集者2者間の個人的な意見交換にしかなっておらず記事の発展に寄与しないのではないかと思います。◆または、琥珀の杖さんの質問は明らかにJapaneseAさんという特定個人に向けられているもので、他編集者へ広く意見を募る内容ではないことから利用者‐会話:JapaneseAの方が適切ではないのかな、と思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年7月19日 (火) 08:02 (UTC)

JapaneseAは昔からダブルスタンダードだよ。自分に都合よくね。--106.191.8.3 2016年8月1日 (月) 10:05 (UTC)

なるほど。JapaneseAさんの手口がわかりました。--Dewiki（会話） 2016年10月10日 (月) 14:22 (UTC)