Wikipedia:井戸端/subj/著名な格闘技の試合の単独立項の際の特筆性について

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著名な格闘技の試合の単独立項の際の特筆性について

魔裟斗対山本“KID”徳郁戦、曙対ボブ・サップ戦がそれぞれ項目作成直後に議論もなく、試合が行われた大会へのリダイレクト化となりました。それぞれ第2戦と合わせた記事作成のため、単独での立項をしましたが、既存の項目に加筆すべきというウィキペディアルールがあり、リダイレクト化の是非は今回は問うていません。ただし、その基準だと現在改名提案中のPRIDE GRANDPRIX 2000 決勝戦桜庭和志vsホイス・グレイシーもリダイレクト化となりますが、大会名以上に著名で歴史的なカードであり、事件といっても差し支えない出来事だと思われます。上記の2件と同様に第2戦と同項目にできる利点もあり、単独での立項の承認が望まれます。著名な格闘技の試合の特筆性について、ご意見をお聞かせください。さらに、「双葉山・大鵬の連勝止まる」なども昭和を象徴する出来事・事件であり、単独立項が可能と思われますが、勝ち負けそれぞれの力士の項目に詳細な執筆があり、統合が困難な場合、どのような対応が考えられるでしょうか。--OclamD（会話） 2018年8月25日 (土) 09:31 (UTC)[返信]

ウィキペディアでは、「大会名以上に著名で歴史的なカードであり、事件といっても差し支えない出来事だと思われます。」という主張は「独自研究」とされ、記事として不適切であるとみなされます。「歴史的なカード」であることを裏付ける、Wikipedia:信頼できる情報源による参考文献があれば、誰も文句は言いません。まずはWikipedia:独立記事作成の目安をご一読ください。--maryaa（会話） 2018年8月25日 (土) 11:05 (UTC)[返信]

大会名以上に著名で歴史的なカードというなら、残念ながら魔裟斗対山本“KID”徳郁戦はそれに当てはまらないのではないかと個人的には思います。曙サップ戦も前者よりはマシとはいうものの、マスコミの一時的・速報的な取り上げ以外の相当の数の信頼できるメディアによる言及が必要ではないでしょうか。リダイレクト化以前の版を確認しましたが、十分な内容や今後の記事の発展性は担保されているのでしょうか。桜庭和志vsホイス戦はそれらより上であるものの、加筆に当たっての出典明記を悪い言い方ですが「サボっている」ようでは、正直単独記事としての存続を望む側の手落ちではないかと思います（削除依頼に出されてそのものが削除されるのではなくあくまでリダイレクト化なのですから）。競技によって個人であったり団体であったり年間の試合数であったり異なる事情はありますが、1つの試合を単独記事として成立させるのはそれなりの根拠があってのものでないと（パッキャオ・メイウェイザー戦やアリ・フレージャー戦など少し興味ある人間なら分かるレベルですし出典はいくらでもあるでしょう）格闘技などでハードルが低いのはいかがなものかと思います。--Aiwokusai（会話） 2018年8月25日 (土) 11:19 (UTC)[返信]

さらにいえばこちらの初版ですが、「身長・体重共に大きく劣るレスリング出身の総合格闘家山本“KID”徳郁が初回にダウンを奪うなど健闘したが、キックボクサー魔裟斗の金的によりペースダウンしたため、僅差の判定で魔裟斗が判定勝利した。」とありますが、「身長・体重共に大きく劣る」、「初回にダウンを奪うなど検討」、「キックボクサー魔裟斗の金的によりペースダウン」、「僅差で勝利」、出典として明記されているこの記事にはいずれの表記もありません。相撲なんかは近年ようやく改善されてきましたが、（総合）格闘技の記事はこういうのが見逃されすぎです。今後は出典に沿った編集をお願いします。質問者さんは今月中ごろから高田延彦対北尾光司戦のような記事を次々と作成されていますが、記事の中身を見てご自身でまっとうな胸を張れる内容であると言えますか？次々と記事を作成、または予定するのではなく自分で作った記事をきちんと充実させることから始めるべきではないでしょうか？でなければ厳しいことを言うようですがこのまま同じことを繰り返されるようでは利用者に対するコメント依頼が必要となる可能性があります。--Aiwokusai（会話） 2018年8月25日 (土) 11:29 (UTC)[返信]

（追記）他のスポーツでいえばパリの悲劇などは典型的な駄目な例です。有名なドーハの悲劇も経過については無出典であり問題があります。この手の記事で参考にしていいのは10.8決戦あたりでしょうか？（WP:FAに選ばれていたはずです）各文章ごとに出典が明記されています。この分量を目指せとは言いませんが、せめて何分の1か程度できちんと出典を明記したものにしていかないと、記事の改名提案の前に行うべきことがあるはずです。サブカル記事などではよく言われることですが、結果などのみでなく、経過を含め世間からの評判やそのスポーツ・格闘技界にたいする影響など、単独記事なのですからそれくらいは並べられなければおかしいでしょう。K-1 ANDY MEMORIAL 2001 JAPAN GP 決勝戦やポーン・キングピッチ対海老原博幸戦を見るに、やはりOclamDさんには一度手を止めて方針を熟読していただく必要があると考えます。すでにもうしあげましたが、リダイレクト化ですんだのは統合先の記事が存在するからであって他の記事はものによってはまとめて削除依頼を提出されてもおかしくありません（作成者に記事を充実させる意思が薄いのであれば尚更）。--Aiwokusai（会話） 2018年8月25日 (土) 12:03 (UTC)[返信]

コメント 一般論として。WP:V#NRで「信頼性が低い情報源」として明言されているスポーツ紙が主要情報源とならざるを得ない関係上、一般編集者にとって「発見はしやすいがその発見した主要情報源自体が一般的な信頼性が低い」という事情があり、『記事立項への動機となりやすく着手もしやすいものの、いざウィキペディア記事として整備しようとすると内容信頼性を高めることがなかなか出来ない』という部分でやや敷居が高い、初心者向けでない題材なのだと思います。あとは、試合内容を詳細に書こうとして「自分が試合を視聴した感想をそのまま記事上に記載してしまう例」が多々見られますが、そういう行為は本職の記者に任せて『ど素人の匿名編集者に過ぎない我々』はそういった方々が執筆し信頼でき得る情報源として適切な査読を通し公刊され得た情報を発見する方に労力を注ぐべきですね（WP:TVWATCH）。我々ど素人の試合感想を読者に読ませても誰得ですから。

一例としては上でAiwokusaiさんが例示されておられます「パッキャオ・メイウェイザー戦（フロイド・メイウェザー・ジュニア対マニー・パッキャオ戦）」ですが、これは試合内容自体が「世紀の対決」だったことでその試合に関する情報が特定の格闘技雑誌などに限らず遍く桁違いの分量で確認出来ます。

そういうわけで、『ほんとうにその分野でのエポックメイキング、歴史を覆すような出来事であったのであれば、その試合に関する詳細情報がその分野を超えて一般にも知らされるべき出来事として報道社が言及するはずであり、発見できないことなどまず有り得ない』ということで、OclamDさんがまず為されるべきは『そういった高い信頼性を有する文献（できれば単独ではなく複数以上）を元に他者の説得材料とすること』から開始されるべきであろう、と考えます（WP:DR#2）し、他者説得材料とせずとも記事の立項時点で記事出典として多様な高い信頼性を有する情報源を予め用いておけば「リダイレクト化される」ということはルール上有り得ないでしょう。

で。そういった「ルールを徹底的に遵守しつつも、それでもルール違反を一切侵さず自分の書きたいことを書く」という方法が取れないのは未だウィキペディア上での書き方に慣れておられないためでしょうけども、そのルール違反が繰り返された成果物に関しては違反度合いによっては「これまで作成してきたものが全て削除されてしまう」という可能性も考えて、少し手を休めてルールに関して、または出典情報源の探し方に関して時間を掛けて勉強されてみても良いと思います。ウィキペディアは逃げませんから。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年8月25日 (土) 20:01 (UTC)[返信]

追記私たちがこれまで生きて来た中で培った見聞知識に則った意見発言は全てWP:NORですので、ことウィキペディア上で誰かを説得する上では真実から程遠い最も邪魔なものとして扱われます。──なお、過去に販売された格闘技雑誌などは日本最大規模の蔵書量がある国立国会図書館に確実に収蔵されておりまして、今は書店に並んでいないので再購読は難しい、といった書籍でも日本国民であればインターネット検索で探せますのでそういった「時間もお金も掛からない証拠の探し方」もこの機会に覚えられると今回の事例に限らずありとあらゆる編集機会で使用できる知識になるであろう、と個人的には思います。蛇足ながら地道な作業の末に文献を発見した喜びは計り知れないものですよ。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年8月26日 (日) 19:12 (UTC)[返信]

「日本国民であれば」、とのことですが、個人の国籍をチェックする書籍検索サイトがあったりするのでしょうか？多分、アクセス元IPアドレス（出身国ではなく在住国に相当）によって内容が変化する一部検索サイトのことでしょうか？ --2001:240:240F:6393:5087:1855:CE89:94F6 2018年9月2日 (日) 02:24 (UTC)[返信]

コメント Maryaaさん、Aiwokusaiさん、そしてNami-jaさんのお三方がすでに述べられていることと一部重複しますが、OclamDさんのやっている行為は、率直に言って「記事の立て逃げ」そのもので無責任極まりなしとしか思えません。好意的に解釈しても、「独立記事を立てることに、少しこだわりすぎている」とも感じられます。ノート:PRIDE GRANDPRIX 2000 決勝戦桜庭和志vsホイス・グレイシーやプロジェクト‐ノート:相撲でもコメントしましたし、また、とあるIPユーザーに「有益な情報を継続しないままリダイレクト化する行為について」と意見しているやりとりを拝見しましたが、そもそもの話として、やることの順番が事の根本から間違っているのではないでしょうか。「どのような対応が考えられるでしょうか。」への回答としては、「著名な格闘技の試合の単独立項を当面止めてください」としか言えません。--Ogiyoshisan（会話） 2018年8月27日 (月) 10:59 (UTC)[返信]