Wikipedia:井戸端/subj/現在以下のWikipedia空間ページを検討しているがこの作成の是非について意見があればよろしくお願いします。

井戸端のタグ：要出典 [編集]

現在以下のWikipedia空間ページを検討しているがこの作成の是非について意見があればよろしくお願いします。

目蒲東急之介です。私は現在Wikipedia:憶測は書かないの試作ページの執筆を行っていますが、今月よりこの他に出典提示依頼ページ「Wikipedia:出典提示依頼」（参考文献提示を含む）の作成を行うかどうかの検討（但し構想段階）に入りました。理由は（詳しく言うと判り難くなるので要約させて頂くが）出典提示依頼ページを作成することによってその出典提示依頼ページの閲覧を通して「どこのサイトや書籍等に出典があるのか」がわかりやすくなること、あとはこういうページを見ることによって出典明記される記事が多くなることが考えられることによるものです。

依頼方法は、例えば依頼者が「この部分の出典があればお願いします」と言えば、執筆者や他の方が出典場所を調べた上で「その記事のその部分の出典はXXと言う書籍にあります」「その記事のその部分の参考文献はXXのサイトです」と言う様にする事を考えております。

長期間にわたり{{要検証}}/{{要出典}}/{{出典の明記}}等が貼られている記事がありますが、これもこの依頼ページが（作成後に）定着することができればある程度は解消されると思います。

この「Wikipedia:出典提示依頼」の新設の検討につきましてご意見やご反論などがありましたらお願いします。--目蒲東急之介 2011年12月7日 (水) 12:51 (UTC)

コメント Wikipedia‐ノート:特筆性で類似の案について提起しましたが、賛成者はただの一人もいませんでした。 --江東琴 2011年12月8日 (木) 07:45 (UTC)

コメントありがとうございます。以前にも提案があったのですね。その過去ログに関して後日詳しく見させて頂こうと思います。--目蒲東急之介 2011年12月9日 (金) 08:20 (UTC)

コメント「Wikipedia:出典提示依頼」というよりは「調査依頼」かなあ。場所としてはWikipedia:執筆・翻訳者の広場プロジェクト:検証との兼ね合いを考えるのがいいと思います。--Ks aka 98 2011年12月9日 (金) 08:40 (UTC)

コメントありがとうございます。実はその「調査依頼」と言う題名も一時検討しておりましたがWikipedia:著作権問題調査依頼と混同する恐れがあると言う理由もありこの題名（但し仮名であるが）で提案する事としました。--目蒲東急之介 2011年12月9日 (金) 09:15 (UTC)

コメント こんにちは。ご提案の「Wikipedia:出典提示依頼」ですが、現状の{{要出典}}や{{出典の明記}}等による出典提示要請、あるいはプロジェクト:検証と何が異なるのか、また何故それが作成されると出典に関する問題が「ある程度解消される」のか、もう少し詳しくご説明いただけますか？同じようなものが複数あると利用者が混乱するのでは？と思いました。--Penn Station 2011年12月9日 (金) 09:36 (UTC)

これに関してですが、上記と少し重複する部分はありますが、利用者によっては（特に初心者やその部分の記事をあまりご覧になられることがない方には）{{要出典}}や{{出典の明記}}を貼った部分をパッと見ただけではどの部分の参考文献や出典が必要なのかが今一つ判りにくいこと、および誰に対して出典を要求しているのか判りにくい場合があること、また出典のない記述を行った利用者以外でも第三者による出典提示が可能であること（これは私も時折見付け次第追加していることもあります）からも「色々な方が出典を明記し易くするためにも出典提示依頼があっても良いのではないか」と考え提案しました。

プロジェクト:検証/依頼とは基本的には一緒です。ただ同依頼は少なくともこの1年間全く依頼が無く、また依頼数自体も極めて少ない状況にあるので実質的に機能が停止している状態です。

出典に関する問題がある程度解消されると判断したのは、出典提示依頼を作成する事によって参考文献や出典の必要な部分を記述した方以外にもそのページを閲覧した第三者がその部分の出典を提示しやすくなるのではないかと考え「ある程度解消されるのではないか」と判断したものであります。

「同じようなものが複数あると利用者が混乱するのでは？と思いました。」との部分ですが、もし混乱が懸念されるのであれば当方提案の出典提示依頼ページではなくプロジェクト:検証/依頼を先方のプロジェクトで提案の上でこのページを「Wikipedia:出典提示依頼」および「Wikipedia:検証依頼」に移動する形でも良いかも知れません。いずれにせよ先方のプロジェクトでの提案が必要になりますが。

以上、少し判りにくいかも知れませんが私の考えを表明させて頂きました。--目蒲東急之介 2011年12月9日 (金) 10:06 (UTC)

丁寧なご回答ありがとうございました。いくつかのポイントがあるため、箇条書きにしてみます。

• {{要出典}}や{{出典の明記}}等のテンプレートが「どの部分の参考文献や出典が必要なのかが今一つ判りにくい」という点については、もし分からないあるいは分かりにくい場合、現状では、記事のノートやテンプレートを貼った利用者の会話ページでの問い合わせとなっているかと思います。問題を認識してテンプレートを貼った人に聞くのが一番ですので、この点に関しては、場所が「Wikipedia:出典提示依頼」となってもあまり効果はないように思えます。
• 一方、「色々な方が出典を明記し易くする」という点については、おそらく現状の「Category:出典を必要とする記事」が非常に使いずらく、（特定の記事は念頭にないけれどもし自分が貢献できるものがあれば…と思う人が）出典を要する記事を見つけるのが困難であることに関係していそうです。例えば分野別や重要度別等で分類されていればいいのですが、現状のカテゴリの仕組みでは限界があります（CatScanを使えばある程度実現できますが、誰でも気軽に使えるとは言い難い）。「Wikipedia:出典提示依頼」がWikipedia:執筆・翻訳者の広場のように誰もが気軽にアクセスでき、依頼を一箇所でまとめて見ることができれば（そしてある程度分類整理されていれば）、確かに思いもかけない第三者が依頼を目にする機会は増えるかもしれませんね。それが目蒲東急之介さんの仰る「そのページを閲覧した第三者がその部分の出典を提示しやすくなる」ことだと理解しました。
• 「プロジェクト:検証/依頼とは基本的には一緒です」という点も了解です。私も随分前に同ウィキプロジェクトに参加しましたが、確かに活動は滞っています…。「ウィキプロジェクト」という一般利用者の目に届きにくい、また依頼する人にとって敷居が高く感じるような場所にあることが原因だと思います。基本的に同じものが2つあるのは好ましくありませんので、現状のプロジェクト:検証/依頼を分かりやすく整理・再編してWikipedia名前空間に移転させるのであれば、良いように思います。

--Penn Station 2011年12月10日 (土) 12:18 (UTC)

報告プロジェクト‐ノート:検証にもこのページの議論を行っている事を告知しました。--目蒲東急之介 2011年12月9日 (金) 12:23 (UTC)

コメント そういうページはあってもいいように思います。「Wikipedia:執筆・翻訳者の広場」は単純に出典を求めるのでなく、内容についての相談ということで住み分けできるのではないでしょうか。「プロジェクト:検証/依頼」は何かややこしいですし、プロジェクト参加者以外の目につきづらいです。

目的とするのは、プロジェクト:検証でいうと、レベル3ということになるでしょうか。特に、内容が充実しているけれども出典がない、という項目には有効と思われます。名称は「Wikipedia:出典依頼」がシンプルでよい気がします。プロジェクト:検証でいうレベル1と2も含めるのであれば、他の名のほうがよいかもしれませんけれど。依頼の形態としては、Wikipedia:コメント依頼 のように依頼するページやそのノートを提示し、具体的な議論は必要に応じて各ノートで行うのがよさそうです。既にご存知でしょうけれども 出典をつけよう大会 と協働できればよいと思います。--Calvero 2011年12月10日 (土) 06:58 (UTC)

プロジェクト:検証/依頼との兼ね合いもあり検討している依頼ページがまだ作成可能な段階でない以上、出典をつけよう大会の井戸端サブページにはまだ連絡することは出来ませんが、作成することが決まった場合およびプロジェクトページのWikipedia空間への変更が実施された場合はその大会との協働も検討することとなると思います。--目蒲東急之介 2011年12月12日 (月) 15:39 (UTC)

コメント最近プロジェクト:検証/依頼を利用した人間です。提案というか、考え方には共感できるのですが、結局プロジェクト:検証/依頼と何が違うのかよく分からないのです。

プロジェクト:検証/依頼と基本的に一緒なら、プロジェクト:検証/依頼が実質的に機能を停止しているということを考えれば、「出典提示依頼」を作成してもやがて機能を停止してしまうことは十分に考えられるのではないかと思います。

というわけで、この懸念についてのお考えが知りたいです。--リネン 2011年12月10日 (土) 07:21 (UTC)

回答です。プロジェクト:検証/依頼が機能を停止している要因に（以下はあくまでも当方個人による推測ですが）Wikipedia空間にあるページではなくプロジェクトページにあるが故に「これはプロジェクト参加者でないと利用しにくいのではないか?」と言うのがあるのではないかと思います。もっともそのページには「プロジェクト参加者以外でも利用可能」にはしているみたいですが。また同ページは依頼系の各ページやテンプレートにリンクされていないこともありこのページの存在を知らない方がいるが故に同ページに依頼する利用者が少ないのではないかと思っております。

また「「出典提示依頼」を作成してもやがて機能を停止してしまうことは十分に考えられるのではないかと思います。」に対する回答ですが、これについては依頼系のページやinfoboxのテンプレートに出典提示依頼のページもしくは。プロジェクト:検証/依頼をリンクしたりすれば、各ページから該当ページにアクセスしやすくなるのである程度はページの知名度が上がりそれに比例して利用する方も増加するかも知れません（ただしinfoboxのテンプレートにリンクしている依頼系ページはWikipedia空間であるのでプロジェクト空間のページ名のままでリンクしても良いのかは判りませんが）。--目蒲東急之介 2011年12月12日 (月) 15:23 (UTC)

（追記）ウィキペディアの現状を考えてみると、基本的な方針やガイドラインすら理解していないような利用者が結構いて、しばしばトラブルが発生しています。分かりづらさや使いづらさの問題ではなく、ウィキペディアの考え方をそもそも知りたいと思わない人が多いということ自体が問題だと思います。

ですから、あらたに出典提示依頼ページを作ったとしても、結局同じ機能をもったものが一つ増えるだけで、どちらかをなくしても、残ったほうが過疎るだけで、時間と労力が無駄に費やされるだけだと私は考えています。

私が思うに、重要なのは、いまだ「出典をつけた記述を心がける」という基本的な考え方すら理解していない利用者を地道に減らしていくことではないでしょうか。そのためには、一人ひとりが日々の活動の中で他の利用者に伝えていくしかないと思います。

少なくとも、新しいページをポンっと作って「はい、みなさんこれを使いなさい」というようなトップダウン型のやり方ではダメだということを、今のウィキペディアの現状が示してくれているのではないでしょうか。誰でも参加でき誰でも編集できる極めてオープンなサイトでは、対話のほうが効果が上がると思います。

共同作業を重視するのがウィキペディアであるなら、上からではなく下からのボトムアップで、コツコツとやるしかないと思います。もちろん、これは私の考え方に過ぎませんから、それでも作成するというのでしたら別に止めることはしません。--リネン 2011年12月11日 (日) 00:07 (UTC)

追記に関しまして。「これをやれば問題が全て解決する」「それをやっても問題が全て解決しないからダメ」というような考え方よりも、トップダウンでもボトムアップでも、色々なやり方があっていいのではないでしょうか。ある程度の効果が見込め、大きな問題（副作用）もなく、制度を無暗に複雑化せず、そして実際に推進しようという意欲のある人がいるのであれば、試してみる価値はあると思います。もちろん期待通りにいく保証はありませんが、やってみたら意外に盛況となるかもしれませんし。--Penn Station 2011年12月11日 (日) 04:27 (UTC)

＞新しいページをポンっと作って「はい、みなさんこれを使いなさい」というようなトップダウン型のやり方ではダメだということを、今のウィキペディアの現状が示してくれているのではないでしょうか。

今回は人の意見を聞かずに独断で行うトップダウン型のやり方でこのページの作成はせずに、プロジェクト:検証の参加者様や他の利用者様とのご意見やご反論や対案があればそれらをお聞きしたりしてページ作成の是非の検討に入ると思います。プロジェクト:検証/依頼が（現在機能が停止状態であるものの）まだ休止せずに存置してある以上、（当方は参加していないが）同プロジェクトの許諾無しに新規の依頼ページを作る事は出来ませんが。--目蒲東急之介

うまく機能するようにするには、目に付くところにページを置くこと・活動を周知すること、何が求められていて・何をすればいいのかを明らかにすること、そのための方法をわかりやすく説明すること、が肝要でしょう。「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」は月間約400回閲覧されており、手引き文書としてよくできたページの一例だと思います。手順の具体例を解説したり、使用前・使用後のようなものが示してあると、「自分もやってみようかな」という気になるのでは。図書館のオンライン蔵書検索サービスへのリンクとか、グーグルブックスの使い方とかも、あるとよさそうです。--Calvero 2011年12月17日 (土) 07:05 (UTC)

なるほど。「図書館のオンライン蔵書検索サービス」や「グーグルブックスの使い方」などのサイトもあるのですね。--目蒲東急之介 2011年12月22日 (木) 13:22 (UTC)

インデント戻します。この件に関しまして他にご意見などはありませんでしょうか?まだご意見を募集しておりますのであれば表明の方をよろしくお願いします。--目蒲東急之介 2011年12月26日 (月) 16:21 (UTC)

コメント ひと通りここでの議論を読ましていただきましたが、PJ:V/Rと想定されている内容の差異がありそうです。プロジェクト:検証は、冒頭にもあるとおり、もともとは「ピンポイントないしはある程度の範囲の情報源に、この記述の出典が存在するだろうと思われるものに対して検証」する目的で活動しています。検証依頼のレベルで言えばレベル1と2が主たる目的で、参加者が利用可能な情報源を公開しているのも「この辺りなら対応できるかもしれませんよ」という情報を提供するためです。つまり、現状の検証依頼は、「依頼ページ」と「参加者（検証者）の利用可能な情報源」の2つがセットになって機能するように作られています。利用しやすさや頻度としてはレベル3が一番多いだろうとは容易に想定できますが、依頼があっても情報源の探索が困難だろうと考えられたため、そのような利用方法は積極的に推してはいません（事実、レベル3の依頼はほとんど対応されませんでした）。とは言うものの、システム的に、レベル3を主たる想定利用法に、あるいは他のレベルと同格にすることは難しいことではありません。もしそうした場合には、依頼がうまく対応されるような別のシステムが必要でしょうが・・・。いずれにしても、現段階では目蒲東急之介さん及び他のみなさまがどのようなものを想定しておられるのか、あまり明確には理解することができませんでした。もし可能であれば、利用者ページなりどこかに下書きとして作成されてあれば「あぁ、こういうところはこうだ」ともう少し突っ込んだ具体的な議論ができるのではないかと思います。今のままではこれ以上はなんとも申し上げられません。あと余談ですが、ここ節名が曖昧すぎてよく分からなかったので、井戸端の目次から読むのを飛ばしてました。もっと具体的に「どんな内容なのか」を書くと人が集まりやすいのではないかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2011年12月29日 (木) 09:16 (UTC)

ご意見ありがとうございます。下書きの作成は検討はしているのですが、スタイルがプロジェクト:検証/依頼と似たようなものになることもあり、それとどう差別化するかとの点から現時点では作成しておりません。作成が決まり次第粉のサブページで報告することになると思います。

あと説明が曖昧過ぎているとの事ですがこれについてはもう少し判りやすくすべきであったと反省しております。

ところでWikipedia:出典をつけよう大会が先日開始されましたが、関連項目として暫定的にプロジェクト:検証/依頼をリンクしても良いと思います。Wikipedia:出典をつけよう大会と検証プロジェクトが連携して同大会のページにリンクする事によってプロジェクト:検証/依頼のページの利用も増えて活性化されるでしょうし。--目蒲東急之介 2011年12月29日 (木) 14:59 (UTC)

(コメントのみ)私は提案の内容が不要と考えております。私は出典のない記述を「出典のない記述を削除」と書き残して削除する編集者です。この方法ではどの編集作業で出典のない記述が削除されたか分かりますので、他の人が編集作業を検証することができます。特に記述の執筆者は自分の記述が削除されたことから反論してくるでしょう。その際に他の編集者が協力できるように出典の明示をお願いすれば執筆者だけでなく、他の編集者によっても内容が検証され、記事を育てていくことができます。貴方の提案が実現されたとしても私は方針を当面は変更しません。しかし、その成果を見守ります。ちゃんと記事が育つのであれば従いたいと思います。--Sweeper tamonten 2012年1月9日 (月) 09:40 (UTC)

コメントありがとうございます。私も明らかな内輪ネタだとか言葉は悪いが明らかに検証できない乱暴な記述に対してはその方法で削除しております。尚この場合は要約欄でその旨を書いております。確かに言われてみればその方法でも出典が必要な場所と言おうか編集作業を検証する事が可能ですね。尚当方の提案が仮に実現した場合であっても（現時点では各方面からのご意見をお聞きする必要がある段階である為まだ作成すると決めた訳ではないが）当然ながらSweeper tamonten様の編集方針の変更を要請したりその方針を妨げる事は一切行いませんのでこの点に付きましてはご安心頂ければ幸いです。編集方針は各個人で違う部分もありますのでそれについては尊重する必要もありますし。--目蒲東急之介→今暇民YUMI&EMIに改名予定 2012年1月11日 (水) 20:24 (UTC)

インデント戻します。もう1つの案ですがプロジェクト:検証/依頼の題名を変更せずにそのまま{{Navibox ウィキペディアのメンテナンス}}の「依頼と提案」の部分に「検証依頼」としてリンクする方法もありますがこれでも良いのかも知れないですね。--目蒲東急之介 2012年1月11日 (水) 15:40 (UTC)

コメント リンクすることに特に反対する要素は見当たりません。反対がなければ追加してもいいのではないでしょうか--青子守歌（会話/履歴） 2012年1月15日 (日) 18:03 (UTC)

コメントありがとうございます。当方多忙により議論途中で終わったままになっていた事をお詫びします。当方はプロジェクト:検証/依頼のページをリンク修正等に手間の掛かる移動を行うよりはプロジェクト:検証/依頼を「検証依頼」としてリンクする方法にした方が手間も掛からなくなるので良いと考え、当方の提案はWikipedia空間への移動をせずにこの方法でリンクする事に変更します。個人的にはこの方法でNaviboxに追加してプロジェクト:検証/依頼のページを利用者諸氏に多く利用してもらっても良いのではないかと考えています。--目蒲東急之介 2012年1月28日 (土) 14:49 (UTC)