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日本の地方区分についての疑問

私がウィキペディア日本語版の編集に携わって疑問に思っていることがあるので皆さんに御意見を伺いたいと思います。

私は小学校の社会科及び中学校の社会科地理的分野で「沖縄県は九州地方の一部」と習い、事実小学校の社会科の教科書及び中学校の地理の教科書でも沖縄県は九州地方の一部として扱われております。しかしウィキペディアでは出典もないのに沖縄県は独立して独立して扱われており、当の沖縄県の項目ですら出典もなく「通常は九州地方とは独立して扱われる」という記述が見られます。これはWikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せないに反する事態と考えられます。もし沖縄県が九州地方から独立して扱われるなら東京都も関東地方から独立して扱わなければなりません。何故なら衆議院の比例代表ブロックでは沖縄県は比例九州ブロックに含まれるのに対し、東京都は1都だけで比例東京ブロックとなっており比例北関東ブロックからも比例南関東ブロックからも独立したブロックになっております（流石に今の東京地方の記事は出典がないのでWikipedia:検証可能性に照らし合わせても問題だと思いますが）。検証可能性の点から考えても実感的にも沖縄県を九州地方から独立して扱うよりも東京都を関東地方から独立して扱う方が自然だと思います。それなのに沖縄県だけを特別扱いするのは沖縄ジャイアニズム以外の何者でもありません（チャクウィキに東京ジャイアニズムという項目がありますが、その沖縄県版と考えればよいでしょう。最もChakuwikiは個人の主観を書くサイトなので検証可能性も何もあったものではないですが）。私の手元にある『小学生のための国語に強くなる辞典』（築島裕監修、川島優編、旺文社、1978年12月1日初版発行）の359頁でも九州について「今は、まとめられて、八県になっています」という記述があります。もし沖縄県を九州地方に含めないと九州地方は7県になります。沖縄県を九州地方と独立して扱うのはWikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せないに反すると言わざるを得ません。この疑問に対し御意見をお聴かせ下さい。--Green Rain 2011年7月13日 (水) 14:03 (UTC)「なており」の箇所を正しい表記である「なっており」に修正--Green Rain 2011年7月13日 (水) 16:14 (UTC)

コメント 沖縄県は行政的な8地方区分だと九州地方に含めるのは定番なのは事実ですけどね。地方区分は目的や見方によって様々な区分方法がありますし、現行の中学校の地理の教科書ではそのように書かれていますよ。一度、現行の教科書も確認してみてはいかがでしょうか。比例区を引っ張り出して東京を関東から独立して扱うとか話が飛躍しすぎです。--かげろん 2011年7月13日 (水) 14:29 (UTC)

コメント正直なところケースバイケース、ただ、九州在住者の感覚としては「九州・沖縄」と区別する言い回しのほうがしっくりきます。

• 放送を例にすると、NHKは「九州・沖縄の気象情報」と区別した表現を用いていますし、より検証可能な例として、番組としては『スーパーJチャンネル九州・沖縄』（テレビ朝日系）『九州沖縄インサイド』『九州沖縄スペシャル』（NHK、2010年度）があります。『NHK年鑑』は見出しこそ九州ですが、本文は「九州・沖縄」です。
• 専門書を例にすると『歴史のふるい都市群〈12〉―南九州地方の都市』のように九州に沖縄を含めた意味を持たせることもあれば、『日本の地形7　九州・南西諸島』のように明確に区別することもあります。ただ、前者（南九州地方の都市）は熊本・大分・宮崎・鹿児島・沖縄を収録エリアとしていながら、鹿児島市の解説において「南九州最大」の文言を用いており、沖縄を九州の一部とみなす出典としてはやや信頼性は落ちます。
• 雑誌を例にすると、『財界九州』の公式サイトには「九州・沖縄の今を知る総合情報誌」とありますね。
• 私企業を例にすると、沖縄は九州電力のエリアではありません。行政機関であれば九州総合通信局は沖縄を管轄エリアとしていません。
• 西日本新聞社（九州のブロック紙）の社長あいさつに「九州7県」という表現があります。
• 梅雨入り・梅雨明け「沖縄」「奄美」「九州南部」「九州北部（山口も含む）」に分けて発表します。

以上の例からして、少なくとも「九州=沖縄」とは断言できませんし、独自研究というのは見当違いです。--Sanjo 2011年7月13日 (水) 19:16 (UTC)

コメント 八地方区分に則れば沖縄県が九州地方に含まれるのは自明。ただ、それ以外の地方区分法に従えば、九州地方の範囲にはさまざまな定義があるのも当然だろう。また「九州」という言葉には「地方区分としての九州地方」をさす場合と「島としての九州（九州島、とでも表現するのか）」をさす場合があるので留意が必要である。

そのうえで。まずGreen Rain殿は「出典もなく『通常は九州地方とは独立して扱われる』という記述が見られます」と指摘しており、これには全面的に賛同せざるを得ないだろう。地方区分にはさまざまな定義があるのに、何の出典も出さずにある定義のみしか紹介しないのは、ウィキペディアの趣旨から言えばアウトである。特にきわめて著名な地方区分である八地方区分に一切触れず、「出典もなく『通常は九州地方とは独立して扱われる』という記述が見られます」と断言するのは出典も付けずに記事本文にて「通常は九州地方とは独立して扱われる」と断言するのは不自然すぎるだろう。

また、Sanjo殿が出されている例には、「九州地方」についての例と、「島としての九州」についての例が混在していると見受けられる。ただ、仮にもしすべての例が九州地方についての事例だったとしても、それは「九州地方の定義はいろいろ乱立している」ことを示すだけであろう。であれば、なおのこと「出典もなく『通常は九州地方とは独立して扱われる』」と断言するのはまずいのではないか。かげろん殿がおっしゃるように「地方区分は目的や見方によって様々な区分方法があ」るのだから、代表的な区分についていくつか併記すべきではなかろうか。同様の例としては「三重県は俺個人の感覚でいうと近畿地方じゃなくて中部地方だな」などと発言する輩も散見される。東海地方ならともかく中部地方かよと脱力感。--フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年7月13日 (水) 20:02 (UTC)言い回し修正。--フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年7月13日 (水) 20:24 (UTC)

日本の地域という記事がありますので、そちらで色々と検討してみてはどうでしょうか。日本の地域区分は現行法令で明確に決まっているという感じではなさそうですので（間違っている可能性があります!）、Green Rainさんの問題意識は明確な回答が得られない可能性があります。Wikipediaの原則に従えば、引用元の区分法に忠実に従うのが原則であり、複数の引用元で分類方法マチマチであり統一されていないのであれば、引用した状況や文脈によらざるをえず、Wikipediaで統一的に記述しようとする試みは独自研究に該当する可能性があります（中立性、独自研究を載せないルール）。なお、戦前の国定地理教科書においては当初から九州地方に含めており、最初期（1904年～）では沖縄の「特異性」について言及したものの、1910年以降は台湾や朝鮮、北海道のアイヌなどの異民族性には言及するものの、沖縄は内地であり大和民族と捉える（おそらくは政治的意思により）ようになったそうです（参照:『国定教科書の沖縄像 : 歴史，地理を中心に』近藤健一郎（北海道大學教育學部紀要1995.07）[1]PDF-P.8以降）。沖縄の本土復帰以降の地理区分については良く分かりませんでした。気象庁の区分によれば沖縄気象台は福岡管区には含まないようですが、気象庁の管区気象台区分は独特ですのでそもそも参考にならないかもしれません。国土交通省によれば九州地方整備局は山口の一部施設を含みますが、沖縄は含まず内閣府沖縄総合事務局開発建設部が管轄しています(→地方整備局)。--大和屋敷 2011年7月13日 (水) 22:38 (UTC)

（インデント戻し）皆さん、御意見有難う御座いました。私と同意見の部分、私と意見の異なる部分、両方ありますが参考にさせて頂きます。沖縄県と異なり私がそれほど問題にしていなかった三重県に関してはフハハハハ お前を浪人同様にしてやろうかさんの「東海地方ならともかく中部地方かよと脱力感」という意見に個人的に賛同しています（私も三重県は「東海地方には含まれるが、中部地方か近畿地方かといえば近畿地方に属する」と考えております）。--Green Rain 2011年7月15日 (金) 13:35 (UTC)

コメント 行政的な8地方区分では沖縄県を含むわけですが、一方で、九州・沖縄地方という言い回しがある程度の書籍や論文で使われているのもこれまた事実です。そこらへんも十分に考えてもらえればと思います。ここからは、Green Rainさんに対する苦言ですが、投稿履歴を窺うと、井戸端で話を振りつつ、いろいろな項目の九州・沖縄地方をWP:NOR・WP:Vを理由に九州地方に一律書き直していってるようですが、井戸端の話の推移をもう少し見てから編集するかどうか考えてもよかったんじゃないでしょうか。他者の意見を参考にせず書き換えていってるようでは、他者の意見を参考にしようという意思が本当にあるのか疑問に思えます。--かげろん 2011年7月18日 (月) 05:12 (UTC)

コメント かげろんさんへの返答。Wikipedia:検証可能性に「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」とあるのをご存知でしょうか。Wikipedia:検証可能性に反する既述を修正することは「他者の意見」によって「覆されるものではありません。」それに私は一部は「九州・沖縄地方」を「九州地方」に書き換えず逆に「九州・沖縄地方」に合わせて「関東地方」を「関東・東京地方」に修正したものもありますが（事実「九州・沖縄地方」や「沖縄地方」と同じ頻度で「関東・東京地方」や「東京地方」もよく使われます）、いずれも差し戻されました。沖縄県だけを特別扱いするのはWP:NOR・WP:Vに反するのみならず沖縄ジャイアニズムそのものです。参考までに近所の図書館で子供向けの日本地誌（「日本地理」と表記されていることが多い）の本を調べてみましたが、1冊のみ「九州・沖縄地方」が使われているほかはいずれの文献も「九州地方」の中に沖縄県を含めておりました。--Green Rain 2011年7月18日 (月) 13:37 (UTC)抜けていたカギカッコを追加----Green Rain 2011年7月18日 (月) 16:28 (UTC)

手元の広辞苑（第二版補訂版第四刷、1979年）の「九州」の項に

『現在は福岡・佐賀・長崎・熊本・大分・宮崎・鹿児島の七県を総称する。』

とあります。またそれ以外にも「九州・沖縄地方」の言い回しは多々使われており、沖縄県を九州と別とみなす考え方は独自研究でもなんでもありません。もちろん、沖縄ジャイアニズムなどと言われる筋合いもありません。何かを新たに定義することができないウィキペディアとしては、少なくとも「沖縄県は九州地方である」と断定的に定義すべきではないでしょう。--Muyo 2011年7月18日 (月) 16:12 (UTC)

コメント Wikipedia:検証可能性に「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」とあるのは十分知っています。例えば法務局のHP、"九州・沖縄地方"でグーグル書籍検索、"九州・沖縄地方"でグーグルスカラー検索した結果を挙げておきます。これらを見る限り、複数の書籍・論文などで「九州・沖縄地方」の言い回しが一定数使われていること自体は検証可能です。また、子供向けだけの書籍を用いるのは偏りがあると思いますが、そこらへんはどうお考えでしょうか。私としては、別に、沖縄を特別扱いしてるわけでもなく、そういう言い回しをしている書籍・論文が一定数あるわけですから、そこらへんに対する配慮も必要だろうと思います。--かげろん 2011年7月18日 (月) 20:42 (UTC)

（インデント戻す）Muyoさんのご指摘の件ですが、フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうかさんが上で述べているように『広辞苑』での定義は「島としての九州」について述べているのではないでしょうか。島としての九州に沖縄県が含まれないのは当然のことです。だが島＝地方と定義すると「小豆島は島としての四国に含まれないから四国地方ではない」「奥尻島は島としての北海道に含まれないから北海道地方ではない」ということにもなります。小豆島が四国地方に含まれるように、奥尻島が北海道地方に含まれるように、信頼性の高い情報源を出典とすれば沖縄県は「島としての九州には含まれないが、九州地方には含まれる」と定義すべきでしょう。いくら信頼性の低い情報源に「九州・沖縄地方」が多用されているからといって、それは検証可能性を満たしたことにはならないでしょう。--Green Rain 2011年7月18日 (月) 16:28 (UTC)

「島としての九州」とは広辞苑に一言も書かれておりません。つまりGreen Rainさんの推測でしかありません。「『島としての九州には含まれないが、九州地方には含まれる』と定義すべき」はGreen Rainさんの独自の定義です。--Muyo 2011年7月18日 (月) 16:49 (UTC)

（反論）それを言うなら「関東・東京地方」と修正したものを要約欄に「普通は「関東」。」等とほざいて「関東地方」に差し戻すのも「何かを新たに定義することができない」「断定的に定義すべきではない」に反するでしょう。総務省の公式サイト内にある衆議院比例代表ブロックのPDFファイルでも東京地方は関東地方と別にみなしております。--Green Rain 2011年7月18日 (月) 17:38 (UTC)

コメント それは衆議院議員選挙区画定審議会などが決めた単なる衆議院議員選挙の投票に特化した分類に過ぎず、地方区分ではない。まして、「関東・東京地方」などという地方区分を総務省が行っているという事実はない。そもそも「北関東ブロック」「南関東ブロック」「東京ブロック」をなぜ「関東・東京地方」と表記したのか意味がわからない。「北関東」「南関東」はどこに行ったのか？　選挙区の区割りで「北関東ブロック」「南関東ブロック」は２つまとめて「関東ブロックと表記する」などというルールでもあるというのか。まして選挙区の区割りで「「北関東ブロック」「南関東ブロック」「東京ブロック」の３つでひとまとまりにする」などというルールはないはずだが。「北関東ブロック」「南関東ブロック」「東京ブロック」は他のブロックと同様に互いに独立かつ同一階層のはずだが。--フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年7月23日 (土) 23:15 (UTC)

「『九州・沖縄地方』という表現はWikipedia:独自研究は載せないに反する」という意見こそ「独自の研究（ウィキペディア内の造語ですが）」の意味を履き違えております。現に少数でない範囲で使用されている、日常生活上でも多用されている（NHKを事例に上げたのはこのため）点で検証可能性は満たせおり、かつ独自の研究でもないのです。

九州・沖縄を九州に書き換える編集そのものは（後述の「学習指導要領」をスタンダードと見做せば）否定しませんが、それを「Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せないに反する」ことを理由にしては絶対にいけません。関東・東京を関東に書き換える編集で「独自研究は載せないに反する」としていないのはこのためでしょう。ほざくとか言っている割に、こういう編集で出典を付けず「多い」と断言してしまう行動こそ独自研究の賜物です。

さて、『中学校学習指導要領解説 社会編 (PDF) 』（文部科学省、2008年、49頁）には「九州、中国・四国、近畿、中部、関東、東北、北海道」の7区分（どの県が所属するかまでは言及していないことに注意）が地理学習上「では」主に用いていることが記されていますが、地域区分そのものに様々な見解があることにも言及されています。これは現在話題となっている九州内にもいえること。過去（2007年ごろ）に東九州・南九州でその範囲について議論になっており、最終的には同様の手法を採らざる負えないのかも。--Sanjo 2011年7月18日 (月) 23:11 (UTC)（修正2011年7月19日 (火) 04:07 (UTC)）

3か月ほど経過しましたが、利用者:Green Rain（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは回答をされませんでした。それにもかかわらず、10月9日になってから「『九州・沖縄地方』という表現はWikipedia:独自研究は載せないに反する」という観点による編集を再開されました。これはどういうことなのでしょうか。--Sanjo 2011年10月10日 (月) 03:17 (UTC)

もう、井戸端で扱えるレベルの話ではなくなったと思います。Green Rainさんに対するコメント依頼を出してコミュニティの意見を確認する必要があると思われます。--かげろん 2011年10月10日 (月) 06:26 (UTC)

コメント 大変遅くなって申し訳ありません。実は最後のコメント以降『日本大百科全書』と『世界大百科事典』で九州地方について調べました。日本大百科全書の九州地方の項目には「福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄の八県に分かれる」と定義されており、世界大百科事典では「福岡、佐賀、長崎（以上北九州）、熊本、大分（中九州）、宮崎、鹿児島（南九州）と沖縄の8県に分かれる」と定義されております。しかも世界大百科事典では「1609年（慶長14）島津氏の征服によって琉球は王国のまま直轄領となり、九州の一部に入った」や「第2次大戦後にはアメリカ軍の統治下に入ったが、1972年日本へ復帰して再び九州地方の一部となった」とも既述されており、沖縄が九州に入った時期や戦後米国の占領により九州から離脱したものの日本復帰に伴い九州地方に復帰したことまで明記されております。Sanjoさんやかげろんさんは日本大百科全書も世界大百科事典もWikipedia:信頼できる情報源に該当しない情報源だとでも仰るのでしょうか? ウィキペディアにおいて出典として使えない情報源は一次情報源のみであり、三次情報源である紙の百科事典は二次情報源と同様ウィキペディアの記事の出典として使用可能です。“出典もなく沖縄県を九州地方から独立させたり出典もなく「九州・沖縄地方」という表現を使用するのがWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないに反しない”というのはノート:野水伊織において「アニメの情報において、それに関した各種メディアが報じていれば（一般的な）検証可能性を満たしたことになるのは当然ですが？その記述単体で検証不能であれば出典を示しますが、そうではないので出典を示す必要性を感じません。」と主張しているIP:123.225.45.149（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏の発言や「サブカルの分野でそれをやればたちまち出典図鑑になってしまいますよ。特定の情報源しか存在しなければ出典をつけるべきですが、多数の情報源が存在するものでそれは独自検証と言われてもピンときません。」と主張しているIP:114.164.47.11（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏の発言と同類としか思えません。そんなに沖縄県を九州地方から独立させたいとか、「九州・沖縄地方」という表現にこだわりたいならまずはWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないを撤廃してからにすべきでしょう（勿論そんな主張はウィキペディアでは認められませんでしょうが）。--Green Rain 2011年10月14日 (金) 04:55 (UTC)Sanjoさんの九州における編集を確認したうえで感情的な文章を一部修正。発言の取り消し部分を除いて修正部分は太字で表記。--Green Rain 2011年10月14日 (金) 05:08 (UTC)

Sanjoさんが九州において「九州・沖縄地方」という表現や沖縄県を九州地方から独立させている事例について出典をつけているようなので上の発言を訂正します。かげろんさんにより「Green Rainさんに対するコメント依頼を出してコミュニティの意見を確認する必要があると思われます。」との発言があったため感情的になってしまったことをお詫び申し上げます。--Green Rain 2011年10月14日 (金) 05:08 (UTC)