ノート:Toshl

この記事は2009年11月20日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、版指定削除となりました。

来歴 2004年10月25日の表記

「2004年10月25日 -妻である守谷香が暴力を振るったなどとして、ホームオブハートの元セミナー生から提訴される。」とありますが、誰が誰に暴力を振るって誰が提訴されたのかがよくわかりませんでした。わかる人、編集してくれませんか。-- iwaim 2006年7月1日 (土) 13:08 (UTC)[返信]

210.159.232.72 利用者へ Wikipediaをご自分の低劣な遊び場と混同する行為はお辞めください。人物の名前やリンクなどをむやみに弄る行為は｢荒らし｣と認められ、この項目への｢保護｣や｢半保護｣を求める原因になります。--Topazx 2007年3月4日 (日) 04:14 (UTC)[返信]

ソロ活動

現在のエピソードを書くのはタブーなんでしょうか？書かれる度に削除されていますが・・・。ソロ以前の事ばかり書かれているのは不自然です。--以上の署名のないコメントは、124.99.221.240（会話/Whois）さんが 2007-07-05T15:42:27(UTC) に投稿したものです（iwaimによる付記）。

X JAPANそのものを否定していたのも事実では？ TOSHIの行動は不審点が多いので、そういった面の記事も欲しいです。--以上の署名のないコメントは、61.214.54.47（会話/Whois）さんが 2007-12-26T09:32:18(UTC) に投稿したものです（iwaimによる付記）。

ソロ活動の記事は残すべきです。丸ごと削除する理由もありません。--以上の署名のないコメントは、118.10.199.80（会話/Whois）さんが 2008-01-04T10:57:49(UTC) に投稿したものです（iwaimによる付記）。

「ソロ活動」の項は主観？10人に見せたら9人は納得する内容だと思います。--以上の署名のないコメントは、118.10.199.80（会話/Whois）さんが 2008-01-05T14:44:14(UTC) に投稿したものです（iwaimによる付記）。

《10人に見せたら9人は納得する》か否かはともかく、ウィキペディア日本語版では検証可能性を満たす出典が必要です。（あと、署名と見出しを追加しておきました）--iwaim 2008年1月5日 (土) 15:18 (UTC)[返信]

ソロ活動への評価で出典が求められている箇所

2008-01-08T17:44:17(UTC)の版（差分）で次の箇所が削除されています。

「

しかし、この頃のTOSHIは各地でX時代の自分を否定するとも取れる発言を繰り返しており、 1998年前後の洗脳報道や2003年末～2004年初期にかけたホームオブハートの虐待疑惑などから批判的意見も多く聞かれ、自身の顔立ち(コンプレックス)への発言も増えるなどX時代のステージ上の彼からは想像もつかない変貌を遂げている。これらのことから、Xファンの中にはメジャー離脱後のTOSHIを未だに認められず「あれは『TOSHI』ではなく『出山利三』という別人」と言うファンもまだまだいる。また、99年以降は中年の様な外見と服装で活動しており、メジャー時代の面影は全く留めていない。しかし、プライベートではごく普通の人間だったと知られていたので、「X JAPANのTOSHIは演じていたキャラクター」と見解する者も多い。

」

削除理由として《個人の主観の部分に出典は必要ないと思います。事実を確かめてください。》とありますが、ウィキペディア日本語版では「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要であるため、この記述を復帰させたい人がいるならば、検証可能性を満たす出典と共に復帰させてください。--iwaim 2008年1月8日 (火) 22:18 (UTC)[返信]

「しかし、この頃のTOSHIは各地でX時代の自分を否定するとも取れる発言を繰り返しており、 1998年前後の洗脳報道や2003年末～2004年初期にかけたホームオブハートの虐待疑惑などから批判的意見も多く聞かれ、自身の顔立ち(コンプレックス)への発言も増えるなどX時代のステージ上の彼からは想像もつかない変貌を遂げている。」と、「また、99年以降は中年の様な外見と服装で活動しており、メジャー時代の面影は全く留めていない。」の評価につきましては、公式サイトのメッセージの一部やネットでの意見を見れば当てはまるものだと思います。ニュースや新聞でも報道されているぐらいですから、批判的意見が多いのも事実です。--118.10.199.80 2008年1月14日 (月) 04:10 (UTC)[返信]

とすれば、信頼できる情報源の出典もあるでしょうから、出典と共に記述をお願いします。--iwaim 2008年1月14日 (月) 05:58 (UTC)[返信]

人物・エピソード

「YOSHIKIとのレコーディングでは常に完璧を求められるために声帯を酷使しており、声帯を痛めては何度も何度も手術し、またレコーディングの時には高い澄んだ声が出るよう喉に薬品を注射して行っていたと言われている。これは主にアルバム『DAHLIA』の頃といわれているが、真偽は不明である。しかし、X JAPANとなってからは一部人気曲が演奏されなくなったことやCD音源においても初期のしゃがれたような声質から透通るような声質へと変化していることが伺えることから声帯を手術したという説は未だ根強く語られている。」

の部分ですが、「真偽は不明」なのであれば、誤解を招く可能性があるので書くべきではないと思います。また、「～と言われている」や「～と根強く語られている」といった記述は、誰がそう言ったのか曖昧で、記事の信憑性を落としていると思います。詳しくはWikipedia:言葉を濁さないをご覧ください。さらに、「しかし」という単語は、その言葉以後の内容が正しいような印象を抱く可能性があるので避けるべきだと思います。詳しくはWikipedia:避けたい言葉。

以上の考えから独自研究のテンプレートを張りました。--西崎渉 2008年1月31日 (木) 18:06 (UTC)[返信]

回答が得られないので該当場所を削除しました。--西崎渉 2008年2月11日 (月) 21:59 (UTC)[返信]

TOSHI with T-EARTHの記事

現在、この記事の中で「TOSHI with T-EARTH」記述が成されていますが、これとは別に「TOSHI with T-EARTH」として、独立した記事が既に存在しているので、こちらの記述を「TOSHI with T-EARTH」の記事に転載させた方が良いかと思うのですが、如何でしょうか？--Extasy RYO 2008年8月16日 (土) 23:18 (UTC)[返信]

来歴

守谷との離婚、MASAYAとの決別に関連して過去の経歴が詳細かつ大幅に加筆されましたが、逆に詳細すぎてTOSHI本人の本質的なアーティストとしての経歴が非常に見づらくなっていると実感しています。よって上記守谷、MASAYAの関連記事の記述する事の可否（これは本人の歌手活動にも影響を大きく与えている為否定される事はないと思いますが、記入するとしたらその記述方法）。TOSHI本人の来歴をどこまで書くか（ブログでどうとか携帯がどうとか、報道したからと言って細かくかくのかどうか）、について皆さんの意見を参考にしたいと思います。雑多な～のテンプレは私が張りましたが現状のままでいいと言う意見がある場合は撤去したいと思います。--パキュラ 2010年2月26日 (金) 10:22 (UTC)[返信]

時系列で書かれたままですと、おっしゃるとおり、経歴がわかりにくいように思います。洗脳に関連した節を設けて、そこにまとめた方がすっきりするように思います。--Tiyoringo（会話） 2015年8月14日 (金) 10:39 (UTC)[返信]

洗脳以外にも複雑な要素を含むので、「ホームオブハート関連」等の節を設けるほうが良いでしょう。--ぽてから（会話） 2015年8月14日 (金) 12:02 (UTC)[返信]

洗脳というのは、薬物を使用したり、拷問を行うなどの強制力により別人格を作り出すものです。マインド・コントロールに類する自身の体験を、「洗脳」と表現するのは、自由ですが、ウィキペディアに記す際には、本来の洗脳であることを確定した書き方は避けるべきでしょう。書名や雑誌タイトルなどを記す際には、そのまま記すことになるでしょうが。--ぽてから（会話） 2015年10月17日 (土) 07:26 (UTC)[返信]

洗脳の定義について問題提起したい場合は洗脳のノートでやるべきです。Toshlについては「洗脳された」と報道されているので洗脳という語を使う事になんの問題もありません。ぽてからさんによる洗脳の理論は関係が無いことです。以下、ウィキペディアの方針より引用しますのでご確認ください。ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。（Wikipedia:検証可能性）、ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。（Wikipedia:独自研究は載せない）--Whitesell（会話） 2015年10月17日 (土) 07:55 (UTC)[返信]

本人の証言をもとにした番組をレポートしただけの、一次資料と変わりありません。--ぽてから（会話） 2015年10月17日 (土) 08:01 (UTC)[返信]

本人が主観的に感じたことを表現するのは自由ですが、本人証言をもとに、医学的に確定したかのように記すことは過ちです。--ぽてから（会話） 2015年10月17日 (土) 08:03 (UTC)[返信]

報告コメント依頼に提出しました。--Whitesell（会話） 2015年10月17日 (土) 08:06 (UTC)[返信]
コメント依頼から来ました。「本人証言をもとに、医学的に確定したかのように記すのは誤り」というのは、WP:PSTSでいう、信頼できる二次資料のない「一次資料に記載されている情報の解釈」でしかなく、現時点では明らかに独自研究でしょう。少なくともマスコミでも「洗脳」という言葉が使われており、使用するには問題が無いと思われます。そもそも、「マインド・コントロールに類する自身の体験」と言うこと自体も、出典が無ければ独自研究です。--Floter（会話） 2015年10月20日 (火) 15:41 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。やはりそうですよね。他の方の意見も待ってみたいと思います。--Whitesell（会話） 2015年10月20日 (火) 15:59 (UTC)[返信]

コメント Floterさんの見解は明らかに間違いです。TOSHIは自身の体験について、「マインドコントロール」という言葉も使用しているので、「マインド・コントロールに類する自身の体験」と表現することは、誤りではありません。マスコミでは、「TOSHIが洗脳されたと主張している」というTOSHI自身の主張を報道しているだけです。客観的に第三者による評価を報道しているものではありません。書くとすれば、TOSHI自身の主張として、「TOSHIは洗脳されていた」と語っている、などと書くなどが通常の記載方法です。しかし、ここで問題となってるのは、TOSHIの証言に基づいて放映されたテレビ番組内のことであり、そもそもテレビ番組での発言などを書く必要もなく、Whitesellさんがあえて復帰した内容については、記載の必要性はまったくありません。繰り返しますが、TOSHIが自身の体験を「洗脳」と語るのは自由です。しかし、客観的に調査した結果、「TOSHI氏が洗脳された」ことを第三者が述べたケースは皆無です。自分が精神的に不調であることを、自身が診断を下しても信用できるわけがありません。たとえば、統合失調症であるかどうかは専門医が診断することであり、自称の統合失調症の人物については、「誰々は統合失調症であると述べている」以上に書けるわけがありません。洗脳というのは、中国共産党やCIAなどの専門機関が行うようなものです。そもそも、普通の人間が、他人を洗脳できるわけがありません。もし、他人を洗脳しようとしたら犯罪行為を行わなければおそらく無理でしょうが、そういう犯罪行為は一つも確認できていません。いわゆるマインドコントロールと混同されがちですし、本人の印象を本人が語るのは自由ですが、洗脳された証拠が一つもないのに、本当に洗脳されていたかのように百科事典に記すのは不適切です。もちろん、TOSHIが記者会見やテレビ番組で述べた証言ベースではなく、専門機関により立証された検査データ等に基づいて記載するのでしたら反対はしません。--ぽてから（会話） 2015年10月22日 (木) 06:17 (UTC)[返信]
- 逆ですね。Toshiの「洗脳」が「洗脳ではない」と否定する二次資料が無い限り、ぽてからさんの言っていることはすべて独自研究です。執筆者に一次資料や、それを用いた二次資料をWikipedia上で検証可能な出典も無く自分の解釈で否定することは許されていません。--Floter（会話） 2015年10月22日 (木) 14:39 (UTC)[返信]
  - 洗脳について無知なのは仕方ありませんが、何も調べずに雑感を述べることは議論妨害となりますのでおやめください。オウムシスターズのマインドコントロールを解法したのが、苫米地英人氏です。TOSHI氏の場合にも、そのような人物がいるのですか？　TOSHI氏の主張として「洗脳されたと述べている」と報道した出典ではなく、「TOSHI氏は洗脳されていた」ことを示す第三者出典を一つも示していないじゃないですか。TOSHI氏が洗脳されたことを客観的に検証できる出典が一つも無いのに、強硬に自説を押し通されても迷惑なだけです。お願いですから、この議論に参加されたいのでしたら、洗脳について多少は調べてください。別の議論で、「ちょっとぐらい調べたらどうですか。」などと不適切な発言をされていますが、Floterさんこそ、ちょっとぐらい調べたらどうですかね。--ぽてから（会話） 2015年10月22日 (木) 23:09 (UTC)[返信]
    - コメント依頼によってコメントして頂いている方ですのでそのような排除的な発言は控えて頂ますよう切にお願い申し上げます。また、他の議題を持ち出すのもお控えください。洗脳に関する知識についても、ここで要求する理由はありません。「洗脳という語を使う事に問題があるかどうか」という事について多様な意見を求めるものであります（Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:論争の解決を参照）。--Whitesell（会話） 2015年10月22日 (木) 23:55 (UTC)[返信]
      - コメント依頼によってコメントした人は、まったく調べもせずにいい加減なコメントをして良い訳ではありません。いい加減なコメントをしないで欲しいと依頼する根拠の一つとして、他の議題を持ち出すのも自由です。Whitesellさんが勝手に「洗脳という語を使う事に問題があるかどうか」ということについて意見を求めていますが、私は、TOSHIが自らの体験を洗脳と表現していることを記すことに問題がある等という認識は初めからありません。ただし、テレビの特番の証言レポなどを、わざわざ百科事典で詳細に記す必要はありません。現段階において、TOSHIが洗脳されたことが確定的事実であるかのように表記することを可能にする出典は、一つもありません。そう書きたいのであれば出典を示してください、と再三依頼しているだけにすぎません。--ぽてから（会話） 2015年10月23日 (金) 01:35 (UTC)[返信]

色々Toshlの洗脳について検索して見てみましたが、いずれにしても山のように洗脳に関する報道がある中で「洗脳」という表記を可能な限り除去しようとするのは不自然極まりないです。「洗脳であったとは言い切れない」とする気持ちはわかりましたが、その場合これは「バンド解散の経緯や自身の洗脳（注：Toshl自身は洗脳されたとしているが、洗脳されたという証拠は無い。）、そして脱出に至るまでの・・・」の様な補足追加を主張するべきです。でもこれだとFloterさんの言うように「洗脳されたという証拠は無い。」とする出典も当然要求されますが。--Whitesell（会話） 2015年10月22日 (木) 23:30 (UTC)[返信]

山のように報道があるとしても、それが「TOSHI自身が洗脳されたと主張している」ことについての報道であれば、そう書かざるを得ないでしょう。TOSHIが洗脳されたことを客観的に示している報道が、その山のような報道のなかに一つもなければ、ますます、客観的に「洗脳された」ことを確定する記述を行うべきではないということになります。また、テレビの特番で、自身の体験について自ら述べたことなど、わざわざ百科事典に記す必要はありません。出典も示すことなく、雑感を延々述べるのはここまでにしてください。--ぽてから（会話） 2015年10月22日 (木) 23:47 (UTC)[返信]

執筆者はこの場合、「洗脳」がどういうことかなどを調べる必要はありませんし、我々が証拠を探す必要もありません。Toshiが「洗脳」と語っていることに疑いの目を執筆者自身が持つことは許されていません。テレビでToshiが自身の洗脳体験について語ったのであれば、「洗脳体験」と書くべきです。その洗脳を「洗脳ではない」と言い張るのであれば、ご自分でHPを作って主張して下さい。世の中の「洗脳」の言葉の使われ方が間違っているのであれば、その旨をHPで主張してください。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないをよく読んでください。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を書くべきであり、「記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません」。ぽてからさんの主張は、「あるタレントが病気と言って休んだが、診断書が公表されていないから証拠が無い」と言っているようなものです。そういえば苫米地英人は、Toshiのケースを洗脳と言っています[1]。--Floter（会話） 2015年10月23日 (金) 15:52 (UTC)[返信]

お願いですから、少しは落ち着いて他人の意見をしっかり理解してください。TOSHIが洗脳体験を語ったことについて、誰も疑いの目を持っていません。そういう報道もたくさんあります。だから、事実に即して記入すればいいでしょう。その洗脳を「洗脳ではない」と言い張ってはいませんが、なぜ、私がHPをつくって主張するように、Floterさんに命令されなければならないのか、まったくもって意味不明です。ただし、テレビの特番で述べたなどという瑣末なことを、テレビを見た記者が書いただけの芸能ゴシップ記事は、いちいち記述する必要はありません。私は、「あるタレントが病気と言って休んだが、診断書が公表されていないから証拠が無い」などという主張はしていません。あるタレントが病気を理由に休んだのなら、「病気になったという理由により休んだ」と、そう書けばいいでしょう。ただし、あるタレントが「病気にかかって休んだ」と書いたら独自研究となります。「TOSHIが自身の体験を洗脳と表現した」などと書くのは問題ありません。Floterさんが、他人の意見を理解出来ないのは、理解しているけれども自分の主張を変えたくないから理解できないふりをしているのか、それとも、本当に理解していないのか、どちらでしょうか？また、HPを作れなどと意味不明な命令をされる覚えはありません。また、苫米地英人氏は、テレビや雑誌による報道を見て判断していますが、当時のテレビや雑誌には虚偽報道や虚偽記事が垂れ流されていることが明らかになっています。TOSHIをX-JAPANに戻そうと画策したTOSHIの兄等も情報源であり、隠しカメラの映像を編集するなど、悪質なやらせ虚偽映像が繰り返しテレビで放送されました。ですから、苫米地英人氏の当時の感想は、医学的な正確性を表しているということにはなりません。また、よく読めばわかりますが、苫米地英人氏は、従来の学術的定義による「洗脳」には当てはまらないことを述べています。その上で、苫米地氏が個人的に提唱している定義により、「洗脳」と呼ぶべきだと主張しています。ですから、その苫米地氏の意見はこの議論には、なにも影響を与えるものではありません。Floterさんの方針理解や日本語の理解は、かなり危ういですが、大丈夫でしょうか？　単に、今、頭に血が上って一時的に私の主張を誤認されているだけであることを強く願うばかりです。--ぽてから（会話） 2015年10月24日 (土) 01:00 (UTC)[返信]

Floterさんが、他人の意見や出典に書いてあることを、ちゃんと読んだ方がいいというのは同感。あと、議論相手に、少しは調べてくださいとお願いされてるのに、そんな必要は無いなどと突っぱねるのは傲慢だよ。Floterさんは、方針理解も不正確なところがあったから[2][3]、特に気をつけたほうがいいよ。苫米地氏は、「中国共産党の時代の手法等を見て行った洗脳の帰納的定義」によると、TOSHIが「洗脳」されたとは言えないから、これだけ言葉を尽くして、苫米地氏自身の定義によって「洗脳」したと呼ぶべきだと説明してるんだね。「基礎研究者の方々には、これにチャレンジする論文を書いていただき」などと書いてあるということは、まだ、TOSHI氏が「洗脳」されたと証明できる論文が、存在しないこともわかるよ。「Toshiの属している団体は、平和的かつ社会的な団体」とも述べているから、中国共産党とも全く異なるしね。ただ、苫米地氏が見たテレビや雑誌が虚偽記事なら、その苫米地氏の見解も当てにはならないことになるよね。これについては、単にテレビ番組の内容に基づくオリコンニュースが出典だから、書く必要はない。TOSHI氏が、自身の体験を「洗脳」という言葉を使っていることはその通りに書けばいい、というのは、ぽてからさんもはじめから同意してると思うけどそれで問題ないと思う。ただ、TOSHIの洗脳を既成事実として書くことも、独自研究になってしまうよ。--草食系マッチョ（会話） 2015年10月24日 (土) 05:31 (UTC)[返信]

私が何度も言っているのは一次資料や二次資料の取り扱い方、書き方であり、「洗脳」の定義などここでいう話ではありません。「客観的に検証できる出典が一つも無い」情報について、「～と語っている」と書かなければならないというのであれば、Wikipediaのほとんどがそう書かなければならなくなるでしょう。タレント○○の誕生日は××年××月××日と発表されているが、本人や事務所の発表でしかなく、この事務所の別タレントは以前虚偽発表をしていたから、免許証や保険証などを確認したという第三者による出典もないので、既成事実として書くのではなく「生年月日は××年××月××日と言っている」と書くべきだ。X'mas チャリティ・プロレス・ディナーショー!で慈善団体サンタバリーへ、収益金は全額寄付されたと書いてるが、本当に収益金全てを寄付したかどうかを確認した書類の第三者による出典はどこにもないから、既成事実として書くのではなく「～へ寄付したと語っている」と書くべきだ、そうでなければ独自研究だと言っているようなものです（注：わかりやすい例としてあげただけで、嘘だと言っているつもりはないので、真偽の議論をするのは止めてください）。ぽてからさんは「あるタレントが「病気にかかって休んだ」と書いたら独自研究となります」とまで書いているので、今後もそのような編集で続けられるのでしょう。これ以上は平行線でしょうから、このことについてこれ以上書くつもりはありません。他の方の発言を待ちます。
「テレビの特番で、自身の体験について自ら述べたことなど、わざわざ百科事典に記す必要はありません」については、私は一言も言っていませんので、コメントしません。私は「洗脳という語を使う事に問題があるかどうか」という議論だけですから。
苫米地英人はおまけ程度で出したものですが、どの情報によりどういうプロセスで「洗脳」だと言っているのかはどこにも書いていないのに、「悪質なやらせ虚偽映像を見て判断している」と書ける理由はどこにあるのでしょうか。出典もなく書いているのであれば独自研究です。
あとはどうでもいいことですが、わざわざ別議論を出してくれた（単なる議論攪乱としか思えませんが）ので、ここに書きます。「調べるべきこと」について全く調べず、何度も真実と異なることを書く相手に注意するのは当たり前のことです。今回のケースとは全く別です。その他については、Wikipedia:礼儀を忘れないぐらい読みましょう。「告げ口外交」をしたって馬鹿馬鹿しいだけですし、議論を無視して煽るだけの相手に応える必要はありません。--Floter（会話） 2015年11月1日 (日) 14:37 (UTC)[返信]

お願いですから、少しは落ち着いて他人の意見をしっかり理解してください。「洗脳という語を使う事に問題があるかどうか」という議論など、私は初めからしていません。TOSHIが洗脳体験を語ったことについて、誰も疑いの目を持っていません。そういう報道もたくさんあります。だから、事実に即して記入すればいいという話をしているのです。これまでの内容についてしっかり理解頂けたのか、非常に疑問符がつくコメントですね。また、Floterさんが、苫米地氏の出典を持ち出したから、苫米地氏の「洗脳」の定義の話を持ち出す羽目になっただけなのですが、Floterさんが、苫米地氏の主張をしっかり理解したのかどうかも不明です。苫米地氏の「おまけ程度で出した」主張をふまえると、TOSHI氏を「洗脳」であると確定できないことになるのですが、それを認めないというのでしょうか？　苫米地氏の主張さえも無視するのでしたら、良く内容を理解することもなく、いらないおまけは、金輪際、出さないでください。そんな「おまけ」など議論の妨害にしかなりません。また、「悪質なやらせ虚偽映像を見て判断している」と書くなどという話はどこから出てきたのでしょうか？　この記事に書くという話など、一度もしていません。他人の意見を理解していないままに、自分の言いたいことだけを書くからそういうちぐはぐなことになるのです。TOSHIが、自らが洗脳したと主張していることについて、記すことには問題ありません。また、テレビでTOSHIが体験を語った、という件であったから除去したという事情があるのに、それにコメントしないということであれば、問題の編集についての議論に参加することを放棄したと見なせるでしょう。まず、他人の意見を理解したのかどうか、リアクションをするべきですが、他人の意見を待つということなのでそれなら待ってください。私は、出典をもとに事実に即して記入すればいいという主張を初めからしているのであって、ここに限らず、出典にない独自研究を紛れ込ませた編集を行っているのは、Floterさんですからね。ご承知おきください。--ぽてから（会話） 2015年11月1日 (日) 16:51 (UTC)[返信]

誤認を誘う議論告知は修正するべきです

初めから、「洗脳」という語句を除去することについて議論はしていません。ミスリードを誘うような議論告知の内容は不適切です。TOSHIが洗脳されたと主張しているという、TOSHI自身の主張について、TOSHIの主張に関する報道や一次資料等を利用し、「洗脳」という語句を使用して記すことは問題ありません。ただし、テレビでTOSHIが証言しただけなのに、テレビ見たままのゴシップを利用してTOSHIの主張を詳細に記すのは不適切です。--ぽてから（会話） 2015年11月13日 (金) 04:44 (UTC)[返信]

意味がさっぱりわからないです。出典のタイトル（X JAPAN・Toshl、HIDEさんに自責の念「自分が洗脳されなければ…」）にあるようにはっきりと「洗脳」と書いてあるのですからそれが出典としてのキーワードでしょう。それをぽてからさんは除去（差分）しているだけという認識です。ぽてからさんはおそらくウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。に同意せず除去する理由をこれからも述べるでしょう。私が間違っているのか、ぽてからさんが間違っているのか、第三者に委ねます。--Whitesell（会話） 2015年11月13日 (金) 11:40 (UTC)[返信]

テレビで発言した、というそれだけのことを詳細に記す必要性はありません。また、テレビではなく記者会見等で、本人が発言した、という検証可能な内容を記すことに反対していません。しかし、本人が発言した、という書き方ではなく、本人の発言が個人的体験としてではなく厳然たる真実であるかのように記載されている点に反対しています。--ぽてから（会話） 2015年12月1日 (火) 03:33 (UTC)[返信]

Toshlへの改名ソースについて

下記を後付け発見したので本文に付記しておきます。

Toshl - ナタリー

なお、本項目の改名の際に正式手続きを取った形跡がないので、今後は注意してください。--Bk5kis5（会話） 2017年9月15日 (金) 05:48 (UTC)[返信]

来歴 2004年10月25日 の表記