Wikipedia:井戸端/subj/審議を経ずに勝手に削除しているが、これは問題ないのか

井戸端のタグ：即時削除 [編集]

審議を経ずに勝手に削除しているが、これは問題ないのか

ビハール号事件での即時削除処分について、よくわからない点がありましたんでちょっと書き込みました。「ノート:ビハール号事件」です。もし詳しい人がいらっしゃたら、ノート:ビハール号事件にコメントをください。お願いします。（ノートで教えてもらおうと思ったのですが、誰も気が付かないかもしれないと思ってこっちにも書きました。コメントはノート:ビハール号事件の方にお願いします。もしここでお知らせするのがいけないようでしたら、すいませんけど移動していただいてもかまいません）--以上の署名のないコメントは、114.160.213.104（会話・投稿記録）さんが 2013年8月25日 (日) 07:35 に投稿したものです（Hman（会話） 2013年8月25日 (日) 07:58 (UTC)‎による付記）。

端的に申し上げます。Wikipedia:即時削除の方針により、各管理者には、あまりにひどい、記事にもなっていない、議論するまでもない、などの記事において、独断で記事を削除する権限が認められております。よって、審議を経ずに削除した = 即問題である、訳ではありません。ただし私は今回の即時削除は、全く必要のないものであり、即時削除の方針を無視または著しく誤解した不当なものであると考えて居ます。1秒も検討しません。なにせ、削除された版はこの段階です。即時削除を実行した管理者これを「定義無し」として削除しましたが、「○○は××である」と言う定義文が無いことはWP:CSD#記事1の理由とはならないことは方針文書に明記されていますし、記事全体を見れば、これが何の事件のことなのかは明らかにわかるのです。どうしても定義文が必要なら、3分や5分もあれば、最低限のものは作文できます。即時削除よりは、編集対応が選ばれるべきです(私も昔管理者をやらせて頂いておりましたが、即時削除タグが貼られた記事からそれをひっぺがして数行の定義を付け足したことなど、恐らく何度も何度もあるはずです)。差し当たっては。これを削除するなら最低でも、削除依頼での審議が必要です。詳しくはノートで・・・と申し上げたい所ですが、これについては私が出るまでもないと思います。また、今回に限らず、不適切と見られる即時削除等が有った時には誰でも、削除を行った管理者に連絡し、公の場でその意図を説明することを求めることができますが、管理者はそれに応じる義務は、ありません。--Hman（会話） 2013年8月25日 (日) 07:56 (UTC)

当該案件は即時削除すべきものではないという意見に賛同します。しかるに、今回の削除を行った管理者に連絡しても、帰ってくる言葉は『必要であれば、再作成ないし、復帰依頼を提起してください。』とスタンプで押したようなものでしょう。この方は過去から対処にいろいろとクレームが出ても改善されていませんから私個人的にはいつ解任されても若しくはSysop_vandalismでブロックされてもおかしくないと思ってますがね。なお、その対処を行った管理者には当該議論をお知らせしておきました。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年8月25日 (日) 08:47 (UTC)

Vigorous action さんにご連絡をいただき、こちらを拝見しました。Vigorous action Hmanさんが仰っている通り、山田としては不適切な対処をしたとは考えておりません。

当該記事は、定義部を欠いたのないまま、「概要」以下がの節が設けられ書き込まれていました。そのような状態は望ましくありません。山田はこれまでの議論において、同じ記事について執筆と管理業務の両方で関わったことを厳しく批判されてきましたので、本件について編集対処をすべきか、管理者権限を行使すべきかを考え、後者を選択したということです。本件記事の特筆性などは十分承知した上で、その事件ではこんなことがあって、こんなこともあった，という記述だけで定義がない記事、執筆者自身が定義ではなく「概要」その他の記述であると認識している記述しかない、即時削除理由の記事1に該当する記事であると判断したということです。結果的に復帰された現状の記事には定義部が適切に設けられており、記事の現状には問題はないものと考えております。

山田の管理者権限執行が不適切であるとお考えであれば、コメント依頼、管理者の解任等の手続きをとられることは当然と考えます。コメント依頼は従前のものをお使いになるということでも、新規のものを立てるということでも構いません。管理者の解任手続きが提起されれば、本人としても投票フェーズへの移行に賛成します。--山田晴通（会話） 2013年8月25日 (日) 09:18 (UTC)

山田晴通氏に確認です。ここまで、この場でHman、Vigorous actionと言う元管理者2名が、あなたの即時削除と方針解釈を不適切であると指摘しました。Wikipedia:削除の復帰依頼では、現役管理者であるJkr2255氏があなたの対処が不適切であったとして、即時削除の取り消しを行っています。更にノート:ビハール号事件の方で、1名のIP利用者、1名の一般利用者の方から、あなたの対処が不適切であったとのご意見が出ています。貴殿はこの全ての指摘が、不適切だとおっしゃる。おっしゃるからには、山田氏が管理者で居続ける限り、今後同様の案件があれば、同様に即時削除を行う。と、コミュニティは認識して、よろしいのですね？解任依頼をも受けて立つと言う事はもう、コミュニティとの対話の余地は無い、と言うことでよろしいのですね？私は事件概要そのものが既に定義になっていると考えます。どうしても気になるなら2行だけ、誰かが書いて足せばよろしい。それは、あなたでもよろしかったのですよ。初版執筆者はじめ他の執筆者の会話ページもしくは記事のノートに、定義の加筆を促す手もあったのですよ？--Hman（会話） 2013年8月25日 (日) 09:30 (UTC)

コメント 即時削除対象の要件は網羅することが困難だから、ある程度管理者の主観に依って対処されるのは致し方ないと思います。主観は人それぞれですから、万人が納得する対処というのは稀で、管理者を務めている以上抗議や苦情を受けるのは止むを得ないでしょう。問題は、そうした意見をどう生かしていくかです。たかが一人の意見、されど一人の意見です。今回の場合、対処をした時点では最善の判断であったので復帰には及ばないという姿勢もありかと思いますが、苦情が寄せられているのは事実なのだから、そういう意見もあるということを考慮し今後同じような案件に当たる時には慎重に対処するというような姿勢を見せれば丸く収まったのではないでしょうか。この出来事だけをとって解任とかブロックを持ち出す必要性は感じませんが、一利用者として協調性を欠くと思われてしまえばそういう議論が巻き起こる原因となってしまいますから、慎重にやっていって欲しいと思います。--T_suzu (Talk/History) 2013年8月25日 (日) 09:43 (UTC)

コメント もちろん氏の問題が今回限りの失敗であり、それが継続しないのであれば、仰るとおり、どうということはありません。ですが、ご本人は同様の行為をお止めにならない様です。こちらで続いて行われた現役管理者のTomo suzuki氏および現役削除者のLearningBox氏の諫言を容れ、頑なな姿勢を改めて下されば良いのですが、でなければかなり、まずい状態でしょう。なお、山田氏にはこれまで、複数のコメント依頼が提出されています。個人的にはWikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130404で議論の行われたエイプリルフールネタは、即時削除で良いと思いますため問題としませんが、Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130629(私もコメントしています)で論じられた「削除依頼で依頼者票のみ(削除賛同意見が皆無)の状態での拙速な削除は問題であると考えておりますし、このコメント依頼での山田氏のコメントも、納得のいくものではありませんでした。また、審議に影響を及ぼすものではない場合が多いのですが、山田氏は時折(多数と言うほどではありません)、削除依頼のクローズ時に演説を打たれることが見受けられます(Wikipedia:削除依頼/ある作曲家 20130420など)。もちろん管理者の適切な助言により、トラブルが解決することはあり得ることですが、これはやりすぎです。管理者は自分の主義・主張を管理者として発言・発揮していくのではなく、こんなに言いたい事があるのであれば、この場では単に、静かにいち利用者として削除票を投じられるべきと思うのですが。そうすれば、数日後には削除意見多数、で、他の管理者が削除するわけで・・・。Wikipedia:削除依頼/倫理法人会についても、事件は1年以上前ですが、個人的には記憶に新しいです。山田氏は時折スタンド・プレイが目立ちます。しかもあまりそれを、反省されているご様子が無いのです。この機会にお改め頂きたいのですが。もちろん履歴に残る対処のうち、恐らく9割以上が適切な対処であったであろうことは、想像に難くありません。ですがこの様な物言いをされてしまっては「一般利用者には見えない即時削除は、果たして普段、適切に行われているのだろうか？」という疑念を拭いきれません。そう、特にCSD#記事1や記事2などにおいて。--Hman（会話） 2013年8月25日 (日) 10:47 (UTC)

コメント さすがに、この記事状態での無審議削除はまずいのではないでしょうか。定義文が抜けているといったことが主の理由な「書式の落ち度」のみなら山田さんほどの執筆者なら補足編集は容易なはずです。仮に山田さんがWP:CSD#記事1を貼付したとしたら剥離したと思います（類似の例 (1) ・ (2)）。--LearningBox（会話） 2013年8月25日 (日) 09:59 (UTC)

誤解があるようですが、まず「貴殿はこの全ての指摘が、不適切だとおっしゃる。」というのは事実に反しています。もし、そのように読み取れる記述があるのであれば、具体的にご指摘ください。

山田は即時削除を行なった際に、自身の行為が不適切であるとは考えていませんでしたし、その時点の判断として、それ以降に提起されたような異論が出てくるとは考えておりませんでした。

結果として複数の異論が出されたということは、コミュニティの意向を踏まえていなかった削除であったということかと思います。その意味では、山田の管理者権限行使が不適切であったとコミュニティが判断されたと言うことですから、コメント依頼の提起、管理者解任手続きの提起に異を唱えないことを申し上げております。

その上で、現時点においても、私自身は即時削除段階における当該記事に定義文はもちろん、定義が書かれていたとは個人的には思っておりません。もちろん「定義」の定義が人によっては異なるでしょうから、グレーゾーンは常にあると思いますが、スタイルを無視して定義文を書かずに作成されたような記事が、望ましい記事であるとは考えておりません。

なお、特定の記事について、管理者として関わるか、執筆者として関わるかの判断は、管理者個人の自由な裁量の下にあると考えております。両者の使い分けを厳密に求められることを充分に自覚していなかった以前でしたら、LearningBoxさんがおっしゃるようにあっさり編集していたと思いますが、本件に関しては、管理者としての関与を選んだということです。--山田晴通（会話） 2013年8月25日 (日) 10:54 (UTC)

うーっと、はっきりうと今度のような案件では管理者や削除者は権限の行使を行うべきではないというものです。たしかにWP:CSD#記事1と言う削除理由で多くの記事が即時削除されています。これらの多くは、定義がないだけではなくその他の問題が含んでいるものが多いです。例えばある街にある一軒の不動産屋さんの記事で定義となる一文がない+会社の住所と業務内容、外部リンクしか書かれていない。こういったものを定義文を書いてもほかの理由で即時削除されたり、削除依頼にて[[]WP:DEL#E]]などで削除される。といったものがあります。何もこういったものまで定義文を書いて救済しろとまでは言いません。しかし、Wikipediaにおいてその記事の存在が明らかに認められるようなものの場合、削除ではなく編集で対応できるのですから編集対応すべきものなんですね。直接記事1についての議論ではないですが、こちらの議論にもだいぶ前に少し書いたことがありますよろしければ一応ご覧下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年8月25日 (日) 11:16 (UTC)

Vigorous action さんの仰ることは弁えております。自分の判断とコミュニティの判断が異なるわけですから、今後、類似の案件に遭遇した際に対処が変わるのは当然です。これは、上でT_suzuさんが仰っていることについても同様です。

ただし、「記事1」を理由とする削除について、過去の議論でどのような統一見解が形成されているのかは、少なくとも「Wikipedia:即時削除の方針」だけを見ても分かりません。以前にも様々な局面で過去の事例に詳しい方々に申し上げておりますが、新たに参加した人が文言の解釈についてブレが生じないようにするためには、方針に具体的内容を反映させる必要があると考えます。Vigorous action さんが仰るように、記事1による削除例の多くが、「定義がないだけではなくその他の問題が含んでいるもの」であることを前提とするなら、「定義がないだけではなくその他の問題が含んでいるもの」でなければ「記事1」を理由に即時削除すべきではない、と方針に記述されるべきです。また、編集対応可能であるからといって編集対応することは、管理者権限をその記事について放棄することを意味します。この判断は、ケース・バイ・ケースで下すべきものではないかと思いますが、いかがでしょうか。--山田晴通（会話） 2013年8月25日 (日) 12:46 (UTC)

うーんと、方針に記述されるべきです。とおっしゃっていますが、そもそもの考え方が違うんだと思います。削除権限というのは使わなくて済むものなら使わないほうがいい。削除せずとも編集対応でなんとかなるものなら編集対応で対処すべきものです。あなたな利用者ページに{{User inclusionist}}（m:包摂主義）をあげておられますが、私はあなたの対処を見ていると違うんじゃないのか？と思うこともしばしばです。なお、方針と言われるのであればWP:HANDLEというものがすでにあります。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年8月25日 (日) 14:46 (UTC)

コメント すいません、ちょっと横から口を挟ませて頂きます。そもそもWikipedia:即時削除の方針では、記事1にて削除されるべきものの、典型的な例として、「項目名だけ書いてあるもの」、「文章になっているが、定義になっていないもの」、「その他、単なる単語の羅列等」。＋αとして「数値データ表のみの記載で、 定義となる説明文が一切ない。」の4つが挙げられています。が、今回の山田氏が削除した版はこの4つにかすりもしていません。2番目について補足しますが、そもそもですね、削除された版をよくみてください。「概要」先頭に「ビハール号事件とは」とつけ、末尾か、まあ真ん中辺りでも良いでしょう。「事件である。」と付ければ、完璧とは申しがたいですが、大体定義になっています。実用上問題は有りません。つまり、記事に既に定義が含まれていることは明らかなのです。もちろん「冒頭に定型定義文がないことは、即時削除の理由とはなりません。」とされていることは、とうにご存じでしょう。私はこの即時削除/記事1の意図するところは、「記事の体裁になっていないもの」、レベルであると捕らえるのが自然と思いますし、現役・元問わず、少なくとも最近の管理者・削除者諸兄のほとんどは、それに近いニュアンスで捕らえていらっしゃる(まあ半年少々前の実情しか知りませんが)と考えて居ます。この方針文書を前に、何故完全なる独断であの版での即時削除に至ったのか。山田氏に100回説明されても、私は首を縦に振らないでしょう。ちょっとだけ直せば立派な記事じゃないですか。また、この事件なら文献も相応に出てくるはずで、長期的には相応に発展するはず(よって、仮にまことに定義がなければ、私がこれにSDを貼られているのを見れば、自分で定義付けするか、執筆者諸兄に「このままじゃ消され兼ねませんよ、せめて保存しときましょう」と連絡を入れるでしょう、私なら。もちろん、無愛想な管理者が居てもいいのですが、管理者は削除や独断が仕事ではなく、交通整理・用務員・ボタン押しが仕事なんですよ)。大体、削除された記事は、復旧が大変なんですよ。我々年季の入った人は、テキストエディタなりなんなりを利用することが多いでしょう。しかし、初心者さんやIPさんがブラウザで直接書いていたなら？原本は失われ、執筆者諸兄は途方に暮れる事でしょう。で、削除の復帰依頼で何日も待たされる訳です(即座に復帰なされたJkr2255氏の措置は、ファインプレイです)。そうでなくとも、即座の再立項は躊躇われます。そう言った意味でも、安全側に倒して下さい。確かな改善のお約束を、期待したいです。--Hman（会話） 2013年8月25日 (日) 15:24 (UTC)

まず、Vigorous actionさんが言及された内容のうち、山田が自身を包摂主義者と考えていることについては、別途会話ページに説明をいたします。

（後からの追記）「利用者‐会話:山田晴通#なぜ山田は自分を包摂主義者であると考えているのか」を公開しました。--山田晴通（会話） 2013年8月26日 (月) 07:39 (UTC)

次に、Vigorous actionさんが指摘された「Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに」にある記述「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください。」に照らして、山田の即時削除が配慮を欠いたものであったことを認めます。この点については不明を深くお詫びするものです。本来であれば、適切であると信じて即時削除を行なったとしても、その上で、初版投稿者や他の編集者に即時削除を行なった理由を説明し、適切な形（この場合であれば定義が明確に示されている状態）で再投稿をすることを促すべきであったと思います。また、今回のケースでは、このまま放置すれば即時削除の可能性があることを初版投稿者や他の編集者に告げて記事の改善を促すべきであったと考えます。

その上で、「Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに」の記述から、＜「定義がないだけではなくその他の問題が含んでいるもの」でなければ「記事1」を理由に即時削除すべきではない＞、と解することはできないように山田は思います。山田が方針に反映されるべきだと申し上げているのは、＜「定義がないだけではなくその他の問題が含んでいるもの」でなければ「記事1」を理由に即時削除すべきではない＞ということです。少なくとも「Wikipedia:即時削除の方針」を見る限りでは、そのようなことは明示されていません。Vigorous actionさんが言及されている過去の経験は、適切にルール化していく努力がなされなければ、経験の長い方々の独占物でしかありません。

Hmanさんは、「Wikipedia:即時削除の方針」の「記事1」の内容について「記事1にて削除されるべきものの、典型的な例として、「項目名だけ書いてあるもの」、「文章になっているが、定義になっていないもの」、「その他、単なる単語の羅列等」。＋αとして「数値データ表のみの記載で、 定義となる説明文が一切ない。」の4つが挙げられています」とされていますが、最後のひとつは書き方の例示であり2番目の具体例を挙げているに過ぎません。山田が、当該記事の当時の内容が即時削除相当と判断したのは、Hmanさんが省略されている2番目、念のため括弧書きを省略せずに引用すると「文章になっているが、定義になっていないもの（例：「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」）」に該当すると考えたからです。その意味では、Hmanさんとは認識が異なります。独立した定義部はなく、「事件概要」と題された節からはじまっていたその時点での記事は、誰々が何をしたという記述は書き連ねられていましたが、それが「ビハール号事件」の定義なのか、事件を構成する部分的な要素に過ぎないのかは不明確であり、まさにHmanさんご自身がなさっているように言葉を補わなければ定義として成立していないと山田は考えました。山田自身は、既に述べたように「現時点においても、私自身は即時削除段階における当該記事に定義文はもちろん、定義が書かれていたとは個人的には思っておりません。もちろん「定義」の定義が人によっては異なるでしょうから、グレーゾーンは常にあると思いますが、スタイルを無視して定義文を書かずに作成されたような記事が、望ましい記事であるとは考えておりません。」という立場に変わりはありません。

その上で、上記のVigorous actionさんのご指摘への応答でも述べたように、現時点においては、即時削除の可能性があることを初版投稿者や他の編集者に告げて記事の改善を促すべきであったと考えています。--山田晴通（会話） 2013年8月26日 (月) 02:34 (UTC)

山田晴通氏個人が「適切では無い」と思われるや否やと、Wikipedia管理者がその記事を即時削除するべきや否やについて、直接的な関係は無いと言う事をご理解頂けたのであれば、大変結構な事かと存じます。なお、今後は山田晴通氏個人が「適切では無い」と思われた記事につきましては、上記の如く改善を促す、もしくはご自身で改善してみる(自慢じゃないですが何度もやりましたよ、現役管理者時代は)他に、あなたがいち利用者として即時削除テンプレートを貼付し、他の管理者の意見を伺ってみる、と言う手もあります。あなたが削除すべきと思った。某管理者も削除すべきと思った。その時点で記事が即時削除される訳で、言わばダブルチェックとなります。本当はトリプルチェックくらいできれば良いのですけどね。--Hman（会話） 2013年8月26日 (月) 05:35 (UTC)

そりゃ簡単な事で、「今後は行いません・注意します」に類する言葉が一切見られないからです。「読み取れる記述があるのであれば、具体的にご指摘ください。」なんてぇ問題じゃないんですよ。山田氏、ちょっとフランクに行かせて頂きます。あなたは、「ごめんなさい」を言うことに、非常に抵抗がある、のではありませんか？あなたが腹の中で何を思おうとそりゃ個人の勝手ですし、公序良俗・マナーに反しない限り管理者たれどもコメント内容は自由ですが、ウィキペディアの管理者であるのであれば、そして管理者として権限を行使するのであれば、その時には必ず、ウィキペディアのコミュニティの意思に沿った行動を求められるんですよ。ある程度自分は殺していかないといけない。こんなことは当たり前ですよね。それが管理者の仕事です。で、今回あなたはそこで、コミュニティの意思に背く行動を行った訳です(ここまで寄せられた諸兄のコメントを見る分には)。あなたとしては最善を尽くされたのかもしれませんが、大ハズレだった。・・・それならこう言えばいいんです。「自分としてはかくかくしかじかでそれがベストと思い対応したのですが、どうやらそれは誤りで有った様です。今後この様な事を起こしません様、くれぐれも注意して参ります。特に執筆に関わられた各氏は、大変不愉快に思われたでしょう。ご迷惑をおかけ致しました。」・・・簡単でしょう？あ、丁寧に書きましたけど、もっと省略しても良いですよ。要は、明確に謝罪すればそれで済む。あなたは何故、謝罪や反省を口にしないのですか？間違いなんて誰でもある、なんてことは、いい大人なら誰でも知ってるんですよ。私だって管理者時代、何度メールや会話ページでツッコまれたことか（笑）。だから大抵の分別有る大人は、大抵のケースで、謝罪されれば許しますよ。謝罪することで、今後は繰り返さないと言う表明にもなる。もちろん言ったからには実際に、今後は繰り返さない事が求められます。ま、「度」ってもんはそりゃ、ありますけど。

で、改めて。繰り返すんですか？繰り返さないんですか？当該記事の執筆者各位に何かコメントはありますか？それとも絶対に謝りませんか？

管理者を続けていれば、もう毎週・・・は言い過ぎですが、毎月の様に誤りますよ。人は絶対に誤ります。誤る事前提でやんないといけない。管理者に立候補なさる前に、時折頭を下げるハメに陥ることは、覚悟しておいて欲しかったです。

で、「特定の記事について、管理者として関わるか、執筆者として関わるかの判断は、管理者個人の自由な裁量の下にあると考えております。」ですがね、それはその通りです。ですが前者の場合は個人を殺し、後者の場合は管理者権限は使わないでください。山田氏は時折、両方やっちゃってます。それがまずいと申し上げております。演説を行うなら権限は使わない。権限を使うなら演説は行わない。正確には違いますが、公私混同とかオンオフの使い分けとか、そういう類のお話です。私は大演説を行いながら権限行使を行う行為は、好ましいとは思いません。そういうお話なんですよ。

余談ですが、今はもう怖い者知らずの立場ですから言えますが（笑）、全般2での即時削除は山田氏関係無く、タグを貼る側も、削除する側も、濫用がされていたと記憶しています。半年以上を経た現在はもう収まっているかもしれませんが。現役管理者/削除者諸兄、もしまだ濫用が続いている様でしたら、どうかご一考を。--Hman（会話） 2013年8月25日 (日) 11:26 (UTC)

確認ですが、Hmanさんは、このやり取りをこの節で続けることをお望みでしょうか？少なくとも「「今後は行いません・注意します」に類する言葉が一切見られない」からといって、「貴殿はこの全ての指摘が、不適切だとおっしゃる。」と自動的に置き換えられるような状態で「フランクに」書き込まれた内容は、この節の主題から逸脱していませんか？

もし、ここでの継続をご希望ということでしたら、その旨を仰ってください。また、別の場所への移動をお望みでしたら、場所をご指定ください。ただし、今夜はこれからオフラインになりますので、すぐに応答はしかねます。その上で、提起されていおいでの論点については、ここで継続するにせよ、どちらかの会話ページを利用するなど別の場所へ移動するにせよ、24時間以内には応答を差し上げます。--山田晴通（会話） 2013年8月25日 (日) 12:46 (UTC)

横から議論に参加することをお許しください。山田晴通さんは今回の議論を踏まえて「Vigorous action さんの仰ることは弁えております。自分の判断とコミュニティの判断が異なるわけですから、今後、類似の案件に遭遇した際に対処が変わるのは当然です。」[1]とおっしゃいました。

そこにあと一歩、「今後この様な事を起こしません様、くれぐれも注意して参ります。ご迷惑をおかけ致しました。」という謝罪のお気持ちを、この節で真摯にお示しになることをお勧めいたしたく。事情がどうあろうと、ご自身の言動がもとで、複数のかたに貴重な時間を割かせてしまったことは事実です。このように他者に時間的、精神的な面倒をかけたことに対しての「正直、スマンカッタ」的な言葉がどれほど大切で、コミュニティのお気持ちを効果的に和らげることでしょう。私たち一人ひとりが、大勢のかたと一緒にプロジェクトに参加していくにあたって、江戸しぐさのような他者の心情をおもんぱかる姿勢を持つことは、T_suzuさんのご指摘に通じるもので、とりわけ重要であるように愚考する次第です。--もかめーる（会話） 2013年8月25日 (日) 14:03 (UTC)

私が思うところは、既にもかめーるさんが仰ってくださっていました。ミスった→すまんかった→じゃー今後は気を付けて。とても、シンプルです。本当に解任動議が出るのかどうかは私にはわかりませんが、少なくとも、次に氏が書き込まれるまでの間に氏の心境が柔軟に変化していらっしゃることを、個人的には、願ってやみません。--Hman（会話） 2013年8月25日 (日) 14:11 (UTC)

ここにコメントされた皆様に「貴重な時間」を使わせたのであるとすれば、それは大変遺憾ですし、申し訳ないところです。おそらく、山田のように「貴重な時間」を使ってまでWikipediaに関わっていない者にとっては、そのような観点からの配慮は足りなくなる場合があるのだと思います。「利用者‐会話:山田晴通#ウィキッテ・リャクスナーの記事について」のやり取りの最後でも申し上げましたが、かつてVigorous actionさんが管理者としてなさっていたのであろう丁寧な配慮ある対応は、山田には行き届かないことが少なからずあるということでしょう。そのような人物に管理者権限を与え（続け）るべきか否かは、コミュニティの総意が判断することです。

いずれにしましても、山田が「Wikipedia:即時削除の方針」の文言のみに基づき、皆様とは異なる認識に立って「記事1」を理解し、また「Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに」への認識をが不十分なまま即時削除をおこなったことで、不愉快な思いをされた方がおいでになったのだとすれば、それは本意ではありませんし、山田としても非常に残念なことです。そうした皆様方のご心労、ご心痛に対し、心よりお詫びを申し上げるものです。--山田晴通（会話） 2013年8月26日 (月) 02:34 (UTC)

コメント Wikipedia:削除の復帰依頼というページがありますので、今後同じようなことが起きた場合はそちらに行ってみてください（今回の件では既にopen-box氏によって依頼が出され記事は復帰されています）。

そろそろ「こういうことが起きるたびにコメント付ける人がいつも同じ」という点に気付いて下さい、Hman氏ら。--Starchild1884（会話） 2013年8月25日 (日) 21:56 (UTC)

コメント IP:114.160.213.104（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんから、記事「ビハール号事件」の即時削除について「記事の先頭の１文が抜けてただけで、問答無用で『定義なし』に該当して一発削除、っていうのが共通認識なんですか？」とのご質問がありました。今回の即時削除については、ウィキペディア日本語版の方針である「即時削除の方針」を逸脱した行為だと思います。即時削除を実施した山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによれば、当時の版は「定義部を欠いたのないまま」（原文ママ）だったため、「そのような状態は望ましくありません」と判断したから即時削除したと説明しています。しかし、「即時削除の方針」には「定義がないということの意味は『「項目名は○○である」という定義文がない』という意味ではありません。冒頭に定型定義文がないことは、即時削除の理由とはなりません」と明確に記されています。したがって、今回の即時削除は方針を無視する行為であり、正当化することはできないと考えます。もちろん、定義文がないこと以外にも、問題点があったのかもしれません。ですが、山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「現状の記事には定義部が適切に設けられており、記事の現状には問題はない」と発言しています。ためしに、山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが即時削除した版と、山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが「問題はない」と評した版とで、差分を比較してみると、定義文が1文追加されたことと脚注形式の出典が1つ追加されたことくらいしか差異がありません。つまり、山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは記事冒頭に定義部がないことだけを理由に、即時削除したものと思われます。なお、今回の件について、IP:114.160.213.104（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんは「言論弾圧」などの単語を使ってらっしゃいますが、山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのご説明を聞く限りそのような意図はないと思います。根拠なく不穏当な単語を使うと余計な軋轢が生じかねませんので、そのようなことは避けていただければ幸いです。今回の件については、方針を誤解して即時削除を強行し、その結果、Jkr2255（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがわざわざ復帰させることになるなど他人に迷惑をかけ、それら問題点を指摘されると「山田としては不適切な対処をしたとは考えておりません」と開き直っているだけのことですから、別に「言論弾圧」などという意図はないように見受けられます。--Nnkrkrhhdi（会話） 2013年8月26日 (月) 00:46 (UTC)

この点については上で述べております内容をご参照ください。なお、山田が「山田としては不適切な対処をしたとは考えておりません」と述べている点については、山田に誤解がありましたので、この際、訂正しておきます。正しくは「Hmanさんが仰っている通り、山田としては不適切な対処をしたとは考えておりません。」とすべきところで、直前のインデントに惑わされて「Vigorous actionさんが...」と誤記しておりました。山田が不適切な対処をしたとは考えていないと申し上げたのは、この節の最初の問いかけである審議を経ていないで即時削除したことが手続きとして適切か否かという観点からのものです。--山田晴通（会話） 2013年8月26日 (月) 02:34 (UTC)

（追記）インデントの乱れを直しました。--山田晴通（会話） 2013年8月26日 (月) 13:25 (UTC)

質問 「審議を経ていないで即時削除したことが手続きとして適切か」という点から見ますと、本件は明らかに手続きとして不適切だったと思います。「即時削除の方針」にて「定型定義文がないことは、即時削除の理由とはなりません」と明記されているにもかかわらず、山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは定義文がないことを理由に即時削除しているからです。山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、もしかすると今でも、本件の即時削除は適切だったとお思いなのでしょうか。--Nnkrkrhhdi（会話） 2013年8月26日 (月) 04:40 (UTC) --山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにより無断でコメントが改竄]されたため復元。--Nnkrkrhhdi（会話） 2013年8月26日 (月) 06:16 (UTC)

当然ながら、「定型定義文がないこと」は即時削除理由にはなりません。その上で、「定義」がないことは即時削除理由であるはずです。

皆さんが仰っていることは、山田が「定義なし」と判断した記事には「定型定義文」はなかったとしても「定義」ないし「定義文」は書いてあった、ということだと山田は理解しております。そして、念のため申し上げれば、山田個人としては現時点で読み返してみても「定義」ないし「定義文」があったとは考えていませんが、コミュニティの判断はそうではなかったということです。したがって、今後の同様の事案に対する対処を、コミュニティから乖離している可能性のある自分の自然な判断によらず、コミュニティがどう判断するかを考慮するよう心がけるようにするというのは、当然です。誤解のないように、上で述べていることを繰り返しておきます。以下は、既に書き込んだ内容からの抜粋です。

• Vigorous actionさんが指摘された「Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに」にある記述「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください。」に照らして、山田の即時削除が配慮を欠いたものであったことを認めます。この点については不明を深くお詫びするものです。本来であれば、適切であると信じて即時削除を行なったとしても、その上で、初版投稿者や他の編集者に即時削除を行なった理由を説明し、適切な形（この場合であれば定義が明確に示されている状態）で再投稿をすることを促すべきであったと思います。また、今回のケースでは、このまま放置すれば即時削除の可能性があることを初版投稿者や他の編集者に告げて記事の改善を促すべきであったと考えます。
• 山田が「Wikipedia:即時削除の方針」の文言のみに基づき、皆様とは異なる認識に立って「記事1」を理解し、また「Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに」への認識をが不十分なまま即時削除をおこなったことで、不愉快な思いをされた方がおいでになったのだとすれば、それは本意ではありませんし、山田としても非常に残念なことです。

ある記事に、定義がないとしたら、それは即時削除理由となるというのが山田の理解です。問題は、定義は定型定義文に限らないという方針を前提に、同じ記事の状態を見て、定義があると考える人も、定義がないと考える人もいる場合があり得るということです。以上の山田の認識になお問題があるとお考えでしたら、具体的に問題点をご説明いただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2013年8月26日 (月) 05:07 (UTC)

記事1の例示にあげられている様な、おしなべて言えば「定義付けがあろうがなかろうがどうしようもない記事」に定義までもがない場合は、定義無しとして削除して良いでしょう。ですが、ほんの数行改善すれば良い記事であれば、改善を促すか、猶予期間を設ける運用が、本来のwikipediaの精神からすれば、適切であると考えます。文言が「定義無し」でしかなかったのが山田氏の惑われた原因であるのならば、仮に「定義すらないなど、記事の体裁を成していない」であれば、山田氏が即時削除に及ばれることもなかったでしょう(私はこれが、このケースの妥当な解釈であると考えます)。この文言であれば、ある記事に定義がないことそれのみをもって即時削除対象とはなりません。まあ、これ以降は即時削除の方針のノートで論ずべき話題です。この先も新しく管理者になられる方は出てくるのでしょうから、もし文言はその様な漢字にして置いた良いとお考えの方がいらっしゃれば、方針文書の小改訂の提案を、検討して頂ければと思います。--Hman（会話） 2013年8月26日 (月) 06:01 (UTC)下線部追加。--Hman（会話） 2013年8月26日 (月) 06:02 (UTC)

報告 山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが他者のコメントを無断で改竄していたため、復元いたしました。故意ではなく過失であろうと推測いたしますが、他者の発言の改竄は投稿ブロックの要因となりかねませんのでご留意ください。--Nnkrkrhhdi（会話） 2013年8月26日 (月) 06:16 (UTC)

コメント 山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「山田が『定義なし』と判断した記事には『定型定義文』はなかったとしても『定義』ないし『定義文』は書いてあった、ということだと山田は理解しております。そして、念のため申し上げれば、山田個人としては現時点で読み返してみても『定義』ないし『定義文』があったとは考えていません」とおっしゃっていますが、ということは、山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの当時のご判断としては、「記事冒頭の定型的な定義文が存在せず、そればかりか、記事本文を全体的に眺めてみても定義といえるようなものは見当たらなかった。それゆえ、『定型定義文が存在しないこと』だけが問題ではないので、即時削除した」とこういうわけなんでしょうか。--Nnkrkrhhdi（会話） 2013年8月26日 (月) 06:35 (UTC)

「改竄」の疑いをもたれるような誤操作をしてまことにもうしわけありません。容易にご推測され得ることと思いますが、リンクをコピペしようとして誤操作をしたことに気付きませんでした。不手際をお詫びいたします。

本題ですが、当時の判断としても、また、現時点における（管理者としてコミュニティの意向を慮る必要があるという立場から離れた）山田の自然な受け止めとしても、定義文はなかったと考えています。つまり、この程度のことが書いてあればコミュニティの皆さんは定義されていると思うんだなあ、というのが現在の率直な感想です。その上で、当時の対処が配慮を欠いたものであり、拙速であったこと、したがって結果として遺憾な事態に立ち至ったことは既に申し上げている通りです。--山田晴通（会話） 2013年8月26日 (月) 07:04 (UTC)

コメント確かに山田晴通氏の対処は刺激的で推奨されるものではないと思います。しかしルールで認められている以上その判断は尊重すべきで、批判はしてもいいが謝罪が必要という話ではないと思います。しかも、他の方により復帰されていることで了とすべきだと思います。余談ですがそろそろ「こういうことが起きるたびにコメント付ける人がいつも同じ」という点に気付いて下さいですが。むしろ意見を言わない人のほうが批判されるべきと思いますよ。--118.12.61.251 2013年8月26日 (月) 12:51 (UTC)

そうですね、同感と申し上げるより他ございません。特に現役・一線級の執筆者の方は、どんどんご意見を。現場の意見が反映されないかたちですと、いつのまにかもの凄く使いづらい仕様やルールに変えられていることがありまして・・・。とにかく一番大切なのは現役・現場のご意見です。現役・現場の方がガンガン、ご意見を開陳なされる。そういう状況であれば「顔ぶれがいつも同じ」とはなりようがないんです。意見を述べる人に問題がある訳じゃない。ほとんどの人が意見を述べていないから、結果として顔ぶれが似た様な事になると言うことで(苦笑)。もともとwikipediaは、現役の執筆者の自治で動くべきもので、ご意見としても彼らのそれが優先されるべきものであるはずです。現役執筆者諸兄には(仮にこちらを見ていらっしゃるのであれば)、どうか善処を願います。ただ、今回のお話は、もう収束したお話でございます。議論や方針・テンプレート改変はロートルや自警に任せて置け、などと思わず、逆に何ら遠慮などせず、次回何かございましたら、井戸端・コメント依頼限らず、皆様、前向きにコメントをご検討頂けますと、jawpも少しは良くなっていくとしたものではないかと愚考致します次第です。ということで、私はこれにて。--Hman（会話） 2013年8月26日 (月) 13:15 (UTC)

コメント 私は、昨今の井戸端の書き込み数の減少は「『井戸端のご意見番気取り』が出しゃばり過ぎたせい」だと思っているので、118.12.61.251氏とはちょっと意見を同にはできなさそうです。--Starchild1884（会話） 2013年8月26日 (月) 21:57 (UTC)

（ コメントなんか、書かなきゃいけない気分になったので）個人的な事情としては言いたいことまとめるのが上手くない＝内容薄いのに5Kとか6Kとか無駄に長くなるのが大ですが、根本としては指摘済みと思うとわざわざ書かないんです。**さんに同意です。なんて書いてもねぇ……、そんなことより記事書きたいですし。これは勝手な推測なんですが、（興味すら無い人は別として）そういう方は少なからずおられるのでは無いかと。無論、118.12.61.251さんの指摘は全うですし耳が痛いのです。Hmanさんの現役の執筆者の自治は理想なんですが、そちらを得意にしている方（過去の執筆すらなく、専業でそれしかやらないってのはちょっと困るんですが）と相対すると、なかなか考えていることが伝わりません（放置案件ってこれあるんじゃないかなぁ……伝わらないと、認識共有無理だと判断して投げる人としてはそう思う）。そうなると、どうしてもあらぬ方向へと議論が流れ、結果執筆しにくい環境が出来てしまう可能性があるのです。ちょっと議論に関わるための条件が甘すぎるかなって思うことはありますが……。権限に関わること、方針・ガイドラインに関わることはもう少しライン上げてもいいんじゃないかな？

ついでなので、今回に限らず日本語版で起こってる問題の一部なんですが、他の人の編集・興味の埒外の記事を見る時に余裕が無くなっているのでは？　と思います（コピペみつけると余裕無くなる人が言っても説得力無いけどね）。ちょっと手伝ってあげれば何とかなるようなものなら、削除や除去よりは手伝ってあげた方が良いのではと思うんです（その点からは履歴補って削除依頼ってのを割と出す身としては、何とかならんかなって思います。ちょっとしたミスの修正にでかでか削除依頼じゃショック受ける人もいるでしょうし、履歴修正依頼で削除依頼と分けるとか）。もちろん、手伝った結果が執筆者の意図と違ってずいぶん変更されたりすることもありますが、それぐらいは仕方ないでしょう。質や量の面であんまりな記事（自分が例ならこの記事2日かかってこの程度……短くても精一杯ってのはありますって事で）が多くて、そんな余裕なんて持てるか！　と思われるかも知れませんが、ご配慮いただけると幸いです。--open-box（会話） 2013年8月27日 (火) 13:33 (UTC)

この記事のノートを見て、こっちにきました。ここまでの経緯を見ると、結局、この記事に対して削除を行った人は、なんにも謝る気はないようですね。自らの誤った判断に基づき独断で削除してしまったにもかかわらず、他人から注意されてもいっさい謝らない。それどころか、ルールの文言がわかりづらいからだ、などと、ひとに責任転嫁してばかりですね。また、一見謝罪したかのようなふりをしていますが、この人はみんなが時間を割いて意見をしてくれたことに対しての謝罪しているだけで、自分が誤った判断に基づいて独断で削除したこと自体については、なんにも謝っていません。これは「みんなにいろいろと意見をいってもらった。いろいろ手間をかけてしまってすまんかった。それについては謝るよ」「でも、今回の件は、削除についてのルールの文言に問題があるから起きたのだ。俺に責任は全くない。悪いのはルールの文言だ」「だから、削除したこと自体については、一切謝らない」こういいたいんですかね。この人を野放しにすると、また同じ問題を起こすのではないでしょうか。そしてまた同じようにみんなから叱られて、そのたびにこの人はまた屁理屈をこねるのでしょう。それは時間の無駄なんじゃあないでしょうか。しかも今回、この場でみんなからいろいろと叱られたので、今度はそれを逆手にとってくるでしょう。たとえば「山田は以前井戸端で、削除のルールに問題があることを指摘しました。しかし、その後も削除のルールは改訂されませんでした。問題を指摘したのにルールが改善されなかった、ということは、当初の山田のルールの理解についてコミュニティから信任されたと考えます。したがって、山田は今回の削除に問題があるとは考えていません。文句があるなら解任依頼してみろ」と主張してくるでしょう。今回の問題は、ルールの文言がわかりにくいとか、そういう問題じゃないと思うんですが。削除した人が、周りから叱られたから、意固地になって屁理屈こねてるだけですよね。——以上の署名の無いコメントは、122.216.55.50（ノート/Whois）さんが 2013年9月10日 (火) 21:02 (UTC) に投稿したものです（Free spirit（会話）による付記）。