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英日翻訳ウィキペディアン養成セミナーのフォロー

地理記事のノートで展開されてます。機運が高まっておりますので、個別記事のノート上ではなく井戸端でお話しさせてください。

養成セミナーは、学校の生徒さんによる勉強の一環と伝え聞いております。生徒さんには継続的な活動を期待したいところではありますが、おそらくは記事作成の多くは1人1回きり。となると作成後しばらくはトレーナー役が記事への問い合わせに対応することになるのだと思います。ですが、トレーナー役は翻訳のプロではあっても、個々の分野に詳しいわけではありません。しかも全分野となるとそんな万能な方はいらっしゃらないでしょう。

そこで、（それなりの記事の）逐次生産をこれからも皆様が望まれるのなら生産物を各ウィキポータル・ウィキプロジェクトで引き取ってもらえないでしょうか？ 具体的には、ノートページ冒頭に養成セミナーで作成されたことを示す独自のテンプレートを用意して、その中に問い合わせ先として該当するウィキポータル・ウィキプロジェクトへのリンクを入れておくというものです。

同時に、この養成セミナーが作成基準に満たないなどウィキポータル・ウィキプロジェクトの方針にそぐわない（フォローが困難）と判断された場合は、ウィキポータル・ウィキプロジェクト単位で決を採って表明してください。技術的に作成制限が掛けられるわけではないため完全な拒絶はできませんが、それでも望んではいないというメッセージは送れると思います。拒否された分は、望まれている分野への割り当て増が期待できます。

生産された記事を各々のトレーナーが抱え込まないように、各ウィキポータル・ウィキプロジェクトの皆様に分散協力をいただきたく呼びかけたいと思います。--Triglav（会話） 2015年12月22日 (火) 13:35 (UTC)

ご提案の内容が最初よく分からかったのですが、ひょっとして、要するに、「ウィキポータル・ウィキプロジェクトで事前に英語版記事をレビューし、その主題に詳しい人たちから見て翻訳に値する適切な品質になっているかどうかを判断し、それらをセミナーで翻訳する。ウィキポータル・ウィキプロジェクトは記事を選ぶ代わりに、問い合わせに答える義務を持つ。ウィキポータル・ウィキプロジェクトの人たちはその分野の記事が増えてハッピーになる」という提案ということですか？

そもそも主催者の人がそういうものを望んでいるのかという前提が成立しているのかよく分かりませんが、とりあえずそれは脇に置いて思案してみると、アクティブなウィキポータル・ウィキプロジェクトが一部にはあることは知っているものの、残念ながら日本語版のウィキポータル・ウィキプロジェクトのほとんどには（その仕組みを回せるような）人的資源は存在していないのが致命傷ではないでしょうか。一部のアクティブなウィキポータル・ウィキプロジェクトだけでもやるということでも良いかもしれませんが。--Yapparina（会話） 2015年12月23日 (水) 13:55 (UTC)

ウィキペディアンが、対象記事の選定から、生徒へのウィキ作法の説明、作成途中のサポート、レビューの報告等のお手伝いができれば、それは完璧です。でも、実務で定期で定量な主催者側の作業に対して、趣味で不定期で不定量なウィキペディアンでは、支援することも難しいでしょう。完成した記事を引き取り、ゆっくりと時間を掛けてより良いものに変えていくのがお手伝いとしては適当なのではないでしょうか？

今でも許可を出しているわけじゃないですから、これからもウィキポータル・ウィキプロジェクトから許可を出す必要はありません。主催者側は対象記事を好きに選定して、翻訳したものを自由に投下してくださって結構です。

ノートや会話ページに質問がくるのは、記事に対して何かしらの不満があるということですが、セミナーという性格上すべての質問を持続的に答えることはできません。なので、個人ではなく複数人の意見であるという意味で、執筆お断りのウィキポータル・ウィキプロジェクト単位での拒否権（行使するかどうかは別にして）のシステムが不可欠なのです。--Triglav（会話） 2015年12月25日 (金) 11:52 (UTC)

コメント そもそも「生産された記事を各々のトレーナーが抱え込む」必要などどこにもないのでは？基本的には通常の新規投稿記事と同じように扱えばいいだけで、特別なフォローはそもそも不要ではないですかね。記事の投稿が一人一回きりというのもセミナーに限らずしばしばあることですし、可変IPの方の投稿の場合も履歴の見た目上そうなることはよくあります。記事ノートで問い合わせがあっても誰も応答せず詳しい人がたまたま目にするのを待つというようなこともよくありますし、セミナーに限らずあらゆる記事で日々起こっている事に過ぎません。Wikipedia:スタブには「自分の作ったスタブに幾らかの責任を持つ」というガイドラインがありますが、少なくともこのセミナーで投稿されている記事を見る限りは初版投稿者の責務は十分に果たされているでしょう。それ以上のことを求めるのであれば、それを求める人が自分自身ですればいいだけですし、それを初版執筆者（もしくはセミナー主催者）に強要する方針上の裏付けは何もないはずです。そういう意味ではそもそも地理記事のノートでの要求自体が無理筋に見えます。--重陽（会話） 2015年12月23日 (水) 22:21 (UTC)

おっしゃるとおり、抱え込む必要などどこにもないです。ですが、翻訳プロジェクトを成功裏に収めようと考えたとき、ノートや会話ページに飛び込んできた質問をガン無視することは叶いましょうか？ --Triglav（会話） 2015年12月25日 (金) 11:52 (UTC)

コメント 下でKs aka 98さんやNEONさんがおっしゃっているような著作権がらみの問題が見つかったというようなケースであれば投稿者当人による事実確認が必要なこともあるでしょうけど、記事は誰の所有物でもなく（WP:OWN）、編集を強要する事はできませんから（WP:NOTCOMPULSORY）、基本的には修正が必要であれば修正が必要だと思った人が自分自身で手を付ければ済む話であって、それをガン無視したことによってプロジェクトが成功裏に収めることができなくなるということは考えにくいです。それはむしろそのような事を要求する側に問題があるのであって、その人の行動を改めていただく事によって解消するべき問題でしょう。この話の発端となった地理記事のノートページでの話も、最終的にその要求は周囲から否定されて終わっているわけですし。

このセミナーはこれまで3回行われていますが、何も特別な対応をするまでもなく既にプロジェクトはきちんと成功裏に収まっているように見えます。セミナーで投稿された記事の履歴を見ると、それらの記事のフォローや修正を何も言わずしっかり行ってくださっている方々も多数居られますし、今でもトレーナー役一人で捌き続けているわけではなく多くのフォローがしっかりと行われていますよ。そういう目立たない縁の下のフォローが確実に行われているということが一番重要なのではないかなと思いますし、そこを見落としてトレーナー役が一人で抱え込んでいる、一人で捌き続けているというのは違うのではないかと思います。そういった縁の下のフォローをして下さっている方々が集まれるような、フォロー専用のウィキポータル・ウィキプロジェクトを立ち上げるというのはいいアイデアだと思います。基本的には、受動的にどこかにフォローを任せて何かあったら動いてくれというのではなく、能動的にフォローしたい人から動いていただく形が望ましいのだろうと思います。--重陽（会話） 2015年12月28日 (月) 02:19 (UTC)

ノート冒頭に貼る案内テンプレートの具体的な内容です

この記事は、授業・講習によって作成されました。初版投稿内容の修正に関して支援を要する場合は、管轄するウィキポータル・ウィキプロジェクトに問い合わせください。
プロジェクト名：＜セミナー名＞
問い合わせ先：＜管轄ウィキポータル・ウィキプロジェクト名＞

--Triglav（会話） 2015年12月25日 (金) 11:52 (UTC)

コメントうーんと、まず、反対の表明をしていないポータルやプロジェクトは、単に活発でない、人がいないというだけってことも多いと思いますし、この井戸端を見てないってこともあるでしょう。それでいいのかってのが一つ。拒否権ではなく、参加したいならプロジェクトのほうで貼ってね、のほうがいいのかもしれない。

実際、新着や執筆依頼をちゃんと回しているところすら、ごくわずかなんじゃないかな。だから、提案はあんまり機能するとは思えないんです。プロジェクトに行ったところで無視されるとかいうことになると、それは責任を押し付けてる感じもするし。

で、記事にポータルやプロジェクトへと案内するテンプレは、あった方がいいってことなら、セミナーに限定する必要はなく、全記事でやればいいと思う。それはそれで、ポータルやプロジェクトの活性化ということにも繋がるかもしれない。

記事への問い合わせ、てことを想定する必要がそもそもなくて、セミナーだろうがそうでなかろうが、執筆者がアクティブとは限りません。応対してるとしても、執筆者とは限らない。「翻訳」だと記事の中身について十分な知見を持つとは限りませんから、翻訳者がアクティブだったとしても、どうしようもないことも多いです。ウィキペディアとしては、記事の内容についての問い合わせは、応じる人がいたら応じるという程度のことでしかない。

で、セミナーのようなものを想定するなら、内容よりも、翻訳中途とか、wikifyされてないとか、権利侵害が見つかるとか、そういうことについての意見がノートに寄せられることがあると、セミナー開催者の監督責任の話になったり、対応が必要だったりする。となると、セミナー開催者の会話ページへのリンクのほうが実用的だと思います。oldidを指定して、そこまでについて問題があれば誰それへ、みたいな。クロアチアの地理も、基本はそういうことが論点になっていたと思いますし。

そうしたことに対応するのが一人では大変だろうから、周りで手伝えることについてはフォローしようってことなら、PJアウトリーチとかを協力の拠点みたいなことにはできるだろう。トレーナーへのフォロー。セミナーだけでなく、ウィキペディアタウンもあるし、授業で使うような場合もあるでしょうし、そういう時に手伝ってもいいって人が集まる場所。そこで、じゃあ翻訳依頼に出さなきゃだね、という案内をする。--Ks aka 98（会話） 2015年12月25日 (金) 12:20 (UTC)

コメント 授業の不備でケースB案件が量産された事例の経験（Wikipedia‐ノート:削除依頼/自墳）から、「セミナー開催者の会話ページへのリンク」はあると良いです。プロジェクト等における生産的なフォローに関しては、やはり人的リソースの点から上手くいくとは思えません。- NEON（会話） 2015年12月27日 (日) 16:11 (UTC)

コメントありがとうございます。受け取り側各所の人員不足の懸念については、規約整備の完了によって休眠状態となっている各所の活性につながると考えています。待機しているのであって閑散としているわけではないと思いますよ。活動目的を明確にするという意味では、フォロー専用のウィキポータル・ウィキプロジェクトを立ち上げるのも一興かとも思いました。トレーナー一人でさばき続けられるのであれば、それに越したことはないと思いますが、次回も地理記事のノートのようなものが散発するようなら相談させてください。--Triglav（会話） 2015年12月27日 (日) 22:02 (UTC)

セミナーを主催しておりますさえぼーです。正直、テンプレートを貼ったり、作った記事をポータルに引き取って頂くというのは、現在過疎状態のポータルが多いこともあってどれほど効果があるのか疑問なところもあります。また「執筆お断りのウィキポータル・ウィキプロジェクト単位での拒否権」というようなものを認めるのは、セミナーに限らず記事作成一般の問題としてWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいやWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんなどからするといささか問題があるのではないかとも思います(特筆性や著作権などがクリアされており、宣伝的な要素や大言壮語がない百科事典らしい項目であればどんな記事でも作ってよいはずだと思います)。

しかしながら来年からプロジェクトを東大(今まではかなり理系が多く、情報スキルが既に身についていた学生が多かったです)から本務校の武蔵大学(理系がおりません)に移すにあたってかなりの不安がありますので、最初のうちは今学期よりもはるかにウィキペディアコミュニティにご迷惑をかけてしまう可能性があるかと思います(今年も、最初の学期はうっかり下書きページを標準空間にアップする学生などが続出しました)。また、私がひとりで全ての記事の内部リンクを増やしたり出典をチェックしたりするのは無理で、ざっと英語を見るだけで(これも、一度に20本近く見ることになるので疲れて見逃しが出てくるかと思うのですが)精一杯です。このため、コミュニティからいろいろとご支援を頂く必要が出てくることもあるかと思っており、これについてはよろしくお願い申し上げます。

なお、来学期の翻訳候補記事リストは利用者:さえぼー/英日翻訳ウィキペディアン養成セミナーに作ってあり、英語圏文化関連の記事であればどなたでも私の会話ページで作って欲しい記事・強化して欲しい記事をご推薦頂けますし、また候補記事の中で詳しい方から見て元記事の質が悪すぎると思えるようなものがあればリストから外すのももちろん可能です。分野のバランスからいうと、現在はとくにアフリカ・南アジア・カナダの英語圏、オーストラリア、ニュージーランド関係の記事推薦をとくに歓迎しています。既にポータルなどとは無関係に、各分野に詳しい執筆者の方がいろいろ推薦やアドバイスを会話ページでして下さったり、また加筆もしてくださっているので、たいへん感謝しています。さえぼー（会話） 2015年12月28日 (月) 15:29 (UTC)

ご本人にお聞きするのが一番早くて確実です。コメントありがとうございます。

著作権やウィキ文法の教え方が間違ってる場合は、トレーナーの会話ページなどへ直接連絡が飛ぶため問題はありません。それ以外の記事のノートにふさわしくない内容のために、Wikipedia:やプロジェクト:などの共有空間上に連絡先を設けるべきでしょう。利用者の心理として会話ページとその下層のサブページへは意外と書きにくいものです（記事を書いている人がトレーナー本人ではないことが分かっているからなおさら）。

私がお勧めしたのはウィキポータル・ウィキプロジェクトでしたが、（少し毛色が違うような気がしますが）Ks aka 98様のプロジェクト:アウトリーチ下にまとめてというのもよいかもしれません。

とりあえずは、ノート:クロアチアの地理の同様の件については主催者ご要望のとおり会話ページを紹介することにします。--Triglav（会話） 2016年1月3日 (日) 03:48 (UTC)

「記事のノートにふさわしくない内容」というのはどういうものを想定していらっしゃるのでしょうか？大変申し訳ありませんが、著作権やウィキ記法のトラブルはともかく、ノート:クロアチアの地理レベルのことで私の会話ページに書き込むのはできればしないでいただきたいと思っています。あの程度でしたら気付いた方がご自分で翻訳依頼とか加筆依頼に出して頂ければいいことで、それ以上の手続きは不要だと思うからです。さえぼー（会話） 2016年1月3日 (日) 12:49 (UTC)

えと、一般論としては

• テンプレ化するなら、権利侵害のような深刻な事例だったり、悪戯のようなもの、意図せず悪戯のように見える不慣れな編集だったりへの対応として、監督者の会話ページへのリンクが好ましい。
  • 権利侵害などへの対応は、コミュニティとして削除依頼に出せばいいだけの話なんだけど、授業時の説明があかんやつやったとか、まあ気を落とすな的なフォローのために、というような意味あいで、会話ページへの連絡があったほうがいい。場合によっては、生徒さんや学生さんが応対できずに固まっちゃうようなこと、逆切れするようなこともあったり、大学からのアクセスポイントをレンジでブロックしなきゃいけないこともあるんで、とにかく監督者の連絡先が明らかになっているのは大事。
• 記事内容についてのコメントや議論は、基本的に、そのノートがもっともふさわしい場所なので、どこかに誘導する必要はない。
• 記事の選択や目標とすべき記事の水準については、監督者がある程度コントロールするのが好ましいだろうし、コミュニティの意見はいくらかフィードバックされることが好ましい。ただし、編集方針には「中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないの記事における三方針、並びに著作権など、ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないものであるならば、不完全な記事を投稿することも歓迎されるべきです」とあるのですから、過度に高い水準を要求するべきではない。。
  • ある程度のまとまりとして訳出されたような場合は、抄訳であれ部分訳であれ、他の参加者で充実させたいと思う人が自発的に加筆し、あるいは加筆依頼や翻訳依頼に出せば済む話。
  • 記事があまりに中途半端な訳出だったり、サブスタブに近い状態だった場合は、監督者の管理責任として、監督者が加筆依頼や翻訳依頼に出すのが妥当なこともあるだろう。まあ、次はこういうことにならんようにね、くらいの話。
• こうした企画に積極的に関与しようとするプロジェクトやポータルがあるなら、監督者らとの情報のやりとりはあったほうがいいだろう。その場所は監督者の会話ページ以外に設けた方がよさそうだ。また、記事の選択などについての意見交換もあるにこしたことはなく、企画ごとについては監督者の会話ページでもよいけれど、そうした企画があることなどを周知・共有する場所もあったほうがよいだろう。
• それ以外の記事のノートにふさわしくない内容、てのが、ぼくにも分からないんですが、ノート:クロアチアの地理については、「あまりに中途半端な訳出だったり、サブスタブに近い状態」ではなくて、「ある程度のまとまりとして訳出されたような場合」であって、K-icznさんや、Triglavさんが不完全であり、挿入に充実させる必要があると考えるなら、と思うのなら、K-icznさんや、Triglavさんが加筆依頼や翻訳依頼に出すべきであり、そうでなければOpen-boxさんやQuirkyQuidnuncYさん、Xx kyousuke xxさんのように訳出するべきだった、という話だと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月3日 (日) 13:33 (UTC)

「ふさわしくない」というのは「他者への呼びかけとしてノートページを使う際に、翻訳についてなら、より多くの人が集まる分野別ウィキプロジェクト・翻訳依頼・翻訳セミナーのメインページ・セミナー支援に関する新設のプロジェクトなどに連絡をするべきで、（日本語文献の）記事を閲覧に来た人に翻訳の件を呼びかけるのはふさわしくない」だろうと考えたのですが、私の考えにひとつ抜け落ちてるところがありまして「あらかじめ主催者や支援者のウォッチリストに対象全件が入っていれば（問題の解決としては）万全だった」ということだったのですね。とにかく主催者が使いやすい体制が最善なので、そこはできるだけ協力します。--Triglav（会話） 2016年1月4日 (月) 03:26 (UTC)

記事ができた後、最終授業日までは全ての記事が私のウォッチリストに入っているので、その期間はノートに書き込みがあれば反応しています。ただ、記事じたいへの加筆は全部はチェックしていません。新規アップ後の数日でかなり誤字訂正とか、表のの修正などをしてくださる方がいるためチェックが間に合わないので…。さえぼー（会話） 2016年1月4日 (月) 04:03 (UTC)

とりあえず見やすいリストなどがあったほうがいいかもしれないと思いましたので、利用者:さえぼー/英日翻訳ウィキペディアン養成プロジェクト成果記事一覧として今までに作成した記事一覧ページを作りました。さえぼー（会話） 2016年1月5日 (火) 07:55 (UTC)