Wikipedia:井戸端/subj/芸能人の発言の検証可能性

井戸端のタグ：検証可能性 [編集]

芸能人の発言について

堀北真希の編集で私が記載したテレビでの堀北真希の発言を消されたのでその部分だけ記載したら事実ではないし、Wikipediaは願望や妄想を書くところではないと言われ消されました（その後また記載しましたが）。私は本人の発言を元に発言した番組名まで明記して編集したので何を根拠に事実ではないと定義されるのかわかりませんし、願望や妄想のつもりで書いたわけではないのですが、本人の発言は Wikipedia:検証可能性にある検証可能なこととして含まれるのでしょうか？また恋愛観に関する記述は中立性に欠けるのでしょうか？意見お願いします。--サマースノー 2006年10月9日 (月) 16:51 (UTC)（発言編集時刻2006年10月9日 (月) 17:51 (UTC)）

個々の記事についての議論は該当記事のノートでお願いします。要約欄での会話をやめてノートで話し合えば意見の一致が見出せるかもしれませんし、そうでなかったらコメント依頼に提出すれば他のユーザーからコメントがもらえます。 ― TETRA 2006年10月9日 (月) 18:01 (UTC)

わかりました。しかしこの項目に限らず芸能人の発言は Wikipedia:検証可能性にある検証可能なこととして含まれるのかということについて改めて意見お願いします。--サマースノー 2006年10月9日 (月) 18:25 (UTC)

検証可能性は、真実かどうかではなく、他者の検証が可能である事を重視しています。芸能人かどうかは関係なく、信頼できる情報源かどうか、他者が確認できるか、に依ると思われます。テレビで本人が話していたなら、まあいいやとも思いますが、放送は他者の確認が困難ですし、録画して表現が間違いないかチェックした上で著作権侵害とならないように配慮した上で掲載する必要はあります。生放送のほうが原稿チェックなどの可能性がある雑誌のインタビューより真実に近いという意見もあるかと思いますが、検証可能性としては、放送よりは出版物に掲載されたもののほうがよいでしょう。恋愛観が書かれていること自体は中立性に欠けるわけではありませんが、ある発言をどのように解釈するかによっては中立性が保てなくなるでしょう。--Ks aka 98 2006年10月9日 (月) 18:42 (UTC)

ちわ。堀北さんのケースのように「TV番組内で発言」した場合、Wikipedianの中に複数の視聴者が存在すれば発言したかどうかは判明する訳で、もし誰かが誤った内容を記載してしまった場合でも修正は容易でしょう。で、芸能人本人がテレビというメディアで発言したならば、いわゆる公式プロフィールと同様に概ね事実であろうという扱いでよいのではないかと思います。例えば芸能人の生年月日等は営業活動上の都合でサバを読むケース（以前よりは少ないらしいが）がありますが、Wikipediaの記事においては概ね公式プロフィールに従い、あえて追求していないのが実情でしょうから。　ただ、事実であれば何でもかんでも記述するのでは百科事典の人物伝ではありません。正確性や中立性に配慮する事と同様に、人物記事においては「どんな偉業を成したのか」や「その人物がなぜ百科事典にとりあげられるべきなのか」といった基本的な事項を大切にし、その部分が明瞭な記事になる様に文章を練り上げるのが本来の姿であり、間違っても余談やトリビアに埋め尽くされた記事にすべきではないと考えます。つまり、検証可能性は勿論重要ですが、検証出来たらすべて書く、という必要は微塵もないと考えます。百科事典はファンサイトではないのですから、精選された素晴らしい記述が行われると良いですね。--Lan-Cruer 2006年10月9日 (月) 18:55 (UTC)

率直な感想を申しまして、芸能人の人となりなどについて、その者の断片的な発言などを並べたところで、たいして意味のある情報になるような気がしません。なんか芸能人の項目などにはそういうのを付け加える方が多いのですが、「情報を付加した」というよりは「ファンの自己満足」に見えてしまいます。芸能人のトークなんて（いや、芸能人に限りません、われわれもそうだと思います）、イメージを作るためのツールでもあるわけで、そのひとの考えがストレートに出ているとは限りません。考えを出すにしても、常に考えていることを十全に表現できるわけでもありません。果たして、「あるテレビ番組でその者がこのようなことを言った」という以上の情報性があるんだろうかという強い疑問を感じざるを得ないです（言ったことは事実かもしらん、しかしそれがその人のキャラクター紹介になるかどうか、おれは知らん。そういう感じです）。

まあ、ファンの方々に「そういうのは、やめいっ！」とか言ってもなかなか聞き入れてはもらえないのだろうと思いますけど、せっかく井戸端においでになったのですから、まずサマースノーさんがそういうのを書き加えるという方向から離脱なさってはどうかと提案しておこうと思います。--Nekosuki600 2006年10月9日 (月) 19:04 (UTC)

その考え方で行けば、個々の芸能人の記事など、人間国宝でもなければ載せる意味がないということになると思います。今回の話題は、１８に成ったばかりのタレントさんなので、今年６月２１日に放送された番組で語った恋愛感を記述することはこのタレントさんの記事としては意味はあると思います。211.133.18.57 2006年10月9日 (月) 19:22 (UTC)

「人間国宝でもなければ載せる意味がないということになると思います」でもいいのではないでしょうか。そもそも、存命中の人物の記事を書くことにはいろいろ議論があって、こういう意見もあります。少なくとも、存命中の人物の記事については、いくら慎重になっても差し支えないでしょう。--ゆきち 2006年10月10日 (火) 01:26 (UTC)

いやあ、そんな（言ったか言わないかについては検証が可能かもしれないが真実性については検証が不可能な）「人となり」について書かなくても、堀北真希さんクラスの俳優であれば、いっくらでも書くことはあると思いますよ。ついでですが、たとえ人間国宝であろうとも、「いつどこのテレビ番組でこんなことを言った」なんていう情報は、いらんです。「言った言わない」レベルを越えた真実性についての検証可能性がないことについては、相手が一介の若手俳優であるか人間国宝であるかによって変わりはありませんから。--Nekosuki600 2006年10月10日 (火) 02:27 (UTC)

「検証可能性」をその記事を読む事典で常に求めるのであれが、それに耐えうる記事の内容というのはカナリ限定されると思います。後に「言った・言わない」レベルに成る話題であっても、言った直後であれば、検証可能であり、その時点で記事の内容を確定させるような作業が必要なのかもしれません。そうすることで、Wikipediaには別の用途の出てくるかもしれません。用途が広がることは歓迎するべき事態だと思います。202.233.244.125 2006年10月10日 (火) 04:53 (UTC)

堀北さんクラスとはどういったクラス分けでしょうか？世間一般の認識としては、ジャリタレの一人に過ぎません。グータンでの発言に飛びつく位に話題は乏しい方だと思います。202.233.244.125 2006年10月10日 (火) 04:53 (UTC)

検証可能性の意味について食い違いがあるような気がします。

「AさんがBというテレビ番組でCと述べた」ということについては、まあテレビ番組の再確認ができれば、検証は可能です（そもそもテレビ番組の再確認が困難である、という話は、おれはしていません）。そうではなく、「AさんがBというテレビ番組でCと述べたということが確かだとしても、それがAさんのキャラクターと一致するのかどうかは、検証不能だ」と述べています（そういう意味で、おれは紙モノならば検証可能性が高いという主張には同意しません）。

まあ、同じひとの言動を数百件集めて統計処理でもすれば、ある程度の傾向は出せるかもしれませんが、がんばってもせいぜいそのくらいですよね。また、すでに述べましたが、われわれWikipediaの項目にはならないような一般市民ですら、生活する中で、本心とは異なることを述べたりイメージづくりをしたりします。スターの言動が、そのスターのキャラクターの手がかりになるかどうかは、きわめて疑問です。

そんなことをネタにしなくても、「どういう作品に出たか」「その作品でどのような評価を受けたか」といった外的評価などを積み上げていくことで、充分にその者の紹介は可能でしょうし、意図的なコメントに基づく推測されたキャラクターを記すことなんかよりよほど有益なのではないかと思います。また、堀北さんクラスならば、これからもますます実績を積んで行かれるでしょうから、堀北さんの歩みに即して項目は徐々に充実していけばいいのであって、今むりやりバラエティ番組でのコメントに飛びついて話題を作り記述を増やす必要などないものと思います。

--Nekosuki600 2006年10月10日 (火) 08:09 (UTC)

Wikipedia:検証可能性っていうのは文の中のすべての要素に対して適用されるものですよね。文の中に検証不能な部分があったら、その部分は取り除かれるということになると思うのですけど。サマースノーさんの書いた文章を見てみますと、確かにテレビを見ていた人には堀北真希さんの発言や共演者が驚いたことは検証可能でしょう。しかし、「変わった恋愛観の持ち主」という記述は検証可能でしょうか？これはサマースノーさん自身の判断に過ぎないのでは？そうならば、これは典型的なWikipedia:独自の調査に該当すると思われます。すると、この部分は除去されることになり、記事内にはテレビ番組でのエピソードだけが残ることになります。でも、そうするとこの記述を人物像の解説の節に置いておく必然性はなくなってしまうように思います。218.41.153.36 2006年10月10日 (火) 14:02 (UTC)

Wikipedia参加の基本姿勢が「書く」という事であると上の方の節では仰るわけですが、タレントのことなんか書くことは無いというのであれば、そのことを参加者に伝えることをするべきではないでしょうか。ガイドブックに記載するなり、メインページで注意書きするなり必要だと思います。211.133.18.57 2006年10月9日 (月) 19:22 (UTC)

そういうのを書き加えるという方向から離脱なさってはどうかと仰っても、何が「そうゆうの」なのか判断し様がありません。211.133.18.57 2006年10月9日 (月) 19:22 (UTC)

211.133.18.57氏の考えでは、「人となりなどについて、その者の断片的な発言」しか書けないのは、書かれる対象に問題があるからなのですか？ そのような考え方は芸能人方に失礼だと思うのですが。 ― TETRA 2006年10月9日 (月) 19:47 (UTC) （2006年10月9日 (月) 19:52 (UTC) 文脈不正修正diff）

仰っている意味が判りません。単純な文章で再度書いてはいただけませんでしょうか？211.133.18.57 2006年10月9日 (月) 20:26 (UTC)

サマースノーさんの記述は番組内容としては「正確さに」欠け、堀北さんの恋愛感の記述としては「中立性に」欠けているじゃないですか。 今までの恋愛経験についても番組で話してたし、これから恋愛したいとも話してたじゃないですか。最後までご覧になったんですよね？ 好きな人と恋愛せずに誰と恋愛するんでしょう？番組のあとでも様々なメディアでも積極的に恋愛について話してますよ。貴方は堀北さんに恋愛してほしくないのかもしれませんが。しかもたくさん出演している番組のしかも一部の言動をウィキに記述する必要はないでしょ。あと井戸端に本名記載しないで下さい。--2006年10月10日 (火) 15:34 SIMOON（履歴より署名添付--Nekosuki600 2006年10月10日 (火) 16:09 (UTC)）

私もここに書いてかまわないんですよね？書いた直後に削除されて驚いたんですけど。--SIMOON 2006年10月10日 (火) 16:52 (UTC)

もちろんかまいませんよ。意見が尊重されるかどうかは説得力次第ですけど。

対立者の発言を削除するというのは非常に重大なルール違反なので、SIMOONさんの発言を削除した者のノートに警告と説明をしておきました。--Nekosuki600 2006年10月10日 (火) 17:07 (UTC)

他人の発言を消すなんてのは日常的に行われています。211.125.13.106 2006年10月10日 (火) 17:41 (UTC)

なんか先日も、記事空間の編集と、ノートや井戸端などの議論における発言とをとっちらかっているひとがおいでになりましたが。他人の発言を消すことは日常的に行われてなどいませんし、ブロック依頼を出されたら一発アウトになっても不思議はないルール違反です。というか、そのあたりの区別もつかないほど不慣れな方には編集をしていただきたくありません。--Nekosuki600 2006年10月10日 (火) 18:07 (UTC)

削除は日常的に行われています。Wikipediaにおいて、「書く」という基本姿勢といいながら、「例外がって書くべきでないことを書いたら消す」と言う訳です。Wikipediaで書くべきでないこととは、他人のコピーライトの侵害や、商業的な宣伝文句である筈ですが、それ以外にも広範に拡大解釈する人がせっせと消します。疎のような人に限って、ノートにも何も書かずに消しているのが現状です。211.133.19.74 2006年10月12日 (木) 17:29 (UTC)

本文における編集に伴う削除と、ノートなどの議論エリアにおける削除とは、扱いが異なると言っているのですが。あなたが言っているのは「本文における編集に伴う削除」であり、ここで行われおれが叱責したのは「ノートという議論エリアにおける意見対立者の発言の削除」です。まあなんだ、「211.133.19.74というIPのユーザはその区別もできないままに主張を行う方なのである」というのは、議論参加者にとって大変重要な情報ではあるわけですが。--Nekosuki600 2006年10月12日 (木) 17:40 (UTC)

削除は議論エリアだろうと記事だろうと行われています。ここ井戸端は議論エリアだと認識していますがここでも削除は行われています。削除を行ったことを指摘する書き込みも削除されています。211.125.13.26 2006年10月13日 (金) 05:28 (UTC)

まあ相応の理由があれば消してもそのまま認められるものなんですが、この場合は理由不明ですからね。 -- ＮｉＫｅ 2006年10月11日 (水) 02:25 (UTC)

理由は井戸端には第三者の意見を求めてるのに、井戸端に来てまで対立者の意見を聞こう とは思わなかったからなのですが、削除することはなかったですね、軽率でした…。
SIMOON氏、あなたの意見を削除したのは申し訳ないのですが、本名記載したのは私ではありませんし、それに私が堀北真希さんに恋愛してほしくないといつ言いましたか？グータンヌーボで述べた価値観＝恋愛したいという気持ちということではないでしょう。見当違いも甚だしいです。人と対話したかったらなるべく一方的な先入観を持たずに意見をください（まあこの一件に関してはノート:堀北真希でも言った様に私が身を引いたことで解決しましたので言っても無意味ですが…）。
で、芸能人の発言の検証可能性についてですが、皆さんご意見ありがとうございます。堀北真希の項目に限らずに意見を求めたのですが、堀北真希の項目に関する意見までよこしてくれたのには驚いておりますが、改めてありがとうございます。（この場に持ち出したのは実質私なのですが…）　--サマースノー 2006年10月11日 (水) 14:22 (UTC)