コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia:井戸端/subj/著名なイベントと言って本人のキャリアに全く影響しない試合結果を記載する編集はありなのか

リンクを追加
井戸端のタグ：ウィキペディアは何ではないか | 人物記事 | 出典 [編集]

著名なイベントと言って本人のキャリアに全く影響しない試合結果を記載する編集はありなのか

[編集]

深見東州がらみになりますが、X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!に関連した編集についてです。このディナーショーに参戦したスーパータイガー (2代目) ‎、天龍源一郎、井上京子‎、 日向寺塁、佐山聡、若林健治、ザ・グレート・カブキ、ヒロ斎藤、西村修、伊藤薫、ダンプ松本、気仙沼二郎、和田京平、Sareee、沖本摩幸、ザ・グレート・サスケ、SUSHI‎について、私は「本人のキャリアに重大な影響を与えていない試合」として各プロレスラー、レフェリー、アナウンサーの記事から参戦した旨を除去しましたが、「WP:RSに基づく記述の復帰」という理由で戻されました。そこで「WP:NOT#DIARY相当、タイトルマッチ戦でも重要な試合でもない」として再度差し戻しましたが、「スポーツ紙のみにとどまらずJapanTimesで海外へも情報発信されており、チャリティー催事としての著明性が確認できる」として戻されました。私の編集を取り消したIP氏が同じ方かどうかはわかりません。これ以上各記事で編集しても編集合戦になることが目に見えていますし、また内容が広範囲なので、各レスラーのノート記事ではなくこちらで質問します。なお、同大会に参戦した山田敏代と三田英津子、セコンドについたブル中野については、引退後の表立った活動ということであえて残しています。阿部四郎もほぼ同様の理由で編集していません。

まずプロレスのチャリティーについてですが、Googleで検索すればわかるとおり多く開催されています[1]。また、プロレスとディナーショーのコラボも、既に全日本プロレス[2]、新日本プロレス[3]やDDT[4]などで行われており、珍しいものではありません。また歌手とのコラボについても、例えば全日本プロレスでももいろクローバーZが参戦するなど、これも珍しいものではありません。ただし、ここではイベントそのものの特筆性について問うつもりはありません。

今回、先に挙げたプロレスラーたちの記事からこのX'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!に関する記事を除去したのは、各プロレスラーから見たら単なる一試合でしかないからです。タイトルマッチでもなく、過去の抗争の決着戦でも、未来の抗争の発端でもありません。休場明けの復帰戦というわけでもありません。はっきり言ってしまえば、オファーを受けたためプロレスを行った、だけでしかありません。私はこのディナーショーへの参戦についてWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんの「有名人やスポーツ選手についての報道は非常に頻繁にあり、多くの些細な出来事を取り上げていますが、それらの情報源をすべて使ってしまうと、まるで日誌のような過剰に詳しく書かれた記事が出来てしまいます。出場した試合、記録した得点、誰かとした握手のすべてが、人物の伝記に載せるのに十分な出来事だとは限りません」に該当すると判断しました。プロレスラーにとってプロレスの試合をすることは当たり前です。所属レスラーであっても別の団体やイベントで試合することは、よほど仲が悪くない限り普通に行われています。そして先に挙げた各プロレスラーは、このディナーショーの主催者でも関係者でもありません。以上から、書く理由は全くないと私は考えます。一例として、専門誌やスポーツ新聞などで開催前から評判となって17,000人を集めた「ALL TOGETHER」がありますが、これについても各レスラーの記事には書いてありません（プロレス大賞年間最高試合（ベストバウト）賞に認定されたタッグマッチは除く）。以上、本職であるプロレスラーとして本人のキャリアには全く影響しない試合をしただけの参戦状況や結果を各レスラーに書くべきかどうか、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんに該当するかどうかについて、御意見をお聞かせ下さい。--Floter（会話） 2015年9月22日 (火) 09:33 (UTC)[返信]

コメント 追記です。IP氏がここを見ていない可能性がありますので、各記事を取り消したうえ、ここへの誘導を行いました。--Floter（会話） 2015年9月26日 (土) 14:27 (UTC)[返信]

少なくとも日本関連のニュースを報道する趣旨であり国内資本のJapanTimesはハードルが低いと考えます。IPに関してはISPと地域やレンジを調べた上でコメント依頼提出することも検討した方がいいと考えます。--K-iczn（会話） 2015年9月22日 (火) 09:44 (UTC)[返信]
コメント 深見氏関連記事の常連です。X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!を作成するのも、そこに出演レスラーを書くのも良いと思いますが、各レスラーの記事にまで書く必要はないでしょう。WP:IINFOに抵触します。いい加減で深見氏を「悪目立ち」させるのはやめて欲しいものです。--JapaneseA（会話） 2015年9月23日 (水) 15:15 (UTC)[返信]
コメント 同じく深見氏関連記事の常連です。ウィキペディアの方針やガイドラインをひっぱってきて、書いてはいけない理由を探すことは困難です。一般的にはWikipedia:信頼できる情報源によりWikipedia:検証可能性を満たす記述は、Wikipedia:独自研究は載せないが満たされる限りにおいて記述されるべきでしょう。プロレス選手はプロレスキャリア上重要性の高い事柄しか記述してはいけないという考え方は、一般的には理解不能です。プロレスのみに特例を設けるべきであるという主旨でしたら、プロジェクトで話合うべき内容ではないでしょうか。スポーツ選手は引退後等に、慈善活動などを積極的に行うことは非常によく見られますが、そうした活動を本人のキャリアにまったく影響しないと言い切れないと思います。また、引退選手の慈善活動は記述するべきで、現役選手の慈善活動は記述するべきではないという線引きも納得しがたいものがあります。現方針においては、スポーツ選手が慈善活動やPR等に寄与する活動を行った場合に、別項目にてイベントを記載することを妨げるべきとする内容は見られないと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2015年9月26日 (土) 22:04 (UTC)[返信]
コメント 深見氏関連記事に出入りしている者です。Floterさん、JapaneseAさんのご意見を支持します。Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを満たしていることは重要ですが、記述をする「場所」と「文量（内容）」は適切なものであるべきです。ウィキペディアは「まとめサイト」ではなく「百科事典」である以上、「方針で禁じられていないから・・・」という考え方も存在することは理解しておりますが「基本的な方針さえ守っていれば、どこにでもなんでも書いて良い」わけではないと私は考えます。「独自研究ではないし信頼できる出典もある」ことを理由に、WP:IINFOが軽視されるケースは、深見氏関連記事に限らずあちこちで起きていると思います。今回のケースに関しては、書かれている内容や典拠に問題があるというわけではなく、「書く場所」に問題がある、ということであると理解しています。なお、Floterさんは「引退済み」の人物に関しては「引退後の顕著な活動」として各人物記事に記述を残しておられるようですが、これについては、プロレス分野で活動している執筆者諸氏の意見を聞いてみたいと思っています。--Rienzi（会話） 2015年9月27日 (日) 00:01 (UTC) 出典が実は二次資料ではなく一次資料である可能性が浮上しているため、一部コメントに取り消し線を入れておきます。ネット配信の記事ではなく、紙の記事を確認してみたいと思います。--Rienzi（会話） 2015年10月17日 (土) 03:46 (UTC)[返信]
（注釈：浮上した、などと外部からの指摘があったかのような書きぶりですが、実態は、Rienzi氏がそう思っただけです。証拠はないが自分はその可能性を思いついた、と正確に記すべきです。確認もせずにイメージダウンを誘うだけ誘い、これから確認するつもりです、という内容もお粗末ですが・・・。ちなみに、紙面では、他の記事と混じって普通に2枚のプロレスラーの写真入りで掲載されていました。）--210.142.90.205 2015年10月17日 (土) 05:56 (UTC)[返信]
返信 (210.142.90.225氏宛) っWikipedia‐ノート:信頼できる情報源#記事体広告は何次出典か。「Rienziがそう思っただけ」「証拠は無い」「お粗末」ですか。もう少し言葉を選んで頂きたいものです。なお、各レスラー記事に出典として付与されているジャパンタイムズの記事はネット配信記事が消えているため未確認ですが、X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!のほうで出典とされている「スポーツ報知2014年12月16日/聖夜に美声とゴング響いた」「スポーツニッポン2014年12月11日/クリスマス・ソングとプロレスで二度おいしい、異色のディナーショー」の二点に関しては、ネット配信記事ではなく実際の紙面上で〈特集〉と銘打たれていることを確認済みです。引き続き、ゆっくり確認作業を続けてまいりたいと思います。--Rienzi（会話） 2015年10月17日 (土) 07:42 (UTC)[返信]
ついでに指摘しておきますが、デイリースポーツと日刊スポーツのアドレスには「info」がついていることから、記事体広告でしょう。特にデイリースポーツは「info」「infomation」というアドレスがある記事についてはトップページの「お知らせ」欄に載っていますから、ほぼ確定と言っていいと思います。ただし、ジャパンタイムズについては未確認です。--Floter（会話） 2015年10月17日 (土) 15:58 (UTC)[返信]
返信 (ロックオン・媚・ブリタニアさん宛) 都合の悪いところは、今回差し戻ししたIP氏と同様読まれていないようです。方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんに該当するかどうかについては全く答えられていません。Wikipedia:信頼できる情報源によりWikipedia:検証可能性を満たす記述を無差別に書くならば、例えば棚橋弘至なんかとんでもない記事の量になるでしょう。例えばザ・グレート・サスケなど、ここに取り上げられたプロレスラーの多くは、毎週のように『週刊プロレス』などに載っています。内容によって選別することは、方針に則った当たり前のことなのです。そして今回は、プロレスキャリアについて全く重要視されていないことは既に説明済みです。
そしてチャリティーは、プロレスに限らずどのスポーツでも多く行われていることです。プロレスのチャリティーは数多く、特にZERO1は毎月数試合行っているぐらい[5]です。北都プロレスも多いです[6]。当然一部は報道されています。G-Searchで「プロレス and チャリティー」で検索すると、2015年だけで76件もあります。報道されたからと言って、そのチャリティーに参加したことを一つ一つ書いていてはきりがありません。プロレスラーがチャリティーに参加することなど、当たり前にあることなのです（参加されることについては敬意を表します）。
「スポーツ選手は引退後等に、慈善活動などを積極的に行うことは非常によく見られます」とありますが、積極的に行っている選手の記事に一つ一つ書かれていますか。そんなことはありません。ましてや今回のプロレスラーについてはオファーを受けて試合をしただけで、主催者でもなんでもありません。
それに、「引退選手の慈善活動は記述するべき」などとは言っていません。引退して一般人に戻った後、珍しく表立って報道された活動内容（それも試合をした）だから記載してもいいでしょうと言っているだけで、それが慈善活動かどうかは関係ありません（ブル中野は報道が多いですし、試合をしたわけでもないですから、除去してもいいかもしれません）。--Floter（会話） 2015年9月27日 (日) 00:46 (UTC)[返信]
「本人のキャリアに重大な影響を与えていない試合」という考えが、まるで根拠のない決めつけにしか見えません。プロレスは、娯楽の一種です。アマチュア競技選手でもなく、プロのエンターテイナーなのだから、特筆性のあるイベントにおいてエンターテイナーとして参加した場合は、記載するのが当たり前だと思います。毎週毎月繰り返されるようなプロレス興行を記載すべきであるとは言っていません。内容によって選別することは、方針に則った当たり前のことですが、一般紙等で掲載があり独立記事まで存在するような特筆性のあるイベントでの役割までも除去してしまうのは、明らかに行きすぎです。一般紙にての掲載が確認できるとか、独立記事があるような著名なスポーツ興行イベントは、決して無差別に書いているわけではありません。Floterさんの行為は、プロレスを、純粋な格闘技として楽しみたいプロレスファンのエゴによって、腕ずくで解決しようとしたように見えなくもありません。議論の前提として、イベントの特筆性を一切考えずに無差別であると決めつけている点についても、都合の良い言い分であると感じます。プロレス選手であっても、アイドルみたいな人物も数多く存在し、実力というよりはシナリオに沿ったショービジネス色が強い場合もあることを無視するべきではありません。たとえば、グラビアアイドル兼プロレス選手でもある愛川ゆず季は、自主興行「愛川ゆず季プロレス・デビュー戦 〜ゆずポン祭〜」とか「スターダム旗揚げ戦 〜Birth of Nova 新星誕生!〜」とか一つ一つの対戦が細かく書いてありますし、「愛川ゆず季ネックストラップ」とか「愛川ゆず季等身大ハグクッション」を販売してるとかいうことまで書いてあります。愛川氏の場合、販売商品まで書くのは必要ないかもしれませんが、細かく書かれたイベントが本人のキャリアに重大な影響を与えていないとは言い切れないと思います。インリン・オブ・ジョイトイのプロレスの実績についても、プロレス誌やスポーツ紙のネタレベルの記述が非常に細かく書かれていますが、これはこれでありかなと思います。結局、Floterさんなどの発言は方針に添っているというよりは、格闘技としてのプロレスを愛するファンが「こうあって欲しい」と思う願望が全面に押し出されているように感じます。プロレスは、格闘技を用いた娯楽なのに、タレントとかエンターテインメント的な要素をはぎ取って格闘技としてのキャリアに関係ないものは書かせたくないというエゴによる、ルールの悪用ではないでしょうか。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2015年9月28日 (月) 01:54 (UTC)[返信]

ハルク・ホーガンのチャリティ活動でそれぞれの活動を記載していたらキリがないことは、大部分の皆さんにご理解いただけると思います。プロレスラー本人が財団などを作ってチャリティ活動をしているのであれば、活動の概要を書くことは考えられますが、ホーガンの場合は具体的にどうだったかわかりませんが、年間数十試合から百試合以上しているプロレスラーの全試合について記載することは情報の無差別な収集にあたります。アントニオ猪木がこれまで何回も講演会を行っておりますが、それらを全て記述することも適切ではないでしょう。今年7月山形鉄道フラワー長井線の車内でみちのくプロレスがバトルロイヤルを行いました。鉄道のイベントとしては特筆性があることだと思いますし、みちのくプロレスが、鉄道会社でのイベントを行ったことは、記述する意味があると思いますが、参加した一人一人のレスラーにとって重要なイベントとは言えないように思います。--Tiyoringo（会話） 2015年9月27日 (日) 02:47 (UTC)[返信]

コメント 独立記事まで存在する著名なチャリティイベントは、ほかの毎週のように行われている試合と同列ではないと思う。さすがに、赤リンクの参加催事一覧などができたら、無差別だと思うけど、独立記事があるほどのイベントでの参戦は、書いていいんじゃないかな。ルール上、禁止項目は見当たらないよ。--草食系マッチョ（会話） 2015年9月27日 (日) 05:18 (UTC)[返信]

返信 (草食系マッチョさん宛) 著名なイベントの例として、イラクの日本人人質解放につながり一般紙で大きく取り上げられたスポーツと平和の祭典、北朝鮮で19万人を動員してプロレス史上最高の観客動員となった平和のための平壌国際体育・文化祝典、当時は有り得ないとされたメジャー3団体合同興業として大きな話題となったプロレス夢のオールスター戦など独立記事になっているのは多くありますし、今回のイベントと比較するまでもない大きなイベントであることは誰でもわかりますが、参戦したレスラー全員の記事でこのことが触れられているわけではありません。プロレスキャリアに重要と考えられる（後の本人特集でも取り上げられたような）、ごく一部のレスラーの記事にしか書かれていません。それが、本来の百科事典だからです。記事があってテレビでも放映されているチャリティーゴルフ大会に出たからといって、わざわざゴルファーや出演したタレントの記事に書きますか? 主催者でもない限り、有り得ません。方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをよく読んでください。なんでも無差別に情報を収集する場所ではありません。--Floter（会話） 2015年9月27日 (日) 06:27 (UTC)[返信]
独立記事が存在することとイベントが著名であることは関係がありません。Wikipedia:削除依頼/深見東州のライヴ個別記事で存続となっているものの、削除票が5票入っているように、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たさないと考える利用者も2,3割いることがわかります。深見東州などの記事を多く編集しており、深見氏について詳しい方から見れば重要なイベントなのかもしれませんが、プロレス記事を執筆していたり、閲覧する側の利用者からすると、チャリティイベントの宣伝を行っているように感じるなど、違和感を覚える方も出てきているというのが現状だと思います。アテーナーやヘーラクレースなどのCategory:ギリシア神話の神にその記事にちなんだ聖闘士星矢などの登場人物やフィクションにおける兵器、Category:戦国武将、Category:三国志演義の登場人物の記事にそれにちなんだフィクションやゲームなどでの登場人物のことが記載されるのと同等といえます。かつて深見東州がカバーしていることを各楽曲記事に加筆し、その後無期限ブロックされた方がおりますが、その方の解除依頼で深見氏関連の編集を多くしているHusa氏からも、「カグヂ氏の履歴からは、深見氏のカバー曲を宣伝する傾向があったと言えるでしょうが」というコメントがなされているように、加筆が疑問視されてリバートされたものを編集合戦の末に書き加えようとする編集は、宣伝行為がされているという印象を与えかねないものです。--Tiyoringo（会話） 2015年9月27日 (日) 08:04 (UTC)[返信]
スポーツと平和の祭典とか平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦など、一般紙でも話題になったイベントは、むしろ積極的に記事に書くべきだと思う。テレビ番組の出演とかもスポーツ選手のキャリアにまったく影響しなくても書くのと同様だよね。芸能人とかなら一般紙でも話題になったイベントレベルであれば記述されることも多いよね。オリンピック選手など競技選手ならともかく、プロレスのような見世物商売を、純粋な競技選手と同じ扱いにしてプロレスキャリアに関連が低い記述を書かないというのも奇妙に感じる。--草食系マッチョ（会話） 2015年9月27日 (日) 08:12 (UTC)[返信]
「芸能人とかなら一般紙でも話題になったイベントレベルであれば記述されることも多い」との事ですが、例を挙げて頂けますか？--JapaneseA（会話） 2015年9月27日 (日) 10:49 (UTC)[返信]
  • コメント 客観的に二言。プロレス方面に詳しくてその類の情報収集と重点把握に長けた執筆者が要否を考慮した上で加筆したのなら納得できる理由が聞けるのでしょう。まあ井戸端に誘導してるのに説明もせず方針文書だけ盾にして差し戻すのは一種の議論拒否でしょうね。二つ目にWikipedia:存命人物の伝記には『記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです』とあり、また『信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべきです』との記述もあります、これらの方針文書に拠るならばスポーツ新聞や雑誌で大会を主題とした記述があってもそれは大会に関して記述であり人物に関する記述としては軽いものと判じます。人物をメインとした特集は専門雑誌でよく見られるもんですし、そーいう雑誌記事に載ってる試合以外は細部とし編集除去されても仕方ないんじゃないでしょうか、なにしろその道に詳しい人が挙げてない（ほとんど挙げない）話ですから。--203.148.113.249 2015年9月27日 (日) 16:19 (UTC)[返信]

コメント 芸能人の記事は、いろいろなイベントに参加したことが細かく書いてある例は、わりとあるよ。 アントニオ小猪木は、「プロレス夢のオールスター戦」のネタのことも書いてあるし、「西口DXプロレス」の対戦の逸話などが細かく書いてある。 ジャイアント小馬場は、「ザ・グレート・カブキの還暦イベント」とか「昭和プロレス第二弾」の逸話なども書いてある。 佐々木孫悟空は、暴走族のイベント「新風祭」とか「サディスティック・サーカス」、「早稲田祭」、新木場1stRINGで開催された｢大バラモン展｣等に出演したりネタの虫食いを実演したとかが書いてある。

プロレスイベントも、 平和のための平壌国際体育・文化祝典は、長州力、北斗晶、リック・フレアー等に記載してある。 プロレス夢のオールスター戦は、佐藤昭雄、ロード・ブレアース、BI砲、倉持隆夫、アニマル浜口、ミスター林、ストロング小林、ジャイアント馬場、長州力、アブドーラ・ザ・ブッチャー、ラッシャー木村、ジャンボ鶴田、タイガー・ジェット・シン、アントニオ猪木等に書いてある。 スポーツと平和の祭典は、河内家菊水丸、アントニオ猪木、北斗晶等に書いてある。

芸能イベントだと、 ゲームミュージックフェスティバルに参加したことが、S.S.T.BAND、J.D.K.BAND、ゲーマデリック、葉山宏治に書いてある。

あとは、芸能人だと、アマチュア主催の学園祭の出演でも、特に出典がなくても業績として掲載している例は多い。たとえば、早稲田祭に出演したことが、池田夏希、堀田茜、ゲンロン、乃木坂46、銀田まい、岩井志麻子、SEKAI NO OWARI、MAG・ネット、大橋のぞみ、小林ゆう、神山郁雄、木村綾子、平原綾香、戸塚宏、七尾旅人、湯川潮音、Dragon Ash、スノーマジックファンタジー、水曜日のカンパネラ、岩澤居待、茅原実里、中島美嘉、冬木弘道、Every Little Thing、仙台貨物、とぶくすり、9nine、マック赤坂、田原弘毅、黒夢、RYU (大道芸人)、内田真礼、松原みき、小室哲哉等に書いてある。（深見氏も、早稲田祭とか東大の駒場祭とかで何度か講演してると思うけど、記事には書いてない）

プロレスをネタにしてる芸能人とプロレス選手の記事を比較すると、芸能人は一般紙に載るレベルのイベントは当然で、一般紙に載らないイベントまでも細かく書く空気があるよね。スポーツ選手の基準とは随分違いを感じるし、スポーツ選手の執筆者が方針を独自に解釈して記事を私物化しているようにも見える。プロレス選手は半分タレントみたいな活動もしてるのに、なんで、タレントの部分は削ろうとするのか疑問に思うよ。プロレス専門誌ではない一般紙で話題となってるくらい著明性が確認出来てるイベントは、本人の評判を高めているし、本業のプロレスのタイトルとの関連性が薄かったとしても、本人の業績としてもっと積極的に記事に反映させるべきだと思う。（203.148.113.249氏は「客観的にひと言」と言ってるけど、これまで深見氏関連の議論に関わったことがある人だよね。客観的を装うのはどうかな）--草食系マッチョ（会話） 2015年9月27日 (日) 23:41 (UTC)修正--草食系マッチョ（会話） 2015年9月28日 (月) 23:31 (UTC)[返信]

  • コメント そちらの方面での客観的を装う意図はありませんよ、ただ主体であるプロレス関連には詳しくないので「プロレスラー記事に対して」客観的であるという意図ではありましたが。--203.148.113.249 2015年9月28日 (月) 06:51 (UTC)[返信]

コメント Floter氏により示されている判断基準は、全てが個人的な主観であるとしか考えられません。方針に基づく説明がなされていますが、定期的に繰り返される試合でもなく、単独記事が存在する特筆性があるイベント記録を、無差別であると判断する基準は、いかなるウィキペディアの方針をもってしても説明不可能であると考えます。単独記事が立項されているようなイベントへの参戦を記したところで、「日誌のような過剰に詳しく書かれた記事」になる恐れはまったくありません。そこまで、一般紙にプロレス関連のイベントばかりが連日掲載されることはありえませんので、杞憂に過ぎないでしょう。

たとえば、X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!を「>各プロレスラーから見たら単なる一試合でしかない」とか、「>オファーを受けたためプロレスを行った、だけ」などと、どうしてFloter氏が断言できるのでしょうか？　出典等から判断することは不可能であり、Floter氏がそう考えたにすぎません。Floter氏は、タイトルマッチや過去の抗争の決着戦、未来の抗争の発端や、休場明けの復帰戦等の試合以外は、無差別であると判断されているようですが、それは、見る人から見れば、Floter氏の好みの押しつけであると感じるのではないでしょうか。「本人のキャリアには全く影響しない試合」という判断基準は、Floter氏がそう思っただけであり、客観的にはまったく説明が不可能な感覚です。なぜ、スポーツと平和の祭典や平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦等に参戦したことが、一部のプロレスラーのキャリアのみにとって重要で、大半のプロレスラーにとっては「本人のキャリアには全く影響しない試合」と判断できるのかという基準もまったく示されていません。（後の本人特集でも取り上げられたために、一部のプロレスラー記事にのみ記述されているとは判断できません。）

スポーツと平和の祭典や平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦等に参戦した出来事を、タイトルマッチや過去の抗争の決着戦、未来の抗争の発端や、休場明けの復帰戦等の試合に該当しないからといって、多くの些細な出来事と同一視すべきではないでしょう。歌手とのコラボにしても、DVD作品が存在したりテレビ中継等がなされている等については、記述されて然るべき内容です。Floter氏のような独自な観点の押しつけが強いと、記事の発展が阻害される恐れも考えられますので、むしろ今後は編集合戦を起こさないように注意するべきです。今回のケースは、発展が阻害されてきた記事において、たまたま、X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!が記述されたため、全体のバランスから見て目立った記事が存在したというだけのことであり、記事が十分に発展していなかったことが本質的な問題であると考えます。--Husa（会話） 2015年9月28日 (月) 03:46 (UTC)[返信]

コメント 再度言及しますがどのような活動を記述しどのような細部を編集除去するかの基準は『Wikipedia:存命人物の伝記』ではっきり示されております。すなわち『保守的・中立的・百科事典的に書くべき』、『信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべき』、などです。加えてWikipedia:ウィキペディアは何ではないかも勘案するなら、その分野で信頼性が高いとされる情報源が、その人物を主体とした著作か記事で、一定量の節か特集あたりの分量をもって取り上げられた事案は記述するのに何の問題もないでしょうが、それ以外の些事は個人の感覚や蓄積に拠ります、これは井戸端よりはコメント依頼で広く意見を問うのが妥当な案件でしょう。
差し戻しについてはWP:NOT#DIARYではないかと質問しているのに対し、編集したIPのかたは一切こちらで返答されませんし、情報で記事の肥大化を防ぐ目的の方針であるWP:NOT#DIARYに抵触しないかという質問に対しWP:RSで返すのは、樽の箍が緩んでないかと問われて底板を見るような的外れの回答でしょう。--203.148.113.249 2015年9月28日 (月) 06:51 (UTC)[返信]
（追記）議論先としては井戸端やコメント依頼よりもプロジェクト‐ノート:プロレスラーのほうがよいかもしれません、あまりプロレス記事に関わらない人があーだこーだ言うのもなんですし。--203.148.113.249 2015年9月28日 (月) 10:23 (UTC)[返信]
（追記の追記）どのような試合を選ぶかについてはプロジェクト‐ノート:プロレスラー#記事の書き方についてで議論済みのようです。百科事典での取捨としては順当な選び方だと思います。--203.148.113.249 2015年9月28日 (月) 13:19 (UTC)[返信]

『Wikipedia:存命人物の伝記』の、すなわち『保守的・中立的・百科事典的に書くべき』、『信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべき』という方針上は、決して除去すべき内容であるということにはならないと思う。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかという方針上も、僕はとくに問題だとは思わないんだよね。芸能人とかタレントだったら絶対に書かれているだろうことが、格闘技を職業とする人物だと主な戦歴以外はダメとなるのは、まったく納得がいかない。「それぞれの活動を記載していたらキリがない」の基準が独特すぎるよ。アマチュア選手ならともかく、プロレスラーは契約に基づくプロなんだから、芸能人やタレントとそんなに変わらない基準で良いと思う。--草食系マッチョ（会話） 2015年9月28日 (月) 12:36 (UTC)[返信]
プロジェクト:芸能人では、出演・作品リストなどは、「一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。主役など、代表作のリストになるのではないか。」「芸能人のテレビ番組・ラジオ番組への出演、特にバラエティ番組に類するものへの出演については、原則的にレギュラーまたは準レギュラーとして出演しているもののみを掲載する。」「特に単発出演については信頼できる情報源により内容や重要度を精査および担保せずにただ出演リストに番組を追加することは厳に避ける。」となっております。少なくともプロレス記事での記述の重要度を精査できるのは、プロレスに精通している編集者でしょう。--Tiyoringo（会話） 2015年9月28日 (月) 13:05 (UTC)[返信]
FloterさんとTiyoringoさんは、プロレスに精通しているの？　プロジェクト‐ノート:プロレスラー#記事の書き方についてには、自分の主観を廃すという話になっているけど、信頼できる第三者情報源に書かれている内容を除去すべきという話にはなっていないよ。信頼できる第三者情報源に従って記述するべきということになっている。Floterさんの選別基準こそが主観によると思う。プロジェクト:芸能人の基準はあまり守られていないかもしれないけれど、芸能人記事も、信頼できる第三者情報源による記述を除去すべきという話にはなっていないと思う。プロレスラーはプロレス記事（主な戦歴）だけという決まりはどこにもないよね。今時のプロレスラーは、タレント的な活動もしているわけだし、信頼できる第三者情報源による記述をするべきではないという説明は、どこを読んでも見つからない。信頼できる第三者情報源によって重要度を判断するべきであって、自分の基準で判断すべきじゃないよね？　スポーツと平和の祭典、平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦なども、すべてのプロレスラーの個別の記事に書くことは許されると思う。--草食系マッチョ（会話） 2015年9月28日 (月) 14:21 (UTC)[返信]
返信 (草食系マッチョさん宛) 横から失礼。プロジェクト‐ノート:プロレスラー#記事の書き方についてでは、仰せの通り「信頼できる第三者情報源に書かれている内容を除去すべき」という話は出ていませんが、「信頼できる第三者情報源に従って記述するべきということになっている」とおっしゃるような申し合わせ事項も見受けられません。むろん、ウィキペディアに投稿する際には「信頼できる第三者情報源に従い記述する」のは原則ですが、すくなくともそれは当該プロジェクトのノートにおいて話し合われ決定された内容ではありません。。「ある事柄（除去すべき云々）」についてそのページで話し合われていないからと言って、「ある事柄と逆の結論（記述すべき云々）が導きだされている」という主旨のコメントをなさるのは、いかがなものかと思います。たとえ草食系マッチョさんご自身に「そのつもり」がなかったとしても、「誤解」を招くには十分でしょう。「該当項目で記述すべき概念であるか」「記述した情報が百科事典として必要または相応しい内容であるか」「小節・エッセイ調の記述になっていないか」「概要・人物・経歴の節を分けて作っている場合、節の主題に沿った記述ができているか」「『ファンの意見・評価』と『自分の意見・評価』を混同していないか」「単なる推測・憶測を記述していないか」「アングル・ギミックといった文脈でプロレスラーについて記述する場合、悪意が含まれていないか」の6項目が当該プロジェクトのノートにおいて話し合われた「提案・確認事項」です。--Rienzi（会話） 2015年9月28日 (月) 14:40 (UTC)[返信]
203.148.113.249さんが、「どのような試合を選ぶかについてはプロジェクト‐ノート:プロレスラー#記事の書き方についてで議論済みのようです。」と発言しているから、この件については議論済みではない、ということが言いたかっただけだよ。Floterさんが「深見東州がらみになります」と冒頭で発言しているけど、結局、深見氏が関与することを書かせたくないみたいな意図が透けて見えるんだよね。僕は、そんなのは関係なく、信頼できる第三者情報源によって記述が確認できるスポーツと平和の祭典、平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦などのイベントでの参戦も、個人の業績に含まれるから本来個別記事にも書くべきだと思っているよ。--草食系マッチョ（会話） 2015年9月28日 (月) 15:01 (UTC)[返信]
返信 (草食系マッチョさん宛) お返事頂きありがとうございます。当該プロジェクトのノートについては「議論済みではない」というよりも「議論が途中で止まり明確な結論に至っていない」という状況かと思いますが、まぁ似たようなものですね。この「当該プロジェクトのノートでの議論は結論に至っていない」という事柄については草食系マッチョさんと概ね同意見です。以下、「深見氏が関与することを...」以下の草食系マッチョさんのご意見に対して、私の見解や意見を現時点でこの場で述べることは差し控えます。先ほどは少々キツいことを申し上げましたが、今後も、表現に関してはお気をつけ頂ければ・・・と思います。私自身もよりいっそう気をつけてまいりたいと思います。--Rienzi（会話） 2015年9月28日 (月) 15:05 (UTC)[返信]
コメント スポーツと平和の祭典は無出典、平和のための平壌国際体育・文化祝典には出典求めるテンプレートが貼られています。少なくともこの2記事は現状『信頼できる第三者情報源によって記述が確認できる』状態ではありません検証可能性を満たさない記述を容認するような、あるいは拡散すべきといった言動はおやめください。--203.148.113.249 2015年9月28日 (月) 16:24 (UTC)[返信]
ちょっと検索したら、すぐにニュースが出てくる。--草食系マッチョ（会話） 2015年9月28日 (月) 23:31 (UTC)[返信]
WP:NOT#NEWS、日々繰り返されるニュース報道は本来ウィキニュース向きです。現状残念ながら三記事とも無出典･無出典･単一出典とよろしくない状態です--203.148.113.249 2015年9月29日 (火) 04:12 (UTC)[返信]
  • コメント 多分「X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!を「>各プロレスラーから見たら単なる一試合でしかない」とか、「>オファーを受けたためプロレスを行った、だけ」などと、どうしてFloter氏が断言できるのでしょうか？」について答えることが、各氏への返信になると思うので返答します。
    このディナーショーの主催者、そして主役は深見であり、プロレスラーは主催にも共催にも入っていません。そして、この試合については出典として挙げられている「ショーを行ったという記事」より後に各プロレスラーを取り扱った記事で、この試合に触れられた報道はありません。そのことが、この試合を「単なる一試合」と述べている理由です。もちろん、「ショーを行ったという記事」より後に報道でこの試合について各プロレスラーがここで行った試合について主題として大きく述べられているものがあるのならば、出典付きで各々の記事に書いてもおかしくはありません。なお、少なくともプロレス専門誌にはこのショーについて何一つ取り上げられておらず（端役でもドラマに出れば記事になっているんですけれどね）、スポーツ新聞にも「ショーを行った記事」以降に取り上げられている記事は見つかりませんでした。
    あと草食系マッチョさんへ。さすがにひどいと思ったので書きますが、アントニオ小猪木が「プロレス夢のオールスター戦」に出ているわけないでしょ。平和のための平壌国際体育・文化祝典のことが北斗晶に書かれているのは、このイベントで佐々木健介と知り合って電撃結婚したからで、当人の経歴に書かれて当然の内容です。他のプロレスラーについてもそうですが、記事の中身ぐらいまともに読んでからレスしてください。--Floter（会話） 2015年9月28日 (月) 15:29 (UTC)[返信]
アントニオ小猪木が「プロレス夢のオールスター戦」に出ているつもりで書いたわけじゃないから、修正したよ。平和のための平壌国際体育・文化祝典のほうは、北斗晶以外のリック・フレアーとか長州力には余計な記述だと言いたいの？　北斗晶にとっての平和のための平壌国際体育・文化祝典と同じくらい、人生に大きな役割を果たしたイベントではないと個別記事に書くべきではないという意味なら、それは行き過ぎな基準だと思う。結局、Floterさんの無差別の基準も「>各プロレスラーから見たら単なる一試合でしかない」とか、「>オファーを受けたためプロレスを行った、だけ」と思った基準も、Floterさん独自の基準ということがわかったよ。どうみても、イベントの前半の主役は深見氏だけど、後半はプロレスラーが主役だよね。主催者が自分達のプロレス団体でないからといって、コンサートとかのイベントコラボを記事に反映させないという基準は、ウィキペディアのルール上にはないよ。ももクロとのコラボにしたって、一般紙でも報道されるくらいのイベントなら書かれて然るべき情報だと思う。毎週、専門誌を読んでいる人しかプロレスラーの個別記事に加筆出来ないくらいの厳格さは、ちょっとありえないと思う。プロレスラー記事だけを、そこまで厳格に保護しなければならない理由はどこにもないよ。ここまでくると、記事の私物化に近いと思う。--草食系マッチョ（会話） 2015年9月28日 (月) 23:31 (UTC)[返信]
WP:NOT#NEWS、WP:NOT#DIARY。『例えば、有名人やスポーツ選手についての報道は非常に頻繁にあり、多くの些細な出来事を取り上げていますが、それらの情報源をすべて使ってしまうと、まるで日誌のような過剰に詳しく書かれた記事が出来てしまいます。出場した試合、記録した得点、誰かとした握手のすべてが、人物の伝記に載せるのに十分な出来事だとは限りません。』、つまるところ方針で報道は多いけどその人物における出来事の軽重を考えるようにと言われており、質問でも方針文書のリンク付けた上で問題無いかと聞かれているのに、一般紙で報道してるからOKとか言われるとそりゃ方針に真っ向喧嘩売ってる形でしょうよ。--203.148.113.249 2015年9月29日 (火) 04:12 (UTC)[返信]
コメント 皆様へ。芸能人の記事では、バラエティ番組への1回限りのきりがないので書かない、という合意があったかと思います。プロレスラーのイベント出演も同じ事ではないでしょうか？最近、ミル・マスカラスが私の好きなアイドルグループと共演しました（出典は在メキシコ日本国大使館なのでWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:検証可能性としては文句の付け様がないはずです）。しかしこれをミル・マスカラスに書くかと言えば、絶対に書かないですよ（アイドルグループの記事に書く分には良いですけど）。なぜなら、ミル・マスカラスにとっては、このレベルのゲスト出演が数限りないと予想できるからです（WP:NOT#DIARY）。本件も多かれ少なかれ同じ事ではないでしょうか？--JapaneseA（会話） 2015年9月29日 (火) 07:34 (UTC)[返信]

コメント 世界のスーパースターともなると、感覚的には、そのレベルのイベントは数限りなくありそうな気もする。でも、日本大使館が協賛している国際イベントで、日本の人気アイドルと共演するのは、初めてといっていいくらい画期的なことじゃないのかな。これが、若手プロレスラーであれば、きっと迷わず書くと思うんだよね。たとえば、バラエティ番組の場合は、何度も行われている番組へのゲスト出演を全部書いていたらきりがないというのはわかる。だけど、テレビ出演が少ない人物だと、きりがないというほどでもないから書いてあることも多くて、だからといってわざわざ除去もされないよ。だんだん、有名になってきて、きりがなくなってきてから除去されることが多いと思う。スペインのイベント[7][8]は、きっと、ここあたりにいつかは誰かが加筆すると思う。だけど、ミル・マスカラスを見ると、あまりにもスッキリプロレスのことだけに絞られているから、加筆しづらい。とはいっても、「引退後の活動」や「日本との関係」などとして、一文くらいは書いて良い内容だと思う。とくに、「現役を退いてからもトレーニングを継続している」という情報なども、この出典をもとに加筆したいよね。プロレス史上で見ると異業種交流はあまり価値がないイベントかもしれないけれど、国際交流とかもっと大きな観点で社会にアプローチしていて、普通の日本人利用者は価値がないイベントとは考えないと思う。一般閲覧者がミル・マスカラスに加筆したからといって、それを編集合戦までして除去するほどでもないよね。適切な分量（1文程度）での加筆は行って良いと思う。精査すれば、「日墨文化交流シンポジウム」が特筆性のあるイベントとは言えないということがネックかもしれないけど。それにしても、全体的に、ミル・マスカラスは、プロレスだけに厳選されすぎていて、こそぎ落とされすぎのような気もするな。出演映画のタイトル一覧も記事にあったほうが良いと思うけど、俳優としての活動はあまり触れられていないのが気になる。

こうやって比べてみると、人気スターであっても、アイドルの場合は事細かに書かれる傾向があるけど、スポーツ選手の場合はスポーツ以外のことを極力削る傾向があるのは面白いね。方針は変わらないのに、アイドルの記事とスポーツ選手の記事の無差別の基準がまったく違うのがよくわかる。僕から見ると、どちらも極端に見える。一部のアイドル記事は、あまりに無差別なことが書かれすぎのことが多く、一部のスポーツ選手はあまりにもスポーツ以外のことを書かなすぎるように思うよ。

一度きりのイベントといっても、スポーツと平和の祭典とか、平和のための平壌国際体育・文化祝典とかプロレス夢のオールスター戦などを個別記事で一切原則、触れるべきではないという基準は、何度考えても厳しすぎると思う。人によって書くのが当たり前とか書かないのが当たり前という線引きも曖昧だよ。毎週放映しているバラエティ番組の単なる一度きりのゲストとは、史上最高の観客動員を記録したイベントでは重みが違う。やっぱり、一度きりのイベントであっても、信頼出来る情報源にての複数の記述が確認できるとか、独立記事が存在するイベントに限るとか、とくに、プロレスラーとして参戦したような場合は、記述が妥当だと思うんだけど、どうかな。--草食系マッチョ（会話） 2015年9月30日 (水) 01:03 (UTC)[返信]

草食系マッチョさんの御意見と過去に関わられたノートや削除依頼での御意見を合わせますと（そのいちそのにそのさん）「雑誌やウェブのニュースに大会のこと載ってるからこれで独立記事作れるよね、独立記事あるから参加者のページに記述してもOKだよね」って聞こえます、無論極論ですが。
ところで『スポーツと平和の祭典とか、平和のための平壌国際体育・文化祝典とかプロレス夢のオールスター戦などを個別記事で一切触れるべきではない』ってだれが言いましたっけ？（多分プロレス畑の人でもそれが本人のキャリアに大きく関わると評されている、あるいは本人絡めて大きくか何回もか専門誌の類で取り上げられている事案についてはそうそう書くことを抑えろとは言わんでしょうよ）--203.148.113.249 2015年9月30日 (水) 12:45 (UTC)[返信]
他人の発言を極論で推測することは、トラブルの元をつくるだけだと思う。きっと怒る人もいるから、無駄な推測はやめたほうがいいよ。専門誌ばかりみている人じゃないと、スポーツ選手の記事に編集できないような状態だと、ファンによる記事の私物化につながると思うんだよね。一般紙でも取り上げられたような出来事で、それを出典として一般の利用者が編集するような場合を想定してるんだけど、それは奨励すべきだと思う。逆に、芸能人の記事も、ファンによりあまりにも細かいことが書かれてて私物化に近い状態となってることもあるかもしれないけど。--草食系マッチョ（会話） 2015年9月30日 (水) 23:30 (UTC)[返信]
再度質問しますが「『スポーツと平和の祭典とか、平和のための平壌国際体育・文化祝典とかプロレス夢のオールスター戦などを個別記事で一切触れるべきではない』ってだれが言いましたっけ？」--203.148.113.249 2015年10月1日 (木) 04:09 (UTC)[返信]
一切→原則に修正した。--草食系マッチョ（会話） 2015年10月1日 (木) 04:23 (UTC)[返信]
  • コメント 草食系マッチョさんは記事や人の意見ぐらいまともに読んでから議論に参加すべきです。ミル・マスカラスの「引退後の活動」、「「現役を退いてからもトレーニングを継続している」という情報」などと書いています[9]が、マスカラスは2015年現在でも現役です。前回のアントニオ小猪木の件にしても、「芸能人の記事は、いろいろなイベントに参加した」のあとに書いておきながら[10]、あとで「出ているつもりで書いたわけじゃない」と言って「ネタ」と書き足す[11]なんて、言い訳にすらなっていません。
    なお、「毎週、専門誌を読んでいる人しかプロレスラーの個別記事に加筆出来ない」[12]「専門誌ばかりみている人じゃないと、スポーツ選手の記事に編集できないような状態」[13]などとは誰が言っているのでしょうか。自分の意見を通すために、他人の意見をねじ曲げるのは止めて下さい。イベント以降の出典だって、本当に特筆すべき内容であれば、一般紙だろうが週刊誌だろうがスポーツ新聞だろうが、いくらでも出てくるでしょう。
    さらに言うならば、『スポーツと平和の祭典とか、平和のための平壌国際体育・文化祝典とかプロレス夢のオールスター戦などを個別記事で原則触れるべきではない』などとは誰も言っていません。「プロレスキャリアに重要と考えられる（後の本人特集でも取り上げられたような）」レスラーに記載すべき」と言っているだけです。イベントの報道より後に、個々のプロレスラーがその対戦について主題として大きく述べられているものがあるのならば、その出典に基づいて書けばよいと言っています。本人のキャリアに特記すべき事項であれば、イベント以降でもどこかで語られているのは当然のことです。それを守ることで、ウィキペディアは新聞ではありません、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんという方針に抵触しません。逆にイベントに出たからと言って条件反射で書き込むようでは、情報の無差別収集となり、記事の誇大化を招きます。なおスポーツと平和の祭典などのイベントについては、各レスラーに出典付で記載できないか、後日調査するつもりです。もしかしたら参加したほとんどのレスラーで出典が見つかるかも知れません。
    もう一つ書きますが、「主催者が自分達のプロレス団体でないからといって、コンサートとかのイベントコラボを記事に反映させないという基準は、ウィキペディアのルール上にはないよ」というのはあり得ません。その個人にとって些末な出来事を記載することは、方針であるWP:NOT#NEWS、WP:IINFOに抵触します。「個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つものでない限り、その個人に関する記述はその出来事に関する記事内に限定されるべき」なのです。最初に挙げた各プロレスラーについて、X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!に参戦したという「些細な出来事」以上の広がりはどこにもありません。--Floter（会話） 2015年10月2日 (金) 12:55 (UTC)[返信]
僕の意見は理解してもらってないみたいだね。Floterさんは、WP:NOT#NEWS、WP:IINFOを読み違えているよ。WP:NOT#NEWSの説明は、事件に特筆性があったとしてもその関連人物に特筆性があるということにはならないという説明理由の引用だよね。その引用部分を言い換えると、個人がその事件以外に特筆性が確認出来ない場合は、その事件記事内でのみ言及し、個人の別記事をたてるべきではないという意味に見えるよ。あと、WP:IINFOの1〜4のどれにもこのケースは当てはまらない。上記意見はまったく的外れな内容だけど、言い合いしてもどんどんズレていって終わらないから、簡潔に書くよ。Floterさんと僕の意見の異なる点を理解してほしい。要するに、プロレスに関わる人物だからといって、本人のプロレスキャリアに重要だ（とFloterさんが判断したこと）のみに厳選して書くということが、ファンの記事の私物化に繋がっていると僕は言いたい。プロレスラーだからプロレスキャリアに重要かどうかなどを判断しながら書くのではなく、独自な判断を介在させずに、信頼出来る情報源にもとづいて書くべきだと思うよ。スポーツと平和の祭典とか、平和のための平壌国際体育・文化祝典とかプロレス夢のオールスター戦など、一般紙で報道されて、独立記事まであるような著名なイベントで何らかの役割を果たしたことが一般紙にあったら、名前のある人全員の個別記事に書かれて当然だと思うよ。「個々のプロレスラーがその対戦について主題として大きく述べられているもの」なんてマニアックな視点は、スポーツ紙やプロレス専門誌にしか載らないに決まってるし、そんな基準はウィキペディアで決まっていない。「後の本人特集」というのは、プロレス専門誌の特集のことだと思うけど、そんな専門誌を毎月見ている人じゃないと、プロレスキャリアに重要だと判断できないのなら、それは、まさしく、プロレス愛好者の記事の私物化に繋がっているよ。タレントなどの有名人なら、「個々のタレントがそのライブやイベントについて主題として大きく述べられているもの」などがなくても書くし、出典がなくても、いちいち、除去して回ったりする人もいない。だいたい、プロレスキャリアに重要・・・の独自の判断基準をFloterさんが勝手に決めないでよ。Floterさんが勝手に判断してる基準は、ウィキペディアの方針にはどこにもないよ。「信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化」すれば良いのであって、プロレスラーに限って、わずか一文程度の内容にまで、プロレス愛好者のお目にかなう「プロレスキャリアに重要と考える」という厳選・判断作業をするのはおかしいよ。この「考える」のは、プロレス愛好者自身であって、ウィキペディアの基準にはないよ。僕には、Floterさんのお目に叶う内容しか許さないという、記事の私物化を正当化しているだけに見えるよ。--草食系マッチョ（会話） 2015年10月2日 (金) 14:31 (UTC)[返信]
「「信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化」すれば良い」と言って、試合結果を何でもかんでも文章化して記事を作るのが、WP:NOT#NEWSWP:NOT#DIARYに抵触しています。そんなことを続けていれば、それこそ「些細な出来事」ばかりで記事が膨れ上がります。WP:IINFOに抵触しないと書いていますが、一番冒頭に「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」と書いており、これは別に1〜4のケース以外なら何を書いてもいいというわけではないことは、誰にでもわかるはずです。「プロレス愛好者のお目にかなう「プロレスキャリアに重要と考える」という厳選・判断作業」など誰もしていません。無差別に情報を収集するのを防ぐために、本人を主題とする出典もない些細な試合結果を書くのはWP:NOT#NEWSWP:NOT#DIARYに鑑みて不要というのは当然であり、WP:NOT#NEWSWP:NOT#DIARYを無視しているのは草食系マッチョさんです。「出典がなくても、いちいち、除去して回ったりする人もいない」から他の記事でも書いていいというのは、それこそスピード違反の論理というものです。
それと一番肝心なことですが、「X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!に参戦したという「些細な出来事」以上の広がりはどこにもありません」への回答がありません。今回、改めて各レスラーの出典であるジャパンタイムズの記事をアーカイブ[14]で確認したら、ほとんどのレスラーは対戦カードでしか名前が出てこない、ごく一部のレスラーはフィニッシュで名前が申し訳程度に書かれているだけ。この程度しか書かれていないような出典しか無いのに、「些細な出来事ではない」と言い張る方が無理があります。--Floter（会話） 2015年10月2日 (金) 16:04 (UTC)指摘を受け、一部勘違いを修正しました。--Floter（会話） 2015年10月2日 (金) 23:19 (UTC)[返信]
それと追記ですが、WP:NOT#NEWSが今ある人物記事にも適用されるのは、当たり前のことです。--Floter（会話） 2015年10月2日 (金) 23:19 (UTC)[返信]
Floter氏のコメントにはやや間違いがあります、『個人にとって些末な出来事を記載することは』WP:NOT#DIARYに抵触する、ですね。まあどのような内容がWikipedia:五本の柱の精神に沿うかという話ですが、ちょいと探してみたところWikipedia‐ノート:ウィキペディアは何ではないかの過去ログに同種の議論があったようです。議論自体は中座しておりますが、ある程度の方向性は出ているようです、あちらで『この資料にこの程度の記述があるがこれは誰某の記事に書くには雑多な情報か』と聞いてみればいいのではないですか？ --203.148.113.35 2015年10月2日 (金) 16:45 (UTC)[返信]
ご指摘ありがとうございます。一部修正しました。あと、ノートの方にも尋ねてみることを検討します。--Floter（会話） 2015年10月2日 (金) 23:19 (UTC)[返信]

前回のコメントから本日まで、「X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!に参戦したという「些細な出来事」以上の広がりはどこにもありません」への返答がどなたからもありません。よって、このイベントに参戦したという「些細な出来事」を各レスラーに書くのはWP:NOT#DIARYやWP:IINFOに該当すると判断します。本日は時間がありませんが、少しずつ各レスラーの記事を改善していくつもりです。--Floter（会話） 2015年10月11日 (日) 15:14 (UTC)[返信]

いったいどこを読んだらFloter氏の意見で合意が形成されたことになるのか、理解できません。Floter氏は何度も同じ話を繰り返していますが、それは、何度も否定されています。草食系マッチョ氏によるFloter氏の行動は記事の私物化につながっているというコメントにも、十分な反論はありません。合意とは、同じ話を繰り返して最後に言ったもの勝ちという意味ではありません。--210.142.88.42 2015年10月11日 (日) 16:16 (UTC)[返信]
Floterさんが、「ノートの方にも尋ねてみる」という事だったから、それを待ってたんだけど。結局、この状況で思い通りに編集するのなら、ますます記事の私物化につながると思う。僕は、本人のキャリアに影響してるとかしていないという基準を、Floterさんが勝手に決めて、スポーツのこと以外は書かせないようにするということが、ウィキペディアの方針にあわないと主張してるんだけど、それについては有効な反論はないよ。実際に、有名人なら書くことだし、方針に違反してはいないからね。なんでプロレスラーだけはダメなのかっていうと、Floterさんみたいな人が自分で勝手に決めた基準でダメだと思ってるからだと思う。WP:IINFOに該当しないと上記コメントで言ってるし、日々行われる類似の試合ではないからWP:NOT#DIARYにも該当しないとも言ってるけど、それも、Floterさんが勝手に該当すると主張してるだけだよ。タレントとスポーツを主に行う有名人で、記事の質の基準が違い過ぎるんだけど、それも結論が出ていない。僕は、これは方針の問題じゃないと思ってる。方針の範囲内なら書いていいことを、勝手に執筆者の基準で書かせないようにしてるだけだからね。--草食系マッチョ（会話） 2015年10月11日 (日) 23:17 (UTC)[返信]
「記事の私物化」という観点で言えば、書きたがる側にも同様の問題はあると指摘します。「方針の範囲で書くまでもないことを、勝手に執筆者の基準で描かなければならない事扱いしてる」だけじゃないんですか？　「書いていいこと」だったら、何でもかんでもどこもかしこにも書かなきゃいけない、なんて決まりこそ、それこそどこにもないですよ。記事にとっての要不要をよく考えてみてください、ということをずっと言われ続けてるんですが、理解する気がないんでしょうか、あるいはできないんでしょうか。--Cossy~jawiki（会話） 2015年10月12日 (月) 10:48 (UTC)[返信]
Floterさんは、週プロとか、熱心なプロレスファン向けの雑誌を基準に考えるから、一般的な基準からズレが出てる気がするよ。一般紙による報道のほうが、ファン向け雑誌の報道よりも明らかに信頼性が高く、社会的影響力が大きいことを無視できない。Wikipediaのプロレスラー記事は、プロレスファン向けじゃない。--草食系マッチョ（会話） 2015年10月15日 (木) 08:28 (UTC)[返信]
何でもかんでもどこもかしこにも書かなきゃいけない、なんて決まりこそどこにもない。記事にとっての要不要をよく考えてみてください、ということをずっと言われ続けてるんですが、理解する気がないんでしょうか、あるいはできないんでしょうか。…と指摘したのは別の者ですが。草食系マッチョさんの論拠は複数の者から異議が唱えられています。　ソックパペットだとでも言い始めますか？議論に於いて対抗する相手がFloterさんの他にもいる、ということさえ理解したくないんでしょうかできないんでしょうか。--Cossy~jawiki（会話） 2015年10月15日 (木) 13:25 (UTC)[返信]
「何でもかんでもどこもかしこにも書かなきゃいけない」などという主張をしている人は、一人もいません。これでは、記事にとっての要不要の基準も示すことなく、突然、意味不明な主張を始めたCossy~jawiki氏がスルーされても仕方が無いでしょう。合意とは、まったく意味不明な話を繰り返して最後に言ったもの勝ちという意味ではありません。--210.142.90.186 2015年10月15日 (木) 13:42 (UTC)[返信]
問題の把握の仕方の違いですね。この件はそもそも、特定人物に関係するイベントへの参加を、参加した側にとっての重要度を勘案することなく「何でもかんでもどこもかしこにも書こうとしている」現象があっての議論提起だったはずです。草食系マッチョさんや210始まりIPアドレスさんは「書いてはいけない事ではないから書いていい」との主張のようですが。Wikipediaの記事に紙幅の制限はないとはいえ、読者の忍耐も無限ではありません。「個々の記事に書く内容は厳選すべき」ということです。草食系マッチョさん辺りは「新聞記事に取り上げられて名前が出てるから重要」などと主張されてますが、記事の私物化どころかWikipediaの方針の曲解、いわばWikipediaの私物化ではないかと懸念しております。--Cossy~jawiki（会話） 2015年10月17日 (土) 05:21 (UTC)[返信]
「Wikipediaの私物化」など、誰にもできるはずはありませんので、これは言い間違いですね。Floter氏が、一般紙で取り上げられるスポーツと平和の祭典や平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦でさえも、「個々の記事に書く内容は厳選すべき」という基準を勝手に作り、その前提で話しているために、ここまで議論が紛糾したものと思われます。Floter氏は、スポーツキャリアに影響があるかないか、という勝手な独自の基準で最初から最後まで話をすすめているのです。「書いてはいけない事ではないから書いていい」と主張しているのではなく、一般紙で取り上げられるようなケース（プロレスが一般紙で取り上げられるケースは、非常に珍しいにもかかわらず）を、週刊プロレスなどの週刊誌より軽く扱っているなど、不可解な点も多いことについて、納得できないという状況でしょう。なぜ、タレントなら記事に積極的に記述するべきところを、プロレスラーだとダメなのかという、運用状況の矛盾を突かれると都合が悪いらしく、Floter氏はこの質問に答えようとせず、必死に誤魔化しています。タレントとプロレスラーで異なる運用方針を勝手に作り出すことこそが、Wikipediaの方針の曲解であり、記事の私物化にあたると思います。--210.142.90.205 2015年10月17日 (土) 05:56 (UTC)[返信]

（インデント戻します） Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを無視して好き放題に書くことを「一般的な基準」とは誰も言いません。勝手な基準を作らないでください。私は方針を守れといっているのに、それを無視してルールを押し付けているなどという勝手な印象操作も止めて下さい。私以外にも同じことを言っておられる方は多数いることを無視しないでください。
相手を貶めようと「熱心なプロレスファン向けの雑誌を基準に考える」などという勝手な印象操作も止めて下さい。記事本人を主題とした出典を求めるのは当然のことであり、それがどの媒体なのかは何も言っていません。
「一般紙による報道のほうが、ファン向け雑誌の報道よりも明らかに信頼性が高く、社会的影響力が大きいことを無視できない」などとはWikipediaのルールのどこに書かれているのですか、誰が言っているのですか。それこそ執筆者の勝手な押し付けであり、私物化です。Wikipediaの基本ルールを無視しないでください。
さらに各レスラーに付けられたジャパンタイムズの出典の2/3は深見のことしか書かれておらず、各レスラーについては「○○と××が試合をして、○○が勝った」程度しか書かれていないのに、どこが「些細な出来事」ではないのか、WP:NOT#DIARYに抵触しないのか、全く説明がありません。都合の悪いところはスルーしないでください。それこそ言葉を借りれば、「記事にとっての要不要をよく考えてみてください、ということをずっと言われ続けてるんですが、理解する気がないんでしょうか、あるいはできないんでしょうか」。--Floter（会話） 2015年10月15日 (木) 22:31 (UTC)[返信]

Floter氏は虚偽の発言をされるのはおやめください。誰も、 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを無視して好き放題に書いていません。勝手な基準を作っているのはFloter氏ではないか、という意見があることもお忘れにならないでください。 「一般紙による報道のほうが、ファン向け雑誌の報道よりも明らかに信頼性が高く、社会的影響力が大きいことを無視できない」というのは草食家マッチョ氏の意見ですよね。草食系マッチョ氏は、「これは方針の問題じゃない」と主張しています。「Wikipediaの基本ルールを無視」しているのではなく、双方ともWikipediaの基本ルールに違反しているわけではなく、運用の仕方について異なる見解を持っていると主張していると思われます。さらに、草食系マッチョ氏は、方針の運用状況が、同じ存命人物であっても、タレントとスポーツ選手では大きな違いがあることに疑問を呈しておられます。また、Floter氏は、「ここに取り上げられたプロレスラーの多くは、毎週のように『週刊プロレス』などに載っています。内容によって選別することは、方針に則った当たり前のことなのです。」と発言されたり、「本人特集」にこだわっておられるので、「熱心なプロレスファン向けの雑誌を基準に考える」と思われているのでしょう。合理的な発言です。Floter氏こそ、相手の主張を勝手にねじ曲げて、自分の主張に正当性があるかのように見せかける虚偽の主張を行うのは停止してください。これでは、Floter氏が発言すればするほど、「Floter氏の発言が虚偽である」という余計な説明をする必要が生じ、肝心な論点に対する議論を行うことができません。ジャパンタイムズの出典には、ダンプ松本氏が竹刀を持っている等の写真もメインで掲載されており、プロレスの試合についての記載も確認できます。深見氏のコンサートの記事が3分の1程度、この催事の経緯等が3分の1程度、プロレスについてが3分の1程度を占めており、これだけ大量の記述がある場合は、通常の記事では、些細であると片付けることはありません。まさに、スポーツ選手記事における特殊な感覚に思われます。また、JapanTimes以外にも出典はあります。--210.142.89.31 2015年10月16日 (金) 00:17 (UTC)[返信]
誤魔化そうとしているのか理解できないのかはわかりませんが、プロレスが全体の記事の1/3としても、合計4試合なら各試合はその1/4になりますから、1試合について触れられているのは実質1/12とごくわずかでしかありません。そして何度も言っていますが、各レスラーから見て、書かれている内容はごくわずかです。一例として、第4試合に出たラッセを見てみましょう。ジャパンタイムズ、日刊スポーツ、スポニチでは対戦カードのみしか名前が載らず、デイリーやスポーツ報知では名前すら出てこない。こんなわずかなことしか書かれていない出典しかないようでは、通常の記事では「些細である」と片付けられて当然です。これを「大量の記述」と言い張る方が、まさに「特殊な感覚」です。--Floter（会話） 2015年10月16日 (金) 13:40 (UTC)[返信]
JapanTimesで採用されている全2枚の写真は、両方とも、プロレスの写真であり、この記事のメインはプロレスに重点が置かれていることは疑いの余地はありません。ダンプ松本と井上京子の試合とタイガーマスク他のカラー写真です。また、レソト王国のサンタバリーへのチャリティであるために、国際的な話題性が発生し、JapanTimesで取り上げられているということでしょう。プロレスラーの人数が多いから一人当たりの記述が少なくなるとはいえ、一人一人の役割が薄くなるということはありません。一般紙でプロレス選手一人だけに紙面を割くわけはないでしょう。だからといって、プロレスファンが熱心に読む週刊誌を基準に考えるのが良いということにはなりません。必死で論点を誤魔化そうとしているようですが、草食系マッチョ氏が主張しているのは、タレントとスポーツ選手の運用状況の違いが大きいことだと思います。タレントや芸能人であれば、むしろ積極的に記述するべきことを、なぜ、スポーツ選手では機械的な除去作業をしてまで書かせないようにするのか不可解です。--210.142.88.240 2015年10月16日 (金) 15:39 (UTC)[返信]
あーなんつーかWP:NOT#DIARYには『例えば、有名人やスポーツ選手についての報道は非常に頻繁にあり、多くの些細な出来事を取り上げていますが、それらの情報源をすべて使ってしまうと、まるで日誌のような過剰に詳しく書かれた記事が出来てしまいます。出場した試合、記録した得点、誰かとした握手のすべてが、人物の伝記に載せるのに十分な出来事だとは限りません。』ってあって、ちょろちょろっと報道されたことは載せるかどうかよく考えろと言っている。正直な話、国際的な話題性があるなら三大紙で相応の扱いがあったり米英の全国紙でも取り上げられてるよね、専門誌なら特集組まれるよねって話でしょうよ（もっとも全国紙でちょこっととりあげられたりWeb版で取り上げられたりは載せるかどうかの俎上にのった段階という捉え方もあるでしょう、なにしろ著名人がわりかしそこかしこで報道されてるからこそWP:NOT#DIARYなんて自戒が編集者に必要なわけですから）。--203.148.113.54 2015年10月16日 (金) 16:45 (UTC)[返信]
同じ話を蒸し返さないでください。Husa氏より「一般紙にプロレス関連のイベントばかりが連日掲載されることはありえません」というご意見もあり、一般紙に掲載されるほどの著名なプロレス催事は、日常茶飯事的に開催される「多くの些細な出来事」と同一視すべきものではありません。レソト王国の話なのに、関係ない米英紙を基準にするのもまったくズレています。一般紙で取り上げられるスポーツと平和の祭典や平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦を、些事であると勝手に決めつけるような独自の基準に疑義を呈されているのです。専門誌といっても、中身は、どうせ、週刊プロレスなどの週刊誌を指していますよね。週刊プロレス等の雑誌の個人特集で、スポーツと平和の祭典や平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦が、取り上げられないからといって、個人にとって些事であると勝手に決めつける基準は、プロレス独特でしょう。プロレスラーの興行には、多くの人数が参加しますが、それは一つのチームとしてではなく、個人として参加しています。スポーツと平和の祭典や平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦レベルのイベントを、些細な出来事であると決めつける基準については、個人的にも、納得がいかない気持ちは理解できます。--210.142.90.136 2015年10月16日 (金) 23:36 (UTC)[返信]
スポーツと平和の祭典などのイベント自体が「些細な出来事」だなんて、だれがいつ言っているのでしょうか。そもそもタイトルに、「著名なイベントと言って本人のキャリアに全く影響しない試合結果を記載する編集はありなのか」と書いてあるのが読めませんか。「X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!」に参戦したことは、出典から見ても「些細な出来事」であるのは間違いありませんとは言っていますがね。スポーツと平和の祭典など、全国紙にも取り上げられるイベントと、ジャパンタイムズだけにしか載っていない「X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!」を同列視になんかしませんよ。--Floter（会話） 2015年10月17日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

プロレスラーよりも、一般人に近い卓球選手も、このように、卓球キャリアと直接は関連しない著名なイベント参加が記されている。なぜ、オリンピックに出場している卓球選手よりも厳しい基準を、勝手にプロレスラーだけにつくるのかまったく説明がないよ。プロレスラーは、オリンピック選手よりはタレントに近い方針運用をするほうが、むしろ普通だと思う。--草食系マッチョ（会話） 2015年10月17日 (土) 06:12 (UTC)[返信]

返信 (草食系マッチョさん宛) 何を的外れなことを言っているのですか。卓球の選手が卓球以外のイベントに出たことをまとめている節を持ってきて、何を言いたいのですか。プロレスラーがプロレスをしたというイベントについてWP:NOT#DIARYに該当するかどうかという話をしているのに、今まで何を話してきたのかもわからないんですか。--Floter（会話） 2015年10月17日 (土) 15:49 (UTC)[返信]
ちょっと話を変えます。草食系マッチョ様はSILTや船本恵太を編集されましたよね。その前には私が編集していますが、我々の編集の方向性（宣伝の除去）は一致しています。勿論深見氏関連記事は、これらよりは、Wikipediaの方針。ガイドラインに沿っています。しかし、WP:IINFOという点から見れば、大同小異であり改善点は山のようにあります。思うに我々はSILTや船本氏に関しては、客観的に判断できる第3者です。第3者目線で見たので、適切な判断ができたのだと思っています。一方、深見氏関連記事についてはどうでしょうか？皆様の立場を決め付けるような事は言いませんが、思い入れのある事だけは確かでしょう。私にも救命ボートの座席を譲れる程度に思い入れのある人物は居ますので、気持ちはわからないではありません。私はWikipediaでは3万回程度編集しており、コメント依頼やブロック依頼の提出回数はここ数年では1、2位を争うはずです。なので、どこまでがセーフでどこからがアウトかよく知っています。もしやろうと思えば、思い入れのある人物の記事で、Wikipediaの方針・ガイドラインの網の目を潜って宣伝する事も可能です。その結果、美麗字句で着飾った閲覧者から見て不快な記事が完成します。思い入れのある人物が嫌われてしまっては本末転倒でしょう。また、このような議論が提起される事自体が、記事の人物のマイナス評価に結びつく事に気づいて下さい（Wikipediaの議論→2ch→あちこちのブログという定番コース。ここで批判されるのは、何も悪い事はしていない記事主題の人物です）。--JapaneseA（会話） 2015年10月17日 (土) 15:30 (UTC)[返信]
（ちょっと一言失礼します）この案件が目立っているとしても、草食系マッチョ様には責任のないことです。草食系マッチョ様はじめ、ここで発言されている方々は、主な執筆者と言えるほど編集に携わっておられるとも言えないでしょう。かつて、Tiyoringo様により、事実誤認を認めずに、無理矢理ネガティブ記述を記す行いがされ、その後、それを模倣する人物が現れるなどの事件がおき、逆に後始末をした人物が悪く言われてブロックされたことに全ての発端があると思います。このような井戸端なんてたいして目立っているとは感じませんが、「現在、削除の方針に従って、この項目の一部の版または全体を削除することが審議されています。」と貼ってあると、なにかトラブルなのかなと思いますし、目立っていると感じます。長期間そういうのが貼ってあると、そのとき編集に携わっていなくても、関心をもつかなりの人は、閲覧することでしょう。203.148.113.145様も、ここでコメントされている203で始まる方と同一人物かわかりませんが、以前からこの地域からのアクセスを見かけたという印象はあります。Tiyoringo様と、当時Tiryogingo様を擁護した方は、今はどうかわかりませんが、以前は、明らかに偏見をもったコメントもされていました（もちろん、いい加減な報道をするマスコミが一番悪いのではありますが）。Rienzi様やFloter様も、以前、差別的なコメントをされていたという印象があります。いい加減な報道がマスコミでなされることがあり、生半可な知識をもとに差別的なコメントをしたり、差別的な発想で荒らす人が後を絶たず、放置される現象も以前はありました。本当に第三者と呼べる人で、差別的な発想によらない人が、何かしらの提案をするケースは非常にまれだと感じます。差別的な発想が垣間見える行動が起こされると、その反作用として、差別的な発言や発想を否定する行動が生まれるという力学的バランスも大きいと思います。--106.188.4.32 2015年10月17日 (土) 23:59 (UTC)[返信]
  • 返信 (106.188.4.32氏宛) 草食系マッチョさんを擁護なさりたいというお気持ちはわかりますが、「対立相手側が差別をしている」「我々の行動は差別に対する反作用である。よって、こちら側には何の責任も問題も無い」などと主張するのはどうかと思いますよ。逆の立場に立って考えましょう。・・・それから、WP:PAを今一度ご確認下さい。名指しで「相手が差別をしている」と一方的に言うべきではありません。--Rienzi（会話） 2015年10月18日 (日) 00:52 (UTC)[返信]
そちらこそ、一度、逆の立場にたって考えてみてはいかがでしょうか。主な執筆者でもない草食系マッチョ様に、大きな責任はありませんし、いまだに、なぜ、プロレスラーだけ卓球選手よりも・・・というような草食系マッチョ様の疑問に誰も答えておられません。今もそうであるとは言っていませんが、Tioringo様が、かつて、事実誤認を認めずに無理矢理に記述されていた過去は確かにありました。Rienzi様におかれましても、Wikipedia:削除依頼/深見東州の作品一覧等での、二転三転の発言を見ると、発言がブレておられるという印象をぬぐうことはできません。片一方の側に、そういう因縁のある方ばかりが集い、強固な意見を述べられたら、その反作用が生まれるのも、力学的バランスから見て当然起こることであると思います。Rienzi様は、得意分野というわけでもないのに、すぐに関連議論に顔を出して、ブレブレな発言をされることにより、かえって、議論をかき回すことになっているとお考えになったことはありませんか。--106.188.1.255 2015年10月18日 (日) 01:22 (UTC)[返信]
返信 (106.188.1.255氏宛) このページでこの言葉を使うのは何度目になるかわかりませんが、もう少し言葉を選びましょう。貴殿が、TiyoringoさんやRienziをどう思っておられるかはよくわかりました。私Rienziの議論参加に関するご意見は、「106.188...氏はそのようにお考えである」と理解するに留めておきます。そもそも、むやみに「反作用」を起こそうとするのがどうなのかな・・・と私は思うんですがねぇ・・・。--Rienzi（会話） 2015年10月18日 (日) 01:28 (UTC)[返信]
返信 (106.188.1.255氏宛) 「Rienzi様やFloter様も、以前、差別的なコメントをされていたという印象があります」などと実例も挙げずに相手を非難する印象操作に抗議します。「プロレスラーだけ卓球選手よりも・・・というような草食系マッチョ様の疑問」にはすでに返答済み。--Floter（会話） 2015年10月18日 (日) 02:05 (UTC)[返信]
では、実例をあげます。Floter様は、こちらの発言にて、「今後似たような記事を作成するのを防御するためにも、記事として一端削除すべきという明確な意志を出す必要があると判断します。」という方針によらない、この事例に限っての極端な意見を述べています。Rienzi様に至ってはこのような発言から、実例をあげるまでもなく自覚されていると思います。Floter様とRienzi様については、方針がどうのといいつつも、結局、方針とは関係の無いところで感情を露わにした意見を表明しておられます。Floter様とRienzi様のような、非中立的な意見を必ずといって良いほど述べる人たちだけが、一方の側で集結したら、反作用としてそれを否定する意見が出てくるものだと思います。必ずといっていいほど非中立的な意見を述べる人が、いちいち毎回首を突っ込まなければ、生まれない力学的作用ではないでしょうか。また、依然として、草食系マッチョ様の疑問には回答がありませんので、誤魔化さないでください。--106.188.2.148 2015年10月18日 (日) 03:47 (UTC)[返信]
  • 返信 (106.188.2.148氏宛) 私Rienziが「中立的と見なされていないことを自覚している」と過去に発言したのは事実ですが、「深見氏関連案件」で起きる問題について、全面的にRienzi（およびFloterさん）に責任をなすり付けるかのごとき発言に抗議します。--Rienzi（会話） 2015年10月18日 (日) 04:08 (UTC) 誤字修正、一部コメントアウト--Rienzi（会話） 2015年10月18日 (日) 04:18 (UTC)[返信]
どなた様にも、全面的に責任をなすりつけてはいません。と同時に、草食系マッチョ様に大きな責任がないということでもあります。発端となったのは、Tiyoringo様が問題の記述を行い、それが問題とわかっていながら追随するような人物が後を絶たなかったというようなことが、非常に目立っていたという話です。非常に長期間にわたり、「現在、削除の方針に従って、この項目の一部の版または全体を削除することが審議されています。」と貼ってありました。その後、新たに追随するなどの悪戯行為がなされたときも、「現在、削除の方針に従って、この項目の一部の版または全体を削除することが審議されています。」と貼ってありました。過去に、著しく偏った行動や発言をされたことのある方が議論に参加された場合に、非中立的ないしは無知から来る意見については、反論を述べようとする作用が生まれるのは自然な動きだと思います。--106.188.30.124 2015年10月18日 (日) 04:46 (UTC)[返信]
  • 返信 2014年6月の「撤退表明」のあと、私自身のほうで補足をしておりましたが、いずれにせよ現在の私の活動状況と噛み合わなく見える部分もあるかと思いますので、「撤退」に関しては全面的に取り消したいと思っている次第です。ただ、件の私の投稿が「過去ログ送り」になっている関係で、編集ができませんので・・・。なお、個別のプロレスラー記事に関しては色々な意見があると思いますが、この案件の発端である「チャリティ・プロレス・ディナーショー」の記事自体は「音楽分野」ということで私の専門領域と若干ではありますが重複してございます。その他、Rienziの議論参加そのものに対するご意見に関しましては、この場でのコメントを差し控えます。--Rienzi（会話） 2015年10月18日 (日) 12:52 (UTC)[返信]
  • 返信 一年余り経過したことを以て禊が済んだことにするということでしょうか？一般的な考え方をすれば1年たったんだから記事編集くらいはしてもいいんじゃないか？という雰囲気にはなるでしょうが、1年たったから前と同じくヒートアップして周りに迷惑をかけていいというようにはなりません。同じ過ちを繰り返せばどうなるかということは、コメント依頼やブロック依頼によく参加しておられるRienziさんは誰よりもご存知でしょう。深見東州氏関連でのいざこざがWikipediaでの主目的にならないことを祈ります。--183.77.107.123 2015年10月18日 (日) 13:27 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2015年10月26日 (月) 10:39 (UTC)[返信]
  • 返信 正直、今日の昼間の自分は相当頭に血が上っていたことは認めざるを得ませんし、183.77.107.33さんには何かとご心配をおかけしているようですけれども、少なくとも「いざこざ」が「主目的」になることはこれまでもこれからもありませんので、その点はご安心下さい。また「1年経ったから迷惑をかけてもいい」などとは、私自身は考えておりません。ただ、過去の経緯からみて、（深見氏関連案件に限らず）考え方やスタンスの違いなど様々な理由から、Rienziの議論参加そのものに対して「うーん」と感じる方がいらっしゃるかもしれない、ということは心に留めています。「百科事典にとってふさわしくないもの・こと」に対して、毅然として対応する、という姿勢を貫く中で、他の利用者さんと意見が合わないことは深見氏関連案件に限らずいろいろありましたし、これからも多々あるかと思いますが、よりいっそう注意して行動してまいりたいと思います。ぶっちゃけ、議論が原因で投稿ブロック依頼を出されたこともありましたし・・・。過去の自分と同じ轍は踏むまい、と思っています。井戸端の本題から外れてしまいますので、この件に関してはこのあたりで・・・。何かありましたら私の会話ページのほうへお願い致します。--Rienzi（会話） 2015年10月18日 (日) 13:47 (UTC)[返信]
  • 目的外の利用をしていたことを認めるわけですね。削除してもデータはWikipediaのサーバーに残ります。コメント依頼やブロック依頼で他人に強いことを言う割には自分には激甘な対応をしているという印象を持たざるを得ません。善意の寄付で運営されているサーバーに余計なものを入れてしまった落とし前はどうつけるつもりでしょうか？また、反省したふりして、ほとぼりが冷めた頃に繰り返しますか？--106.131.166.10 2015年10月19日 (月) 11:04 (UTC)[返信]
  • （横から失礼しますが、）宣言をするまでもなく、答えは出ています。昨年の宣言は急場しのぎの「安易な宣言」であってほとぼりが冷めたので「全面撤回」したい。かといって、議論参加の宣言をすると分が悪いのではっきりさせずに有耶無耶にしたい。この通りでしょう。ご自分の発言に責任を取れない上、分が悪くなると逆ギレして「相当頭に血が上って」しまう方はすべての議論から手を引いて頂きたく存じます。--183.77.105.67 2015年10月20日 (火) 09:44 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2015年10月26日 (月) 10:39 (UTC)[返信]

コメント必要なことを言わなかったり、 余計なことを言ったり、 Rienziさんの発言の一体どこをどう信じればいいのでしょうか。この深見氏関連案件への関わり方は、「真実であるかどうか」をオリジナル・リサーチするという、Wikipediaの三大方針の一つ検証可能性に反しませんでしょうか。今後、Rienziさんのオリジナル・リサーチに基づく発言がされたと仮定したとして、Rienziさんの発言をどうして信じられるというのでしょうか。ご自身の発言に責任を持っておられますでしょうか。--2001:268:C036:5B21:84D3:AA77:268:8C3F 2015年10月20日 (火) 02:31 (UTC)[返信]

  • 返信 (2001:268:C036:5B21:84D3:AA77:268:8C3F氏宛) 図書館へ行って出典を検証する、という作業自体がWikipedia:検証可能性に反するとは考えておりません。該当する新聞を所蔵している図書館に行けば、誰でも「検証可能」なことですから・・・。また、図書館で紙媒体の出典の内容を確認することは「独自研究」にはあたらないと考えます。--Rienzi（会話） 2015年10月20日 (火) 03:02 (UTC)[返信]
コメント 横から失礼。Rienzi様に利用者ページの使い方自体に問題なし。IP利用者に重大な問題あり。続きはノートに書きます。--JapaneseA（会話） 2015年10月20日 (火) 03:37 (UTC)[返信]
Rienziさんは過誤を認めてサンドボックスを即時削除したわけですが、ページの使い方自体に問題無しと強弁する意味が分かりません。ご自分の主張を通すためにRienziさんの謝罪とページ削除を撤回させ、IPを悪者にして締め出そうという魂胆でしょうか？おやめください。--183.77.107.54 2015年10月20日 (火) 10:06 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2015年10月26日 (月) 10:39 (UTC)[返信]

一律除去とか、一律加筆とか、機械的な編集のどっちがいいかを主張していたら、いつまでたっても平行線のままだから、個別に、これは消したほうが妥当だとか、記述することがプラスになるとか、話合うのはどうかな。たとえば、スーパータイガー (2代目)氏については、イベント参加を概要に記すと、ちょっと強調しすぎという感じはわかる。また、棚橋弘至氏についても、他のイベント参加が書いてないから、このイベント参加だけを記すことになってしまう。本来は、このイベントに限らず出典に基づいて主要なイベントを記すほうが記事としては望ましいと思うけど、現状、いきなり記述量を増やすのも難しいから、スーパータイガー (2代目)と棚橋弘至からはコメントアウトか除去に賛成するよ。逆に 、佐山聡氏については久しぶりの参戦だし、和田京平氏についても久しぶりのレフェリーだし、日常的な「単なる一試合」じゃないから、佐山聡と和田京平には加筆することが記事にとってプラスになると思う。--草食系マッチョ（会話） 2015年10月20日 (火) 08:01 (UTC)[返信]

返信 (草食系マッチョさん宛) いい加減、記事とか最初の提案ぐらい読んだらどうですか。ちょっとぐらい調べたらどうですか。アントニオ小猪木やミル・マスカラスの件でまともに記事を読んでないことが分かるし、福原愛の記事の卓球以外の節を持ち出すなど、議論の根本的な内容も理解できていない。今回の「提案」にもなっていない「提案」についてもそう。棚橋弘至がこのイベントに出ていないことぐらいちょっと見ればすぐにわかることで、名前を出すこと自体論外。佐山聡が久しぶりの参戦? 数日前に貴闘力たちと組んで、大仁田厚たちと戦った[15]のは、スポーツ新聞を中心に戦う前から月単位で騒がれている（記事に書かれていないなどというのは言い訳にすらならない）。和田京平は久しぶりでもなんでもなく、全日本プロレスを中心に普通にレフェリーを務めている。そもそも最初から、「同大会に参戦した山田敏代と三田英津子、セコンドについたブル中野については、引退後の表立った活動ということであえて残しています。阿部四郎もほぼ同様の理由で編集していません」とも書いており、一律除去するつもりは最初からない。他のレスラーたちについては普通に試合をしており、WP:NOT#DIARYに該当すると何度も言っている。調べもしないで思いついたことを適当に書くのはもう止めて下さい。調べることができないのであれば、議論の参加など止めて下さい。議論に参加するのなら、まず調べてきてから意見を書いてください。--Floter（会話） 2015年10月20日 (火) 15:05 (UTC)一部取り消し。--Floter（会話） 2015年10月20日 (火) 15:19 (UTC)[返信]
書いてからちょっと冷静になりました。事実と違いすぎる部分があったとはいえ、ちょっと書きすぎた部分があったことについては謝罪します。申し訳ありませんでした。「個別に、これは消したほうが妥当だとか、記述することがプラスになるとか、話合うのはどうかな」という提案については互いの歩み寄り部分と思いますし、このままではいつまでたっても平行線であるので、賛成します。ただ、現状で書くことがプラスになると思うのは、山田敏代、三田英津子、ブル中野、阿部四郎の4名で、理由は先に書いた通りです。--Floter（会話） 2015年10月20日 (火) 15:19 (UTC)[返信]
コメント Floterさんはこの場で方針に関する勘違いを指摘され発言の修正を行っていますね。それなのに「いい加減、記事とか最初の提案ぐらい読んだらどうですか。ちょっとぐらい調べたらどうですか。」等の高圧的な発言は不適切だと思います。「ちょっと書きすぎた」というレベルではありません。取り消し線を引いて謝罪を載せたところで、Floterさんが相手に対してどう思って議論に参加しているかまでは消せません。相手に憎悪を持ってしか応対できないのであれば、あなたが議論の参加を止めて下さい。--183.77.109.52 2015年10月20日 (火) 23:21 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2015年10月26日 (月) 10:39 (UTC)[返信]
コメント Floterさんに関しては、最近の別の議論で、まったく調べもせずにいい加減な雑感を述べている事例があります（参照ノート:Toshl#来歴）。ご自分だって、ちょっとも調べもせずに雑感を延々述べる行為をされているわけですから、自分の主な執筆分野だからといって、知識の無い利用者に攻撃的な発言をなさるなどは極めて不適切です。多少調べたけれども調べ方が足りなかった草食系マッチョさんは仕方がありませんが、まったく調べもせずに出典も出さずに、ない出典を根拠に意味不明な主張を続けるFloterさんの別の議論の態度は、継続するにしたがって、議論を妨害するだけということになります。こうなると、Floterさんは、主な執筆分野以外での発言を控えるべきということになります。この場にて、Floterさんの発言が不適切であることを指摘されているのに、その意見を無視するのもどうかと思います。--ぽてから（会話） 2015年10月22日 (木) 23:22 (UTC)[返信]

コメント あまり大勢いても混乱するだけなので、議論は（あからさまな新規を除き）アカウントユーザの皆様に一任します。まともなIP利用者の方には申し訳ありませんが、この中に、Chery rohashiのブロック破りがいると思われ、現状まだ完全に判別できていませんので、何卒御容赦下さい。ブロック破りは広域ブロックで一掃するつもりです。議論場所は近日中に通知します。--JapaneseA（会話） 2015年10月23日 (金) 17:42 (UTC)[返信]

コメント　僕はプロレスにそんなに詳しくないけど、だから逆に、普段よく読んでるような記事と比べると、プロレスラー記事は記述量が少ないことが多いし、全体的に他の記事と違うということを、強烈に感じるんだよね。「福原愛の記事の卓球以外の節」を持ち出した意図は、プロレスラー記事だけが、プロレスラーと関係ないことを書かない傾向が高いことがわかりやすいと思って例に出したことだし、僕の根本的な主張を理解してもらいやすいと思ったから述べたことだよ。たとえば、アントニオ猪木は、世界最多動員数を誇る平和のための平壌国際体育・文化祝典の中心人物だということを、アントニオ猪木内にも書いたほうがプラスになると思う。Floterさんの主張と僕の主張は違っていて、僕は、タレントとかの有名人や、他のテレビでよくバラエティで取り上げられるようなスポーツ選手などと比べて、プロレスラーの記事は異質なところがあるんじゃないかって思ってる。スポーツと平和の祭典や平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦などは、プロレス専門雑誌の本人特集に頼らずに、一般紙に氏名入りで報道があったら、積極的に記事に書いたほうがプラスになると思う。滅多にあるイベントでもないし、プロレスキャリア的な観点からだけではなく、社会的な影響が一般紙で触れられているから、それを生み出す役割を担ったことを掲載する価値はあると思うよ。有名人やタレントの場合は、この規模のイベント参加は、一次情報源をもとに書かれることもあるし、方針違反ではないよ。プロレスラーについても、プロレスキャリアへの影響があるかということに絞った記事にするのは、他の記事からみて変わっているところもあるように感じるよ。僕のFloterさんとは異なる主張について多少は理解してくれないと、結局、話が終わることはないんじゃないかな。プロレスラーのことを、ちょっとは調べたんだけど、調べ足りなかったことや勘違いがあったことについては謝るよ。そういう間違いなどについては、議論を混乱させる可能性もあるから、早めに指摘してくれたことには感謝します。

現時点で記述しない人

和田京平。（第二試合参戦者全員）SUSHI、曙。（第四試合）スーパータイガー (2代目) ‎、 ラッセ、気仙沼二郎、日向寺塁、初代タイガーマスク。

記述する人

若林健治。（第一試合参戦者全員）井上京子、Sareee、三田英津子、ダンプ松本、山田敏代、伊藤薫、ブル中野、阿部四郎。（第三試合参戦者全員）ザ・グレート・カブキ、ヒロ斉藤、天龍源一郎、西村修。（第四試合）ザ・グレート・サスケ（[16][17]）。

まずは記述するかしないかとは別の部分について。草食系マッチョさんは「「福原愛の記事の卓球以外の節」を持ち出した意図は、プロレスラー記事だけが、プロレスラーと関係ないことを書かない傾向が高いことがわかりやすいと思って例に出した」と書かれました。「プロレスラーとは関係ないこと」は「プロレスとは関係ないこと」の誤りだとは思いますので、その前提で話をします。根本的に勘違いされているのか、中身を理解されていないのかわかりませんが、「X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!」はプロレスのイベントです。だからプロレスキャリアについての話をしています。プロゴルファーの記事に、テレビ放映されている平尾昌晃チャリティゴルフに出場したからといって出場記録を逐一書きますか、というような議論です。優勝でもしない限り、WP:NOT#DIARYに該当するだろう、と普通は判断するでしょう。まだ議論の中身を理解されていないのでしょうか。議論と無関係の話を持ち出すことがナンセンスだとわからないのでしょうか。
「アントニオ猪木は、世界最多動員数を誇る平和のための平壌国際体育・文化祝典の中心人物だということを、アントニオ猪木内にも書いたほうがプラスになる」。これはごもっともです。是非出典付で書いてください（私は一度も否定したことはありません）。
「ザ・グレート・サスケについては、スポーツ平和サミット東京大会への出演も記述が妥当だと思う」。ご自由にどうぞ、としか言いようがありません。プロレスではありませんから、ここの議論とは無関係です。劇に出たことも、私は除去していません。
ここから本題。「全体的にこのイベントだけ書いたら目立ってしまう記事の分量の人などをのぞき、記すのがいいと思う」という根拠は、方針のどこにもありません。何度も書きますが、WP:NOT#DIARYに該当するかどうかです。「滅多にない組み合わせ」だったら、深見と無関係に大きく取りあげられているでしょうが、それについて触れられた出典はどこにもありません。「レジェンド対決」とありますが、天龍源一郎やザ・グレート・カブキらがレジェンドと呼ばれているからそう書かれているだけです。個々の絡みは昔からあるもので、珍しくありません。若林健治はフリーのアナウンサーであり、色々なところでプロレスの実況をすることは当たり前のことに過ぎません。ザ・グレート・サスケのところに、本人のブログが出典としてあげられていますが、それとこの試合を記述することに何の関係があるのかわかりません。自分の出る試合の宣伝など当たり前のことでしょう。いずれにせよ、わずか1回や2回しか名前が出てこないような出典しか無い状況で、取りあげる理由とも思えません。
WP:NOT#DIARYに該当しないと間違いなく言えるのは、既に引退しているのにプロレスの試合、もしくはレフェリングをした山田敏代、三田英津子、阿部四郎です。ブル中野はセコンドだから微妙ですが、記載に否定しません。--Floter（会話） 2015年11月1日 (日) 14:50 (UTC)[返信]
  • コメント　Floterさんは、プロレスだからプロレスキャリアへの影響の有無のみを考慮すべきということを、まるで動かせない決まり事のようにおっしゃっていますが、そのような合意はどこにもありません。それを再三、指摘されているのですが、あえて、その指摘に気が付かないふりをされているのでしょうか？　プロレスキャリアを基準に記事に書くということになると、キャリアに影響があるかないかというところは、結局、個人的な主観が入る余地があります。Husaさんがおっしゃっている「プロレスキャリアに限定しない個人の業績」という、他の人物記事と同じ観点により、記述の選別をするべきだと思います。一般紙にプロレスの試合のことが載るということが珍しいのに、1回や2回も名前が出てくるのであれば、十分取り上げる理由になります。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2015年11月2日 (月) 00:58 (UTC)[返信]
    • 個人の業績にすらなりません。書かれていることは「試合をした」だけ。プロレスラーがオファーを受けて試合をするのは当たり前のことです。だから定常的な試合だと言っています。定常的な報道以外、何もありません。個々のプロレスラーが主役となっている記事すらありません。プロゴルファーの記事に、テレビ放映されている平尾昌晃チャリティゴルフに出場したからといって出場記録を逐一書きますか、というような議論です、と前から言っています。--Floter（会話） 2015年11月2日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
  • コメント　議論と関係のない話を持ち出しているのは、どちらかというとFloterさんのような気がします。平尾昌晃チャリティゴルフの話は、まったくこの議論に関連がありません。平尾昌晃チャリティゴルフが一般紙で報道されていないとか、国際的な交流があるということでもなければ、前提条件も異なりますよね。Floterさんは、「プロレスではありませんから、ここの議論とは無関係です。」と発言していながら、自分からこの議論とは関係ないチャリティゴルフの話を持ち出すなど、発言に大きな矛盾を感じます。だいたい、個人のプロレスラーが主役となって、プロレスの試合やイベントが、新聞で報道されるわけがないでしょう。Floterさんは、プロレスマニアが見る雑誌を判断基準として、なんでもかんでも発言しているように思えます。一般紙で、プロレスの試合が報道されること事態が珍しいのだから考慮に値するという内容には、説得力を感じますね。Floterさんは、プロレスラーが他の記事と比べて異質だという草食系マッチョさんの意見には、あくまでもノーコメントで通されるのでしょうかね。--ぽてから（会話） 2015年11月2日 (月) 14:39 (UTC)[返信]
    • 例え話と、プロレスと関係のないイベントを書くかどうかという議論と無題な話を持ち出してきたことを同列視する時点で、まともに議論を読んでいませんね。「個人のプロレスラーが主役となって、プロレスの試合やイベントが、新聞で報道されるわけがないでしょう」というなら、検索ぐらいしたんですか。そもそも一般紙に報道されたら何でもえらいわけでもないし、何でも載せていいわけではありませんし、そんな方針もありません。「プロレスラーが他の記事と比べて異質」はただの個人の感想でしかありません。スポーツ選手で定常的な試合を書いているような記事は見当たりませんから、異質でもありません。以前にも書きましたが、チャリティプロレスは年間何十試合も行われており、一般紙でも報道されていて珍しいものではありません。--Floter（会話） 2015年11月2日 (月) 15:57 (UTC)[返信]
  • コメント　Floterさんとここ数日、別記事で接点を持っていますが、記事によって、方針理解が180度転換する主張をされています。ここでは、本人の名前が数回しか出ていないことを理由にWP:NOT#DIARYに反していると強く主張していますが、MASAYAでは、本人の名前が一度も出ていないWP:NOT#NEWSの内容に対し、WP:NOT#JOURNALISM、WP:WELLKNOWN、WP:BLPGOSSIPに反する記述を強硬編集すると宣言される始末です[20]（ノート:MASAYA#当事者情報をもとにしたネガティブ記載）。また、Toshlでは、WP:TVWATCHにはコメントしないなど自分の主張に不都合な事実をスルーしたり、自分の主張と矛盾する出典を出して後からおまけ程度だったと言い訳をしたり、出典に書かれていないように書くように主張したり、知識がまるでない分野で議論を混乱させています（ノート:Toshl#来歴）。これら一連の議論により、Floterさんが、主張のために方針を捻じ曲げていることが明らかとなっており、ルールの悪用に抵触する可能性もあります。草食系マッチョさんの、WP:Vに反しない記述を増やし、記事の発展を優先させるという一貫した意見のほうが、妥当であるでしょう。本来記述しても良いとはいえ、個別記事ごとに吟味し、記載することによりイベントが目立ってしまうような場合は書かないというような判断も、妥当であると思われます。--ぽてから（会話） 2015年11月3日 (火) 04:18 (UTC)[返信]

コメント 「著名なイベントと言って本人のキャリアに全く影響しない試合結果を記載する編集はありなのか」について、結論を言うと、プロレスラー記事だからといって、プロレスのキャリアへの影響だけを考慮して記事を作成するのは望ましくないよ。プロレスキャリアだけに絞ったほうが、プロレスファン好みの記事になるのかもしれないけれど、他のウィキペディア記事はそうではない。僕は、スポーツ選手記事や芸能人記事を比較して、出来るだけ大きな視点で議論しようとしているのに、「プロレスではありませんから、ここの議論とは無関係です。」と発言するなど、Floterさんは、あくまでも、プロレスファンとして、好みの記事にしたいという好き嫌いを語ることに固執している。あと、ノート:MASAYAでは、報道に名前がなく、かつ、本人特集も報道がないのに、執拗に本人の業績を超えるネガティブ記載を書き込もうとしているけど、プロレスラー記事では新聞に名前が出てきても書かせないようにしているし、Floterさんの発言や行動には、大きな矛盾があるよ。

一般紙等で報道がある著名なイベントは、方針の範囲内で書いて良いことだという認識は、共有できていると思うけど、記事全体を見てあまりにも記載が記事のバランスを欠くケースは、今のところは記載しないままにするという、ただそれだけのこと。だから、Floterさんの好みに合わせたチョイスは、まったく望ましいとは言えないよね。

X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!は、サンタバリー経由で、アフリカのレソト王国へのチャリティとして、コンサートとコラボしたイベントだから、国内限定のチャリティと同列に論じられないし、他にも、JapanTimesで報道されたイベントがあれば書くべきだよ。

あと、スポーツと平和の祭典や平和のための平壌国際体育・文化祝典、プロレス夢のオールスター戦は、試合内容が本人のキャリアに影響があるかという観点で記述を検討するのは間違っているよ。プロレスの発展とは違う次元で、社会的影響が新聞で報道されたのだから、本人のキャリアや試合結果にこだわることなく、社会的影響を与えたイベントに関与があったという観点で考えるべきだよね。

最初から、ずっと、この話ばかりしてるけど、Floterさんは、最初から結論ありきで「プロレスキャリアへの影響」の話しかしてなくて、僕の話をちっとも理解しようとしてくれないから、まったく議論が進展しないよね。Floterさんは、方針通り行動しているわけではなく、結局、色んな記事で、自分の書きたいようにしたいだけだということがわかったから、Floterさんの提案には賛成しかねるよ。Floterさんは、発言や行動に一貫性を持たせるとか、相手の話を理解した上で対話をするとか、個人攻撃をしないとか、議論姿勢について改めるべきだと思う。--草食系マッチョ（会話） 2015年11月8日 (日) 00:09 (UTC)[返信]

  • ぽてからさんはここの議論と関係のない話題を持ち出して個人攻撃をしているだけで、無意味です。書くべき内容かどうかなど、記事の中身や性質によって異なることなど当たり前です。草食系マッチョさんについては、それこそ結論ありきで方針を無視して書きたいことを書こうとしているだけです。WP:IINFOに該当することは、私だけでなく複数の人が指摘しています。「X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!は、サンタバリー経由で、アフリカのレソト王国へのチャリティとして、コンサートとコラボしたイベントだから、国内限定のチャリティと同列に論じられない」なども、あなたの勝手なランク付けでしょう。チャリティを行う人に対する無礼な発言ですね。そんな「影響を与えたイベント」だというのなら、全国紙にも地方紙にも載っていない理由は何でしょうか。--Floter（会話） 2015年11月8日 (日) 08:06 (UTC)[返信]
    • 都合の悪い意見について、「無意味」であるなどと中傷を行うことはおやめください。議論参加者の編集態度についてのコメントが無意味であるはずがありません。「方針を無視して書きたいことを書こうとしているだけ」なのは、Floterさんのほうです。草食系マッチョ氏は、有名人なら、一次資料をもとにしてでも当然書くべきことなのに、プロレスラーだけは書かせない、というFloterさんの独自な態度について、疑問を投げておられると思われますが、都合が悪い意見を無視して議論の矛先を逸らしてばかりでは、結論から遠のくばかりでしょうね。--ぽてから（会話） 2015年11月9日 (月) 01:02 (UTC)[返信]
  • コメント Floterさんのルールの悪用の可能性について、「無意味」などというひと言で議論せずに済ませられる話ではありません。
わずか1回や2回しか名前が出てこないような出典しか無い状況で、取りあげる理由とも思えません。--Floter（会話） 2015年11月1日 (日) 14:50 (UTC)
と発言されていますが、MASAYAでは、MASAYA氏の氏名が1度も出てこない出典を使用し、本人の責任範囲や業績を大幅に超える本人に不利な記述を行うことに固執されています（ノート:MASAYA#当事者情報をもとにしたネガティブ記載参照）。Floterさんの発言や行動に大きな矛盾を感じています。Floterさんのルールの悪用疑惑が解消するまでは、Floterさんの提案を容認することは困難です。Floterさんから然るべき適切な釈明が望めない限り、この議論についてもルールの悪用の疑いのあるFloterさんの提案は却下せざるを得ないでしょう。--ぽてから（会話） 2015年11月13日 (金) 07:11 (UTC)[返信]
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:井戸端/subj/著名なイベントと言って本人のキャリアに全く影響しない試合結果を記載する編集はありなのか&oldid=60026239」から取得