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Wikipedia:井戸端/subj/改名議論の混乱に関して３件のご意見を拝聴

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井戸端のタグ：歴史 | 改名 | ノートページ | 合意形成 | ブロック破り [編集]

改名議論の混乱に関して３件のご意見を拝聴

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面倒ごとは嫌なので深入りしたくないのですが・・・改名議論の解決をめぐって下記の議論と混乱があります。要は投票で多数となった意見で改名しようというものですが、経緯を眺めても疑問点だらけです。そこでご意見を伺いたいと思います。（敬称は省略しました申し訳ありません）--以上の署名のないコメントは、Danbukuro（会話・投稿記録）さんが 2012年2月11日 (土) 05:35‎ に投稿したものです（Don-hide 2012年2月11日 (土) 06:37 (UTC)による付記）。[返信]

特に議論のある場所（他にも改名の火種はあり）

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議論の時系列

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  • ノート:九州の役
    • 改名提案2010年10月30日 (土) 15:06 (UTC) 約1年4か月前
    • 投票提案2010年12月10日 (金) 20:54 (UTC) 約1年2か月前
    • 投票提案2011年11月20日 (日) 16:26 (UTC) 約3か月前 再提案
    • 投票合意2012年2月-　協議中？
  • ノート:小田原の役
    • 改名提案2011年5月7日 (土) 14:29 (UTC) 約9か月前
    • 投票提案2011年12月9日 (金) 02:36 (UTC) 約2か月前
    • 投票合意2012年2月-　協議中？

新規･経験の浅い・ブロックされたアカウントの介入（2月初旬時点の状況）

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これらの状況を受けて３件のご意見を拝聴

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１．議論や投票に多重アカウントの介入が予想されるか？

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  • 予想されない
  • 予想される

２．これに対抗する手段は？通常以上に投票資格を引き上げることは妥当か？

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  • 通常条件で良い
  • 資格の引き上げが妥当

３．通常の改名でなく、記事の主題を変更するための提案の妥当性（改名と改題の混同）

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  • どちらの記事も主題は「戦いの総称」で、征伐・攻め・役などの改名候補があります。予断がなければ改名提案とは定義を変えずに記事名を変更するものです。
    • 提案者によると記事の範囲について「「征伐」というのは上下関係・大義名分を字の如く示し、実際そのように使用されている[1]・「征伐へ戻すということは厳密に言えば、記事の範囲が｢戦役・政治事象になること｣を意味するので現実的には｢征伐≒役｣となりますから、定義上の細かい問題を解決するには本文の冒頭で、説明すれば良い話[2]」と記事の範囲を変える提案であることを認めています。
    • これは他の候補が歴史学的な出典を提示したのに反して、提案者が専門書として提出した『小田原征伐』」・『九州征伐』の著者神田伯龍が明治の講談師であり、出典が娯楽メディアの作品であることにも象徴されています。
    • しかし準備された投票条件には定義を変更することは明記されておらず、投票者はただ単に記事名を変更する改名投票だと誤解して投票するでしょう。似たような問い合わせで対話を求めた利用者:Tensekiは変更内容の回答を拒否されてブロックで沈黙寸前です。
  • そこでご意見を伺います。改題を伴う改名は事前に変更部分を公表せずとも良く、投票結果が多数なら提案者が自由に書き換えてよいか？それとも投票多数の場合は定義を変えることはできずに改名有効となるのか？
    • 投票多数なら主題変更は有効
    • 投票は改名に対するものなので改題は不可

４．コメント

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報告　提案者であるDanbukuroさんと、コメントを寄せられたVetonさんは、2012年2月21日 (火) に共に多重アカウントの不適切な利用を理由として、無期限ブロックされました。--ジャムリン 2012年2月23日 (木) 21:55 (UTC)[返信]

コメント まず、私は歴史の話にはかなり疎く、「九州の役」「九州征伐」「九州平定」「九州攻め」のどれが記事名にふさわしいか意見を述べられるほどの知識がないことをあらかじめ申し上げた上で、純粋に「投票方法（投票内容）の是非」という観点だけで申し上げます。
おたずねの1点目。「議論や投票に多重アカウントの介入が予想されるか？」という点ですが、これは投票資格を相当に慎重に見極めない限り介入はあり得る（逆に言えば多重アカウントの介入を許さない方法での投票資格を策定すべき）と考えます。今回の件でいえば「投票要綱決定時に○回以上の編集」とありますが、逆に言えば投票要項が決まらないように延々と議論を先延ばしできれば、その間に編集回数を稼ぐことが出来ますから、あまりいいルールではないように思います。これを避けようと思ったら「投票に移行する」と決めた時点での編集回数を資格にする方法があります（私は「広島市民球場」の記事名改名の際にこの方法をとりました）が、本件は投票に移行すると決めてからずるずると1年以上も議論が続いており、客観的に見て「遅きに失した」感が否めません。
おたずねの2点目。「これに対抗する手段は？通常以上に投票資格を引き上げることは妥当か？」という点ですが、前にも述べたとおり「投票に移行する」と決めてから議論が膠着状態になっているという、いささか本末転倒な状況に陥っている感がありますので、一旦「（記事改名のための）投票提案そのものをリセットする」こととして、一から議論を立て直すべきではないかと考えています。本件で言えば、単に記事名を改名するのではなく、冒頭部の記述方法（定義文、冒頭の注意喚起テンプレートの記述など）も含めてセットで考えるべきではないかと考えていますが。
おたずねの3点目。「通常の改名でなく、記事の主題を変更するための提案の妥当性（改名と改題の混同）」ですが、これも2点目に対する意見で述べたとおりで、一旦本投票をリセットする前提で述べるならば、「記事名」「記事名の定義文」「冒頭部における注意喚起」をセットで考えるべきではないかと思ってます。その場合には、投票を含めて冒頭部の記述方法については「合意を得て定めている」（再議論なしに安易に冒頭部を書き換えることを認めない）ことを明記する必要があるでしょう。
いずれにしても、本件は歴史の解釈という非常に微妙な問題ではあるわけで、加えて「ウィキペディアは多数決主義ではありません」という公式な方針があるわけで、投票を拙速に考えるべきではなく、また単に記事名の改名の是非だけに収れんするわけでも無く、記事名と定義をセットで議論しなおしてみるべきではないかと思う次第です。--Bsx 2012年2月11日 (土) 08:02 (UTC)[返信]
コメント 記事名について複数の候補があり、そのどれも一長一短であって優劣を定めがたいのであれば、その議論がうまく行かないのは当然です。それでも記事名はひとつしか付けられないのですから、どこかで妥協しなければ仕方が無いことでしょう。こういったことは過去の議論でも指摘されていることだと思うのですが、それにしてもこの記事の主題でこんなに議論が長期化するのは不思議だと感じます。第三者が見て関わりたくないと思われるような状態になっている時点で、その議論は失敗していると言えます。投票するにしても議論を仕切りなおすにしても、当事者間で決着をつけなければならないという意識を捨てなければ、また泥沼化するのではないかと思います。こういう場合、自分たちがやらなくても、他の人間が必要だと思えばやってくれるだろう、と考えることも悪いことではないでしょう。--有足魚 2012年2月11日 (土) 14:18 (UTC)[返信]
報告 勝手ながら、テーマと可読性を鑑み、上のアカウントユーザー一覧を登録日時系列に並び替えた上で、追加分と新事実（被ブロック等）とブロック理由追加の修正を入れさせていただきました。多重アカウントを問題にされるのであれば、投稿ブロックの原因を明示しておきませんとミスリードしかねませんので。追記加筆に問題があるというのであれば、問題の理由を明確にした上で、このコメント以外の、私が修正したユーザー一覧の分は元に戻していただいても構いません。
さらに訂正は入れませんでしたが、提案者のDanbukuroさんがアカウントユーザーの方々に対して「参加」でなく「介入」と表現されたこと、過去に参加されたユーザーの方々をピックアップする上で、別時代の改名議論の中で「ヤマト王権」だけを選択していること、「３.通常の改名でなく、記事の主題を変更するための提案の妥当性（改名と改題の混同）」において一方の改名候補のみを俎上に乗せ、問題としていることに提起されたテーマとは別の強い他意と作為性を感じました。--ジャムリン 2012年2月11日 (土) 16:30 (UTC)追記--ジャムリン 2012年2月11日 (土) 19:44 (UTC)[返信]
  • コメントありがとうございます。それから特に他意はないのですが、ジャムリンさんのは当事者としての意見として拝聴いたします。当事者が話し合ってもなかなか解決しないものですね。記事主題の範囲（主題に入らない範囲）、記事に書く範囲（記事の包括範囲）、記事のタイトル（省くだけ省いたときに残る主題）、これらの混同がイメージ選考で議論が繰り返される要因なの課も知れませんね。できればこういう不毛なリソース投入を記事発展に転換できないものかと考える次第です。この件に限らず、これからもできるだけ第三者からの解決向けた意見が出れば良いな、と思います。--Danbukuro 2012年2月12日 (日) 02:11 (UTC)[返信]
ご存知でしょうが、既に長い議論の果ての平行線で「Wikipedia:井戸端/subj/政権側が起こした戦役・事象の改名について」や「Wikipedia:コメント依頼/九州の役・小田原の役の改名について」で第三者の方も意見も募ったあとにそこで出された意見を踏まえての投票に向かったわけです。尚、多重アカウントの投票への参加については、投票参加の条件にCUに反対しないという条項が合意されております。
改題についてでもですが「小田原の役」は新規立項時は「小田原征伐」であり、その後加筆編集されたのちの現行記事内容も「前史」や政治的状況、そして「戦役」を包括した態を成しており、むしろ定義文に齟齬があるともいえます。そのような記事の現行状況について省いたことは意図的なことでしょうか？ここでまた第三者の方の意見を募ったことで解決に向かえば結構なことですが、解決手段として投票に向かっているのです。投票実行が決定した後になって、結局はブロック至る問題行動をもって新たに「乱入した」複数の方々の問題の解決の方法を模索するのでしたら判ります。ですが、ここで他の方から出された意見を持って、Danbukuroさん、あるいは別の新規アカウントの方、休眠していたアカウントの方、IPユーザーの方が新たに議論に参加されても、正しい議論経過を元に判断された意見ではないことで、また混乱の繰り返しになることを個人的には危惧しております。--ジャムリン 2012年2月12日 (日) 06:57 (UTC)[返信]

コメント ｢面倒ごとは嫌な新規利用者｣がわざわざこのタイミングでこのような議論を始めるというのは、とても奇怪です。Danbukuroさんは他にアカウントをお持ちではないでしょうか？それは明瞭に示して頂かないと、ブロックされる可能性もあることを指摘しておきます。--秋田城之介 2012年2月12日 (日) 03:48 (UTC)[返信]

  • 秋田城之介さんも当事者の方ですね。私はこのアカウントしか使っていません。話がそれるのでここではこの話題はここまでにしておきます。--Danbukuro 2012年2月12日 (日) 06:20 (UTC)[返信]
多重アカウントや新規アカウント登録ユーザーによる「介入」の件を問題にしているのは、Danbukuroさんの方です。ご自身も新規アカウント登録ユーザーであるのですから、ましてこうして該当議論に参加したのですから「2012年2月12日 (日) 06:28」「2012年2月12日 (日) 06:28」他者から見れば当然提起した事案に含まれる存在であることをご自覚願います。尚、議論に参加されたことで、上記一覧にDanbukuroさんの追加させていただきました。--ジャムリン 2012年2月12日 (日) 06:57 (UTC)追記--ジャムリン 2012年2月12日 (日) 07:09 (UTC)[返信]
Danbukuroさんが他のアカウントをお持ちで無いなら、ブロックされる可能性はありません。そのことを踏まえたうえで質問です。こちらで新規利用者を列挙するというのは、そこに何らかの問題があるからでしょうか？また、新規利用者の基準をどこに置かれているのでしょうか？--秋田城之介 2012年2月13日 (月) 16:44 (UTC)[返信]
  • 過去というか途中経過で多重アカウントが存在していたのですから、当然今も狙われていて介入が予想されるのは容易です。
  • 資格の引き上げは妥当だと思います。ただし投票条件を決めるには合意が必要だと思います。
  • 今やっている改名投票で合意された条件には記事の定義を変えるような条項はないようです。投票結果の拘束力は記事名を改名するところまでで、改題は合意されているから不可じゃないんですか？改名するだけでなく、改名以上に記事を変えるなら投票前に合意条件に繰り入れとくべきだったと思います。--多賀城佐 2012年2月16日 (木) 11:21 (UTC)[返信]
  • よく考えれば、変更する記事を想定した改名投票をした人と変更しない記事を想定した改名投票をする人が出ると混乱が予想されますよね？改名したあとにまた記事をどう変更するかどうか議論するのでしょうか？ａ、役＝戦争記事。　ｂ、攻め＝戦争記事。　ｃ、征伐＝戦争記事＋征伐記事。　の他にｄ、征伐=戦争記事のままという意見で征伐案に賛成する人がいるかもしれませんよね？これが同床異夢というやつですかね。--多賀城佐 2012年2月16日 (木) 22:34 (UTC)[返信]

コメント Danbukuroさんのような『新規利用者』が、このような提起をすること自体が、｢混乱を招く行為｣なんじゃないですか？自己矛盾ですよね。--小判キング 2012年2月17日 (金) 14:13 (UTC)[返信]

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