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Wikipedia:井戸端/subj/年齢制限のご提案

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井戸端のタグ：提案 | 年少者 | 投稿制限 [編集]

年齢制限のご提案

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Wikipedia:児童・生徒の方々へで編集できる年齢範囲を小学生からにしているのは早過ぎると思います。そのため余計な作業を必要とされるのですから、逆に「百科事典を編集してみなさい」と中学生以下の子供に言ったところで普通、無理でしょう。また、現実社会で就職できるのは最低、高卒以上、車の免許と選挙権は18歳以上と定められているのはバリバリの大人と同じ位の判断力ができる年齢は最低その位だろうとされているのは皆さんご存知かと思いますが、ましてや百科事典と言う仕事の中でも高度な判断力が必要とされる物に関しても最低、高卒以上が必須条件ではないかと思います。従ってタイトルは英語版と同じ「若い編集者のためのガイダンス」とし「編集・投稿できる年齢制限を高卒以上の方々でそれ以下の方々は編集・投稿をご遠慮下さい」と書くべきと思いますがいかがでしょうか？--道産子男子（会話） 2016年12月12日 (月) 13:33 (UTC)[返信]

ここでの議論は終了しております

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理由は一番下をご覧下さい。--道産子男子（会話） 2016年12月18日 (日) 21:29 (UTC)[返信]

  • 私は年齢制限は不要と思います。小学生でも十分に直せる誤字も多く、高齢者でも困った人は多くいます。そもそもウィキペディア上では年齢確認や証明はお互い不可能です。「あなたは記載内容から見て小学生ではありませんか？」「いえ、違います」「本当ですか？」などの不毛な会話が増えるくらいなら、最初から「そのような記述はガイド上も良くない」と伝えればよく、年齢は関係ありません。--Rabit gti（会話） 2016年12月12日 (月) 13:55 (UTC)[返信]
  • 「若い編集者のためのガイダンス」と表題を変える事については意見はありませんが、「編集・投稿できる年齢制限を高卒以上の方々でそれ以下の方々は編集・投稿をご遠慮下さい」というような「禁止」には反対します。恐らく頭の悪いガキが同級生や教師の悪口を書き込んでいるであろう事例も目にしますが、そういうのは年齢に関係なくやる事でしょうし、その手のヤツがガイダンスなど読むわけもありません。禁止をうたう事によって来なくなるのは、善良な生徒・学生の皆様です。大人の私より小学生の方が詳しい分野もあります（ポケモンとか）。なお、中卒でも就職されている方はいますので。--JapaneseA（会話） 2016年12月12日 (月) 14:11 (UTC)[返信]
  • 年齢制限は不要です。理由は2つあります。
    • ウィキペディア上で利用者の年齢を証明する手段がない
    • 「誰でも編集できるフリー百科事典」というウィキペディアの基本スタンスを根幹から揺るがしかねない
    特に後者については、ウィキペディアはあらゆる言語で展開しているプロジェクトであり、日本語版だけで勝手に年齢制限を課して他言語版と矛盾する運営を行うのは不適切だと思います。--新幹線（会話） 2016年12月12日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

私が言いたいのは仕事や家事の合間の貴重な時間を使い作業をしている方々がほとんどだと思いますが皆さんはそれを考えた事がありますか？それらの管理者などが人手不足で、てんてこ舞いをしている現状でなるべく無駄な作業を省き次の項目「教育係の提案」に続ける意味での思いからの提案なのです。そんなに厳密に考えなくとも人手不足が解消するまでの間だけ一応「高卒以下の方々は投稿・編集を控えて下さい」と表記するだけでもかなりの無駄な作業が減ると思いますがいかがでしょうか？--道産子男子（会話） 2016年12月12日 (月) 15:03 (UTC)[返信]

  • ネット上の年齢・学歴ほど意味のないものはないです。仮に控えてくださいとしたところで止まるものではないでしょう。存命人物カテゴリにある記事に対する一番上の警告文を無視した書き込みの数々、書き込みボタンの上にある著作権侵害、検証可能性を満たさない書き込みに対する注意は無視されることも多々あります。その現状を見ても新たに制限文を加えてもほとんど効果はないと思います。そもそもトップページから飛べるWikipedia:ウィキペディアへようこそにある文章を破棄、Wikipediaが積み上げてきたものを壊しかねないものと考えます。いずれにせよ、道産子男子さんが想像するほど無駄な作業は減ることはないと思います。--多摩に暇人（会話） 2016年12月12日 (月) 15:20 (UTC)[返信]
    • なるほど。私が今まで見た最年少の方は自己紹介に書いてあった「私は大学生の女性です」と言う方で議論などに積極的に参加していましたので「たいしたものだ」と思ってましたがWikipedia:児童・生徒の方々へに記載されている「小学生らしき人物で困った例がある」のを見て「対策をしなければ」と思ったのですが全体の割合から見て中学生以下の子供が本格的な投稿や編集をするのはほとんど無いでしょうね。--道産子男子（会話） 2016年12月12日 (月) 15:47 (UTC)[返信]
  • 明確に反対。やけにWikipedia:児童・生徒の方々へに拘泥し, 他の文書を軽視しているようだが, WMFの理念, WP:5や編集方針には目を通したか。それらの文章では, すべての人の編集が受容されているにもかかわらず, 方針に反する行為を行っていない特定の属性の人物を排除することは到底擁護できない。もし導入するとして, いかなる手段を用いて確認するつもりかお答え願いたい。 --eien20（会話） 2016年12月12日 (月) 16:01 (UTC)[返信]
    • 軽視はしておりません。目を通しております。
    • 【ほぼ全ての人が（ほとんどの）記事の内容を登録なしに編集できること】これでしょうか？これがあるため世間では「アナログの百科事典と比べ信用性が低いのでは？」と考える人が多いのが現実です。それを考えると一定レベル以上の人に限定した方が世間の評判も高まると思いますが。またそれらの文書で全く変更不可能な文書はあるのでしょうか？
    • 【もし導入するとして, いかなる手段を用いて確認するつもりかお答え願いたい】もし年齢確認が必要となれば出会いサイトで行われている身分証明書の提出による確認で簡単に行えます。--道産子男子（会話） 2016年12月12日 (月) 16:51 (UTC)[返信]
      • 返信 (User:道産子男子さん宛) m:Founding principlesをひっくり返せない理由はないが, それの改定を望んでいるのであれば, metaで議論を提起せよ。言い忘れたが, 規約にも同様の規定あり。ちなみに英語。信頼性を向上させるべき手段は年齢制限ではなく, 出典を示すこと。出典を適切に付けられるのであれば10才でも編集してもらって構わない。その逆で出典が適切に示せないのであれば50才でも編集は謹んでいただきたい。2点目 jawpから匿名利用者を排除し, 編集のためだけに「すべて」(これにはわたし「eien20（会話）」や管理者も含まれるだろう)のユーザの身分証明証をどこに提出し誰が確認せよというのか。その確認を行うに足る信用できる人/組織とは。まさかWMFに提出するのだろうか。非公開情報に触れるわけでもないのに。 それでもって保護される権益はあまりにも少ないのではないか。 -eien20（会話） 2016年12月12日 (月) 17:32 (UTC)[返信]
        • 提案内容を読んで頂ければ分かると思いますが私は年齢確認まで必要とは書いておりません。ただ軽弾み及びイタズラ感覚で参加する子供により余計な作業を強いられる事を予防するためにWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々への中の文章【小学生から大学生くらいまでの若い人たちに】を【高校を卒業した若い人達に】に変更し「編集・投稿できる年齢制限を高卒以上の方々でそれ以下の方々は編集・投稿をご遠慮下さい」と明記するだけでかなり防げるのではないか？と言う提案です。--道産子男子（会話） 2016年12月12日 (月) 18:07 (UTC)[返信]
          • 趣旨が仮に「管理者の負担軽減のため、参加者を制限」であれば、年齢よりナンバープレート方式（今月は漢字（ひらがな、英数字）の利用者名は編集を控えましょう？）の方がまだ客観的で平等と思います。仮に「安易な編集が多い」ならば、IPユーザー（追跡に限界があり、ブロックの副作用もある）の制限の方が先と思います。いずれも年齢差別（呼びかけだけであれ）の理由にはなりません。また登録制や査読制度の提案は過去多数ありますが、日本では未採用です。身分証明書提示も管理者業務を増やし個人情報管理などの法的責任が発生します。ウィキペディアは「誰でも編集参加可能なフリーの百科事典」で、編集者も管理者もボランティア（オープンソース方式、いわば自由・平等・自主・自発）なので、未熟や悪意のユーザーによる弊害・品質混在・管理負荷は永遠に続きますが、それ以上の利点がある（はず）との理想により、多くのユーザーが自主的に参加している（オープンな仮想コミュニティ）と、私は思っています。「原則は誰でも編集可、揉め事はユーザー間で解決、管理者による制限は止むを得ない場合のみの例外」との原則や理想を捨てれば、もはやウィキペディアではない、と思います。もちろん、道産子男子さんや別の方が「登録制の百科事典を作るプロジェクト」を開始して、ウィキペディアと切磋琢磨（または棲み分け）されるのも自由と思います（既にある気もしますが）。--Rabit gti（会話） 2016年12月13日 (火) 02:45 (UTC)[返信]
            • 【ナンバープレート方式】いいアイデアですね。これはむしろ車の初心者マークみたいにの初心者の名前の前に分かり易いマークを貼る事により次の項目「教育係〜」の提案趣旨「初心者には丁寧に接するべき」に寄与すると思いますね。
            • 【IPユーザー（追跡に限界があり、ブロックの副作用もある）の制限の方が先】なるほど、交流があるサイトで非ログインを認めているのはWikipediaだけでしょうね。確かにIPユーザーは更なる匿名性で投稿したいと言う姿勢がアリアリですよね。所謂、訳ありの人や自己紹介的な文章が全く無いですからどんな人かが全く分かりづらく掴み所が無いと言う感じもありますね。百科事典と言う高度な物を作るのですから最低その人がどんな人かが分かり、会話ページで交流できないと逆にマズいと思いますし年齢制限より前に負担を減らす目的でIPユーザーは完全に制限しなければならないと考えが変わりました。--道産子男子（会話） 2016年12月13日 (火) 14:33 (UTC)[返信]
  • 根底にある思想は理解できますが、現実的にはウィキペディアには馴染まないと考えます。「児童」年代の利用者は、いろいろ失敗をした場合、飽きて離れていくか、失敗を糧に草取りや自作の写真追加など、二極化される印象があります（大抵は前者です）。なので、多少手間は取られますが、はなっから「ガキはすっこんでろ！」的に扱って大暴れ、みたいなことにならない限り大きな問題には発展しません。
むしろ、物心ついて分別もあるはずの大人がLTA化しており、こちらの方が多くのリソースを割かざるを得ない状況です。児童は「無邪気」、大の大人は「悪意」若しくは「自己欲求達成」です。ちょっとそれてきましたが、可能性を摘んでしまうのは勿体ない、と感じる派です。--maryaa（会話） 2016年12月13日 (火) 02:57 (UTC)[返信]
  • 特定の年齢に達していない者やIPユーザと言った何の問題行為に及んでいないユーザを「排除」することを是とするこの提案はあまりにも乱暴。WMFが目的としていることにも明確に反するし, 受け入れられるものではない。それに文書を読んだけれども, 特に年齢範囲を指定しているところは見当たらないが。 --eien20（会話） 2016年12月13日 (火) 16:13 (UTC)[返信]
  • すでに上で書きましたがスルーされている様ですので再掲します。年齢制限で始まった議論の中で「18歳以上」などでは無く、やたらと「高校卒業/高卒」の文言に拘りを見せられたり、現実社会で就職できるのは最低、高卒以上、漢字もろくに読めなく文章もろくに書けない人などの表現、IP利用者に関する件(くだり)など、どうにも自身より劣る(と見做した)者を見下した様な侮蔑的表現が目に付くのですが、熱さを忘れたとの誹りを受けぬ為にも、以後はお控えになられます様に。--61.86.153.11 2016年12月13日 (火) 18:19 (UTC)[返信]
    • 決して上から目線ではありませんよ。私が昔、就職活動をした時に現実として学歴が高卒以上でないと相手にされなかった経験からです。もしかして最近は義務教育以上ですんなり就職できるのでしょうか？また、IPアドレス利用者についてはあなたのように会話ページが無く「無用なメッセージを受けなくて済むので都合が良い」と言う考えがあるのではないかと思うのですがいかがでしょうか？--道産子男子（会話） 2016年12月13日 (火) 18:41 (UTC)[返信]
（2016年12月13日 (火) 21:57 (UTC)発言へのレス）61.86.153.11さんに対して全くの事実誤認の発言をしておきながら、それを指摘されると今度は「悪しからず」で済ませるのですか？ --逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月16日 (金) 23:18 (UTC)[返信]
もう一度聞きますが、61.86.153.11さんに対して全くの事実誤認の発言をしておきながら、それを指摘されると今度は「悪しからず」で済ませるのですか？ --逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月18日 (日) 21:19 (UTC)[返信]
もう一度聞きますが、61.86.153.11さんに対して全くの事実誤認の発言をしておきながら、それを指摘されると今度は「悪しからず」で済ませるのですか？ 上記質問をしてからも道産子男子さんはこのページに書き込んでおり、質問を見ていないはずがありません。全くの事実誤認の発言をしておきながら、それを指摘されると今度は「悪しからず」で済ませてもんだいないと思っているのですか？　この質問に回答すると、なにか都合のわるいことでもあるのでしょうか？--逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月18日 (日) 21:41 (UTC)[返信]
（2016年12月13日 (火) 18:41 (UTC)発言へのレス）学歴を条件に入れようとする理由について「私が昔、就職活動をした時に現実として学歴が高卒以上でないと相手にされなかった経験から」だと述べていますが、それはあなたの就職活動での話であって、ウィキペディアでの活動の話ではありませんよね。“あなたの個人的な就職活動”と“ウィキペディアにおける一般的な活動”との間に、いったいどんな関係が？　単なる個人的な経験を過度に一般化しないでください。--逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月16日 (金) 23:18 (UTC)[返信]
  • 年齢制限は不要、というよりウィキペディアには年齢制限の手段がありません。例えば私の年齢は判別できますか？ 他の利用者の、あるいは管理者の年齢は？ つまるところ、利用者の年齢については「自称」以外に情報がありませんが、それが正しいのかを他の利用者が調べる方法が存在しない以上、この議論自体が無意味です。そもそも「高校出てれば良質な記事を書いたり適切な貢献をしてくれる」と言うのは単なる思い込みです。実際のところ、編集方針を無視して荒らす利用者は成人（自称）が少なくありません。そういう人は「自分の経験に基づく主張・考えこそが正しい」前提で活動するので尚更質が悪い。8年ほど前には「商社勤務」を自称する利用者が仏教・寺院記事で大暴れして無期限ブロック喰らった先例まであって、その利用者が濫造した記事の後片付が今年に入ってもまだ行なわれてたりな。--KAMUI（会話） 2016年12月14日 (水) 11:18 (UTC)[返信]
「高卒以上が必須条件」という件について。その書き方だと高卒は必須であるかのように誤解する人がいそうですが、これは高卒という学歴は絶対必須という意図でしょうか。それとも高卒もしくはそれと同程度以上ならばＯＫという意図でしょうか。どちらでしょうか。たとえば高専卒（小学校→中学校→高等専門学校、と進学した人）の場合、高卒はしていませんがそれはどうするんですか？　高専卒のほうが高卒より学歴はあきらかに高い（短大卒と同程度）ですから、それを排除する必要性はないはずです。高等専門学校は全都道府県に必ず一校各都道府県に概ね一校ずつはありますから別にマイナーな存在でもないですし、日本国民なら高専の存在を知らない人はいないでしょうし…。また、旧制の場合はどうするつもりでしょうか。旧制の学校を卒業した方々は、日本国内にもまだたくさんいらっしゃるでしょう。あるいは、高卒でないが大卒（小学校→中学校→大学、と進学した人）もいますが、そういう場合はどうするのでしょうか。私は学歴を条件に入れるという提案には全く賛同できませんが、もし本当に道産子男子さんが学歴を条件に入れたいなら「高卒以上が必須条件」より「高卒もしくはそれと同程度以上が必須条件」にしたほうが誤解も招かず文言的に座りがいいと思いますが、いかがですか。--逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月16日 (金) 23:09 (UTC)　不正確な記述を修正いたしました。失礼しました。--逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月16日 (金) 23:26 (UTC)[返信]

私の現在の考え方

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Wikipedia:児童・生徒の方々へ#ウィキペディアは、子どもをどうあつかっているでしょうかの「子どもであっても特別あつかいをしない」は、どう考えても一般常識から考えても引っ掛かりますね。子供＝初心者、特別扱いをしない＝普通か厳しく接すると受け取れますからね。最低、普通の対応をしてくれればいいですが初心者でも厳しくやられたんではかなわないですよ。それにWikipedia:礼儀を忘れないの「礼儀を忘れず、丁寧にふるまうこと」と矛盾するじゃないですか。現状、人によりどちらを選んでもいい状況で丁寧に接する人より厳しく接する人のほうが多い事を考えると将来Wikipediaを背負って立つかも知れない初心者が「ここは酷いからやめておこう」と思って去って行った人がどれ位いるか全国に管理者が48人しかおらず人手不足で常にてんてこ舞いと言う状況を見ると明らかだと思いますがね。どちらにしても「子どもであっても特別あつかいをしない」と言う文章は修正したほうがいいと思います。--道産子男子（会話） 2016年12月16日 (金) 20:30 (UTC)[返信]

上述の議論の結果、何方からも同意を得られておりませんので、そのお考えは現在のところ「道産子男子さんのみが個人的にそのようにお考えになられている」以上の意味を持ちません。ウィキペディアは全て「他者との協調に依って成っている共同編集の場」ですから、提案を為されたのでしたらご自身の思想を言い募るばかりでなく、その内容を「ご自身に対して異論や異なる考え方を差し挟む他の方々のさまざまな意見も容れた上で、皆が納得できる具体案や現状よりもより良くなると誰もが認める改訂案」へ成長させて行かねば只ご自身の現状不満を吐露しているのみ（要するに単なる愚痴）で終わってしまいます。詳しくはWikipedia:合意形成やWikipedia:論争の解決をお読み下さい。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年12月17日 (土) 10:50 (UTC)[返信]
どれだけ他利用者からコメントをもらおうが、最初から聞く気がないんですよこの人は。議論ごっこがしたいだけ。それで、いかにも議論で練られた末に出てきたような結論を出すという、あまりにも稚拙なトリックです。--121.103.173.48 2016年12月17日 (土) 11:39 (UTC)[返信]
  • わたしはその文書はべからず集だと思っているわけだが, 依頼者がなぜここまで拘泥するのかまったくわからない。新規利用者に嫌がらせするなと言うのであればすでに方針などとしてWP:CIVやWP:BITEがあり, そちらで対応が可能である。こういう議論を再燃させないために, Wikipedia:児童・生徒の方々へにTemplate:How-toを貼り付けることを検討すべきか。また, 管理者が足りないと考えているにも関わらず, 行動を起こさないのはなぜか。今からでも遅くはない。管理者へ立候補せよ。 --eien20（会話） 2016年12月17日 (土) 14:00 (UTC)[返信]
返信 (道産子男子氏の2016年12月16日 (金) 20:30のコメント宛) 「子供＝初心者、特別扱いをしない＝普通か厳しく接すると受け取れます」と主張しているが、そのようなことは「児童・生徒の方々へ」に書かれておらず、単なる曲解に過ぎない。既に方針「礼儀を忘れない」等の各種ルールがある以上「特別扱いをしない＝（中略）厳しく接する」との結論にはならない。また、当然のことながら「子供＝初心者」とは限らない。小中学生であってもウィキペディアの各種ルールに基づいて編集することは取り立てて難しいことだとは思われないし、数年に渡って参加している者がいてもおかしくない。大人でも初心者の方はおられるだろうし、子供でも初心者でない方もおられるだろう。年齢にフォーカスを当てても、初心者かそうでないかは識別不能でしょう。だからこそ新規参加者にフォーカスを当てたガイドライン「新規参加者を苛めないでください」が存在するのでは。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年12月17日 (土) 15:08 (UTC)[返信]

議論終了のお知らせ

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色々な方の意見を見て年齢制限は必要ないとの結論に達しましたのでここで議論を終了させて頂きます。異議がある方はノートへお書き下さい。--道産子男子（会話） 2016年12月17日 (土) 14:55 (UTC)[返信]

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