Wikipedia:井戸端/subj/和暦テンプレート除去が「荒らし」か否か、及び「編集フィルター」での自動阻止の可能性

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和暦テンプレート除去が「荒らし」か否か、及び「編集フィルター」での自動阻止の可能性

「Template:和暦」が用いられている記事について、このテンプレートを除去するのみの編集（その例）を行う人がいます。IPユーザーが、これを「無言で」行うことが多いようで、見つけたら差し戻しております。

ところで、この「差し戻し」について、「利用者‐会話:Pooh456」で、管理者でおられるVigorous action （Ｔａｌｋ/History）さんから、数度にわたり、ご意見を頂きました。 ご意見その１ ご意見その２ ご意見その３

Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）さんのご意見を整理すると、下記のようになるかと思います。

（1）そもそも、「Template:和暦」を除去して、西暦＋和暦の表記に置き換える編集を、「Wikipedia:荒らし」と看做し、「差し戻し」（Help:以前の版にページを戻す方法）で対処するのは正当なのか？そのような「方針文書」や「合意」は存在しないと考える。

（2）Pooh456（会話）が、（1）について「正当である」と考えるのなら、そのような合意をどこかで形成すべきである。

（3）（2）の合意が形成されれば、「Wikipedia:編集フィルター」で、「 『Template:和暦』 を除去する編集」を自動的に阻止することが出来よう。

私の意見は下記の通りです。

（1）「Template:和暦」が用いられている記事について、このテンプレートを除去して西暦＋和暦の表記に置き換える編集がなされた場合、その編集が間違っていなければ（例：「1932年（昭和7年）」であったのを、「1932年（昭和7年）」と編集する）、その瞬間には問題ないかもしれない。しかし、その記事の内容について編集（加筆）しようとすると、わざわざ西暦と対応する和暦を調べて記入する手間が生じる。「Template:和暦」は、その手間を省くためにコミュニティの同意を得て作成され、広く利用されているものである。なお、「 『Template:和暦』 を除去するのみの編集」がなされてから、他の正常な編集が行われると、「 『Template:和暦』 を除去する編集」を、元に戻すのは困難となる。よって、「 『Template:和暦』 を除去するのみの編集」は、「Wikipedia:荒らし」の「百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集」に該当し、「直ちに」差し戻されるべきである。これは、「Template:Jdate」についても同じである。

例えば、「保護依頼#可変IPによる和暦テンプレ剥がし荒らし 20120516」が、Pooh456以外のユーザーによって依頼されております。

※ ただし、「西暦表示のみで執筆して差し支えない記事で、『Template:和暦』 を外す編集（例：「2010年（平成22年）」であったのを、「2010年」とする）は「荒らし」ではないと考えます。

（2）皆さんのお考えをお聞かせ下さい。

（3）仮に「「Template:和暦」や「Template:Jdate」が用いられている記事について、テンプレートを除去して西暦＋和暦の表記に置き換える編集は荒らしである」という合意が形成されたとして、Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）さんが示唆したように、そのような「荒らし」を「Wikipedia:編集フィルター」で自動的に阻止することが出来るのか？これは、私には現時点では分りません。

井戸端で議論を提起するのは初めてで、至らぬ点もあるかと思いますが、皆さんのご意見を宜しくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 13:42 (UTC)

コメント 私から見た感想をコメントします。まず、(1)ですが、私は「決して好ましい編集とは言えないが、荒らしではない」と考えます。まだ年号もわからないような未来はともかく、2012年以前の過去については、日付と年号の対応は一意となっています。そのような状況下で記事を書くときに、{{和暦}}を使おうが、別な方法で手計算しようが、それは個人の自由だと考えます。そういう観点で考えると、{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集も、逆に普通の文章で書いたものをテンプレ化するだけの編集も、私には等しく無意味な行動に思えます（他のものを書き足すついでに、形式をそろえておくとか言うのならともかく）。よって、(2)、(3)については現時点ではコメントしません。--Jkr2255 2012年5月24日 (木) 14:06 (UTC)

私も「新規に記事を書く時に、年号について、{{和暦}}を使おうが、別な方法で手計算しようが、それは個人の自由」ならば、その通りと思います。

この議論で対象としているのは、「既に『Template:和暦』や『Template:Jdate』を用いて記述されている記事について、テンプレを剥がし、別な方法で手計算した記述に置き換える行為」です。

その場合、「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を荒らしと捉えない（差し戻しを許容しない）のであれば、「その後に編集を行う者に対して、『別な方法での手計算』 を強制するのを認める」ことになりませんか？「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」をする人が、「別な方法での手計算」をすること自体は個人の自由でしょうが、「Template:和暦」や「Template:Jdate」が使用されていた既存の記事について、「別な方法での手計算」を、自分の編集の後、他の編集者に強制する権利はないでしょう。

「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を荒らしと捉える（差し戻しを許容する）のであれば、差し戻しの手間は生じますが、後に影響を残しません。

Jkr2255さんのお考えは「『Template:和暦』や『Template:Jdate』がコミュニティの同意を得て作成され、広く利用されている」現状に沿わないように思います。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 14:35 (UTC)

別に、あとから年代を書き換えるときに、その編集者が{{和暦}}を使うこともできるわけですから、「その後に編集を行う者に対して、『別な方法での手計算』 を強制するのを認めることに」はならないと考えます。--Jkr2255 2012年5月24日 (木) 14:39 (UTC)

Jkr2255さんが言われるように、一つの記事の中で、ある編集者が「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行い、それを差し戻さないで、他の編集者が「あとから年代を書き換えるときに、その編集者が{{和暦}}を使う」とすれば、一つの記事の中で「1932年（昭和7年）」という記述と「1932年（昭和7年）」という記述が混在することになります。Jkr2255さんは、それで何ら問題ない、とお考えなのでしょうか？そういう「百科事典」が正常だとお考えですか？--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 14:49 (UTC)

ソースを出さなければどちらも見た目は同じわけですし、「百科事典」としての品質に本質的に影響するような事項ではないと考えます。--Jkr2255 2012年5月24日 (木) 14:52 (UTC)

（編集競合したので、Jkr2255さんの2012年5月24日 (木) 14:52 の発言の後に続けます）

上記を書いた後で、『一つの記事の中で「1932年（昭和7年）」という（テンプレによる）記述と「1932年（昭和7年）」という（手計算による）記述が混在』しても、記事として表示されると、見た目は同じになる、ということに気がつきました。そのことは、Jkr2255さんの2012年5月24日 (木) 14:52 の発言で触れられていますね。

すると、問題は、

1. 「1932年（昭和7年）」というテンプレによる記述は正確性が担保されるが、「1932年（昭和7年）」という手計算による記述の正確性は、編集者に依存する。
2. 「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」が行われた場合、その正確性をチェックするのは容易ではない。「差分」では判定できません。
3. 「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を荒らしと捉えず、差し戻しを認めない場合、「西暦と和暦の整合性チェック」という、本来は必要のない負担を他編集者に課すこととなる。不正確な編集が見過ごされれば、「百科事典の品質の低下」が生じる。
4. 上記の問題は、「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を「荒らし」と捉え、即座に差し戻すこと、可能なら、「編集フィルター」で、「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を排除することで消滅する。

といったことになるでしょうか。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 15:15 (UTC)／修正 --Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 16:12 (UTC)

和暦が欲しいが調べるのが面倒だというならば、Template:和暦を使えばよい。だが、テンプレートは編集初心者にとって編集を躊躇させる一因であり、Template:和暦なんて簡単なテンプレートは、不要ならば使うべきではない。また、このような大量のテンプレートを使用した状態に差し戻すという行為は、Help:テンプレートの制限に引っかかるようなDoS攻撃に近いものがある。当然のことながら、簡単なテンプレートゆえに制限に引っかかることもなく、読者・サーバーに対す軽い嫌がらせ程度であるのだが。和暦の除去も、差し戻しも、いずれも荒らし行為に他ならないであろう。--Knua（会話） 2012年5月24日 (木) 15:00 (UTC)

和暦テンプレ剥がしのIPは、現況、好ましくない利用者と判断しています。確かに、和暦テンプレ利用の確実な合意はありませんが、数分おきにIPをわざと変え、1日の間でも2つのプロバイダも含めて多数のIPアドレスを使用し、明確な監視逃れと対話逃れを行なっております。止めても、すぐに乗り換え、注意文を書く前に、別IPで行動を開始し、逃げることしか行なわない。ちょっと、ひどい。テンプレ利用の有無は、いろいろ意見があると思いますが、当面かつ暫定的には、監視逃れ・対話逃れによる投稿を受け入れない方向は必要です。もっとも、件のIPにアカウントを取らせるか、または対話をさせるには、一定の編集制限措置は必要で、編集フィルターで対応ができるならば、仮の措置として、当面かつ暫定的に、対応してほしいとは思う。誘導対応も強化してみます。--Los688（会話） 2012年5月24日 (木) 15:05 (UTC)

ええと。テンプレートは展開して用いることができます（substというやつです）。ですから、ソース上の統一性を保持したい場合であっても、別な方法での手計算が強制されるわけではないでしょう。その上で。

• これら和暦テンプレートを除去するのみの編集は無意味な行為であり、その無意味な行為だけを行う編集は問題行為である、と考えます。
• しかしながら、除去するのが無意味な行為であるならばその無意味な行為を取り消すことも同様に無意味な行為である、と考えます。--水原紡（会話） 2012年5月24日 (木) 15:10 (UTC)

Knua さんへ

「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行っているのは、Los688さんが指摘されるように「悪意を持った可変IPユーザー」で「テンプレートは編集初心者にとって編集を躊躇させる一因であり」などということは関係ないでしょう。また「このような大量のテンプレートを使用した状態に差し戻すという行為は、Help:テンプレートの制限に引っかかるようなDoS攻撃に近いものがある」とのことですが、確か「編集者は、リソースの消費を過度に恐れる心配はありません」という旨の指針があったように思います。和暦テンプレの使用が「サーバーに対する嫌がらせ」だというのは暴論でしょう。

水原紡 さんへ

「和暦テンプレートを除去するのみの編集は無意味な行為であり、その無意味な行為だけを行う編集は問題行為である」ならば、それは即ち「荒らし」で、取り消される（差し戻される）べきでしょう。

「除去するのが無意味な行為であるならばその無意味な行為を取り消すことも同様に無意味な行為である」というご意見は、意味がよく分りません。

Los688 さんへ

現実問題として、「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行うログインユーザーというのは記憶にありません。ご指摘のように、IPユーザー、恐らく同一人物ばかりです。「編集フィルター」で排除できるなら、ぜひそうしたい所です。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 15:34 (UTC)

『{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行うログインユーザーというのは記憶にありません。』とのことですが、それは認識不足と言わざるを得ないでしょう。（参照Wikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦_OCN大阪_広域_追認、Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し）--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月25日 (金) 03:05 (UTC)

一行目について…問題行為＝荒らしという認識には承服しかねる、と言っておきます。

二行目について…意味がないものを付け加えるのも取り去るのも同様に無意味である、と例え話をしておきます。--水原紡（会話） 2012年5月25日 (金) 03:59 (UTC)

コメント 「Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#DEFAULTSORTをデフォルトソートに書き換え」「MediaWiki‐ノート:Edittools#「転送」より「REDIRECT」のほうがよいと思います」に書いた、≪MediaWiki上での記述方法に複数の選択肢があり、そのいずれかの選択肢に統一することが閲覧者の利にも編集者の利にもほとんどならないというケースにおいて、一方に統一する必要がないことが明文化されていないなどの理由から一方に統一する編集を精力的に行う編集者が現れること、その無意味さを理解できない編集者≫と同種の問題を感じます。どちらの表現方法であっても閲覧者視点で同じことに対して、一方に統一する編集を精力的に行うこと、その無意味さを理解できないこと、という点が問題かと。それは編集した側も差し戻した側も同じで。私が初版執筆のとある記事を挙げておきます。複数のIPさんによるjdateおよび和暦テンプレートの付与と展開の繰り返しを見て、不毛なことをやっているなと思っていますが、私自身がその部分に関する編集に関わるつもりはありません。
ここまでは、閲覧者視点での話ですが、編集者視点で利があるかどうかというのはまた別の議論としてあるでしょう。そして、一方が他方に比べて著しく利があるのなら、それは記事の編集、編集合戦という形で解決されるべきものではなく、テンプレートのノートなどでその利を主張して、subst必須にするなり、subst禁止にするなり、利がある一方の表現方法を推奨あるいは強制する形への提案を挙げるのが筋ではないかと感じます。ただ、そういう提案を挙げるにしても、「Template‐ノート:和暦」およびその過去ログ、例えば「Template‐ノート:和暦/過去ログ2#Template:和暦: subst対応の正式化」などは事前に見ておくのがいいと感じます。
「Wikipedia:編集フィルター」は無理筋でしょう。「テンプレートが単純に展開された」「同じ年を示す形でテンプレートが繰り返して使用されていたので、2度目以降のテンプレートを展開して、年へのリンクを何度も繰り返さないように書き換えた」「出典を確認したところ、西暦年は判るものの元号を特定できない、和暦を併記するのが不適切なケースであったため、テンプレートを除去して西暦年のみを記載するように書き換えた」など、テンプレートを除去して別表現に書き換えるケースはいろいろあります。その中には適切な編集ケースもあるはずです（3例目など）。これらを機械的に判断することは到底無理と考えます。--NISYAN（会話） 2012年5月24日 (木) 16:07 (UTC)

コメント 最初に感想を述べさてもらいますけど、不毛な争いだなと。何人かの編集者がすでに指摘してますけど、テンプレートをSubst展開するのは最終的な表示結果になんら影響しない、意味のない編集であって、意味のない編集はウィキペディアでは避けたほうがよいです。同様に、これを差し戻すのも意味のない編集なので避けてください。差し戻す代わりに、ノートなどで編集の意図を尋ねたり、どのように対処すべきかを話し合ってください。ウィキペディアでは一見意味がないように見える編集、不適切だと思われる編集であっても安易に荒らし呼ばわりしたらだめです。WP:AGFなど参照のこと。

表示結果が変わらないということは百科事典としての質は低下していない、ということであって、このような編集が荒らし行為と認定されることはないでしょう。また、和暦テンプレートをSubst展開するべきか否かについては、Template‐ノート:和暦/過去ログ2を見る限り、何らかの合意に至りそうにありません。おそらく時間の無駄にしかならないでしょう。

無意味な編集を大量に行う、対話に応じない、ログインせずにIPを次々に変える、編集合戦になる、といったことは和暦テンプレートをSubst展開するか否かとは別の次元の問題なので、別に対処してください。特に、これは大事なことだから太字で強調しますが、編集合戦を避けることを最優先にして対処してください。意味のない編集を差し戻すことと違って、ウィキペディアでは編集合戦を避けることは非常に重要です。--Bugandhoney（会話） 2012年5月24日 (木) 18:15 (UTC)

コメント 最近、度々編集合戦がウォッチリストに現れ、こういうやり取り[1][2]もあり、気になっていたのでこの際伺いますが、「{{和暦|1932}}」」か「「[[1932年]]（昭和7年）」のどちらかに統一する必要があるんですか？並存することが問題という発想自体理解できません。それと、テンプレを使うとそれだけ通信回線への負荷が増え、そうなると通信環境が悪い場合ページが重くなると思うのですが。そう考えると、必要ない編集というだけでより好ましくない状態に差し戻すということになってるように思えます。手入力をわざわざテンプレに置き換えるメリットってなんですか？これらの点について納得いく説明がないので、執拗に差し戻す行為こそ有害なように見えるのですが。--uaa（会話） 2012年5月24日 (木) 19:52 (UTC)

テンプレートの呼び出し制限はあるわけですから、理論的には{{和暦}}を使うことが有害という場合はあるでしょうね。たとえば、イチローはすでに制限を超えていて、私の環境では表示されないテンプレートがあるのですが、こういう記事に{{和暦}}を導入するのは有害でしょうねえ。ただ、Category:テンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページを見る限りは、めったなことで制限には引っかからないようなので、実質的には問題になることはないでしょう。ほとんどの記事では結局どっちでもいい、ということになるのでは。ちなみに、並存することが問題になるはずがないです。出典テンプレートでいうと、ほとんどの記事で手入力とテンプレートが混在していると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年5月24日 (木) 22:05 (UTC)

コメント {{和暦}}や{{jdate}}を展開しようとテンプレートを使用しようと表示は基本的に変わるわけではないのでどちらか統一しなければならないことはないと思います（{{和暦|1926}}のように展開することが正しい場合もあるでしょうし、{{subst:和暦|1925}}とすることで、手動計算する必要も無くテンプレートを展開することができます。）。今回複数のIPを用いて{{和暦}}や{{jdate}}を展開している人は、既に複数のアカウントで投稿ブロックを受けている方です。この方は展開する{{和暦}}や{{jdate}}がなくなると、再度テンプレートに置き換えしてするといった行為を行われています。こういった愉快犯の相手をして差し戻すといつまでたっても編集合戦状態が続きます。どちらかに統一することを合意するもしくは差し戻しを行わないなどの対応がなければいつまでも編集合戦が続くでしょう。（提案者のPooh456さんにはsubstについて説明を行なったのですがリンク先等を見ておられないようで残念です。）--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月25日 (金) 00:01 (UTC)

コメント 以前の議論に若干関わっていましたので、2点だけ。1点目は各設問への私見ですが、(1)テンプレ使用にコミュニティ合意はないので両者ともに「荒らし」に当たらない、(2)どっちも「荒らし」でもなく「正当」でもないので通常の編集合戦で対応、(3)合意が形成されれば少なくともフィルターによって見つけ出す手間は省ける、になります。2点目、質問者たるPooh456さんがJkr2255さんの意見に逐一反論する様は、「皆さんのご意見を宜しくお願いいたします」という姿勢には見えず、自分の意見に同調する意見のみを集めるための話題提起にも見えかねないため、止めた方がよいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月25日 (金) 01:42 (UTC)

コメント 順に答えると、(1) 荒らしとはみなされない。「ウィキペディアの品質を故意に低下させる行為」であるというのは、テンプレートを使用するのが正しいと確信している側の見解であって、使用しないのが正しいと確信している側からすれば、むしろ品質を向上させようとしているといえます。そして、(2) テンプレートの使用が正しいという合意がないのですから、置き換えを差し戻す行為にも正当性の根拠が希薄です。つまり、単に編集方針上の見解が異なる者同士の編集合戦というべきですから、合意を形成する努力は行われなければなりません。(3) はわかりません。それから 2012年5月24日 (木) 15:15 (UTC)/16:12 (UTC) の追加のコメントについてですが、このようなテンプレートの利点を主張するとしても、不利な点も同時に検討して議論が行われていないのであれば、それのみをもって差し戻しの正当性が万全であるということはできず、まず (2) で言われているように、結論を得た上で実際の編集に移るべきであると考えます。--Calvero（会話） 2012年5月25日 (金) 11:42 (UTC)

提案者のPooh456氏は、2012年5月24日 (木) 16:12‎の発言を最後にここでの議論には参加していませんが、その後の編集合戦には参加されているようですね[3]。ここで多くの方から差し戻しも無用な行為であると（一部では有害とまで）指摘されてるにもかかわらず。自分の都合のいいコメントが得られないからここでの意見は無視し、編集合戦を続けるつもりなんでしょうか？いくらなんでもふざけてると思います。どういう了見なのか伺いたい。--uaa（会話） 2012年5月25日 (金) 19:24 (UTC)

それと、上記編集合戦には利用者:Tygftrfsyfeなるアカウントが登場しましたが、露骨に捨てアカですね。そこまでして差し戻そうとする発想が理解できません。--uaa（会話） 2012年5月25日 (金) 19:38 (UTC)

Vigorous actionさんが会話ページで直接的に警告していたにもかかわらず、非常に残念です。独善的な編集と言わざるをえないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年5月25日 (金) 21:01 (UTC)

まず、Uaaさんの指摘にお答えします。

（1）「その後の編集合戦には参加されている」とのことですが、「Wikipedia:編集合戦」では「どのような場合に編集合戦となるのかの明確な判断基準を示すことは困難ですが、ある程度客観的な目安としてthree-revert rule(3RR)があります。3RRに触れなければ絶対に大丈夫というものではありませんが、3RRを超えて差し戻しを繰り返せばブロックされる可能性が高いでしょう。」と示されております。で、「three-revert rule(3RR)」では「どんな変更に対しても、差し戻しはそれぞれただ1度だけにしておくことを強く推奨します。」と示されておりますので、各々の記事について、一度しか差し戻しは行っておりません。

それでも私が「その後の編集合戦には参加されている」と言うことでしたら、「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」に通報なさるのが妥当かと思います。

（2）「提案者のPooh456氏は、2012年5月24日 (木) 16:12‎の発言を最後にここでの議論には参加していません」とのことですが、ウォッチリストの仕様で、「2012年5月24日 (木) 16:21‎ （UTC) の編集」より後について、ウォッチリストに表示されなかったので、「その後の変更」を見逃しておりました。「 2012年5月25日 (金) 03:59‎ 水原紡さんの編集」あたりまでは読んでおくべきでしたね。これについてはお詫びします。

その他の議論についてコメントします。なお、Law somaさんから「質問者たるPooh456さんがJkr2255さんの意見に逐一反論する様は、「皆さんのご意見を宜しくお願いいたします」という姿勢には見えず、自分の意見に同調する意見のみを集めるための話題提起にも見えかねないため、止めた方がよいと思います」というご指摘がありましたので、逐一の反論はいたしません。

（3）「『和暦テンプレートを文字列に置き換えるだけの編集」を行うログインユーザーというのは記憶にありません。』とのことですが、それは認識不足と言わざるを得ないでしょう。」というVigorous actionさんのご指摘ですが、その後に摘示なさっている（参照Wikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦_OCN大阪_広域_追認、Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し）を見ますと、全てIPユーザーについてのものですが？どこに「和暦テンプレートを文字列に置き換えるだけの編集」を行うログインユーザーがいるのでしょう？

（4）例えばCalveroさんが「「ウィキペディアの品質を故意に低下させる行為」であるというのは、テンプレートを使用するのが正しいと確信している側の見解であって、使用しないのが正しいと確信している側からすれば、むしろ品質を向上させようとしているといえます。」といったご意見を述べておられますが、この議論で問題にしている「{{和暦}}を文字列に置き換えるだけの編集」を行っているIPユーザーが、「テンプレートを使用するのが正しい使用しないのが正しいと確信してと確信し、Wikipediaの記事の品質を向上させよう」という真摯な目的を持って当該行為を行っているようには見えません。例えば、「この編集」では「あー楽しかった。おわりっ！」なるコメントを付しています。どう見ても「Wikipedia:荒らし」でしょう。

（5）Vigorous actionさんは、「今回複数のIPを用いて{{和暦}}や{{jdate}}を展開している人は、既に複数のアカウントで投稿ブロックを受けている方です。この方は展開する{{和暦}}や{{jdate}}がなくなると、再度テンプレートに置き換えしてするといった行為を行われています。」として「こういった愉快犯の相手をして差し戻すといつまでたっても編集合戦状態が続きます」とのことですが、では、2chで「荒らし」に対して推奨されるように「こういう愉快犯はスルーする」のが正しい対応である、というご意見でしょうか？--Pooh456（会話） 2012年5月26日 (土) 00:13 (UTC)／修正 --Pooh456（会話） 2012年5月26日 (土) 00:48 (UTC)

（5）とりあえず5だけ。「荒らし」だと思われる、愉快犯だと思われる行為を見かけたとして、管理者さんに「Wikipedia:進行中の荒らし行為」あたりで報告すればいいのではないでしょうか。ここでの話では、「荒らし」だと思っている行為への、対処の仕方を他者から指摘され、集まった意見でもその対処の仕方（差し戻し）について「無意味な編集」という意見が集まっているようですから、単に他者に報告すればよく、スルーして「あの案件、どうなっただろう」とやきもきする必要もなければ、見つけた人自身が対処（差し戻し）をする必要もないと思います。--NISYAN（会話） 2012年5月26日 (土) 00:40 (UTC)

NISYANさんのサジェスチョンを受けて、「『荒らし』だと思われる、愉快犯だと思われる行為」について、（差分)のように、管理者さんに「Wikipedia:進行中の荒らし行為」で報告しました。--Pooh456（会話） 2012年5月26日 (土) 01:02 (UTC)

編集合戦にあたるかどうかはさておいて、差し戻すことへの意見を求め、これだけ差し戻すことへ反対する意見が出ている中で新たに差し戻しをされるという行為は到底正常とは思えません。

ところで、Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外しで報告されてるアカウントユーザーってけっこういると思うんですが。--水原紡（会話） 2012年5月26日 (土) 02:35 (UTC)

(4) についてですが、そのような編集要約欄があるからといって、それだけで荒らしであると結論することはできません。紳士的な態度ともいえませんが。繰り返しになりますが、テンプレートを使用したほうが品質が高いというのは一方的な見解であって、意に沿わない編集を行う相手を安易に荒らしと呼ばないで、善意に取るべきです。細かいことをいえば、「あー楽しかった。おわりっ！」というのは自らがウィキペディアの品質向上に携われた喜びと達成感をやや軽妙な調子で表すものです。状況を見れば同時に、差し戻しを繰り返す人へのからかいの意図が見えますが、この際それと編集内容の正当性とを連続して捉えることはできません。それから3RRについてですが、この文書は差し戻しを受けることが確実であろう編集についてさらなる差し戻しをしないよう求めるものなのですから、一つの記事について一回しか戻していないから違反ではないという解釈は不適当でしょう。複数の記事にわたる、意図・問題点・原因が同一の編集・編集合戦はあわせて考えるべきです。--Calvero（会話） 2012年5月26日 (土) 03:10 (UTC)

(1)について。今後の行動を変えるつもりなら今更言うことではないかもしれませんが、(1)を発言した「2012年5月26日 (土) 00:13 (UTC)」時点で、「親任官」においてPooh456さんは2度差し戻しを行っているように思います。その記事だけに限りませんが、3RRには24時間以内の回数という基準がありますが、編集合戦には24時間以内に1回だけならいいとかいう基準はないと思います。記事の内容の発展に寄与しない差し戻しの応酬は、仮に1週間に1度だけであるとしても編集合戦でしかないと思います。「緩やかな編集合戦」と言われるものに相当すると（実例を挙げることができずに申し訳ありませんが）。
それから、仮にある人が1回の差し戻しを行っただけであっても、既にIPさん同士、あるいはIPさんと他の利用者さん、あるいは他の利用者さん同士で、既に差し戻し合戦が進行しているのなら、それに加担して差し戻しを行うことは、例え1回であっても「編集合戦」の当事者でしょう。
それから、Calveroさんからの話に被りますが、3RRの基準は単一記事を対象としているものの、複数記事で同一の観点について異なる見解の人同士で編集とその差し戻しが行われているなら、仮にそれぞれの記事で1回だけの差し戻しだったとしても、それを編集合戦と私は解釈します（「Wikipedia:編集合戦」には複数記事を横断する形での編集に対して明文化されてはいないようですが、コンセプトから考えるに、≪記事の内容の発展に寄与しない差し戻しの応酬≫という意味で、私はそう解釈します）。--NISYAN（会話） 2012年5月26日 (土) 03:44 (UTC)

◆Pooh456さんは冒頭より2つの問題を混同したまま主張を続けられていますが、そろそろ2つは全く別次元の問題だと気づいてください。すなわち「単にテンプレートを除去するだけの編集」の是非の問題と現在それを実行している（同一人物と見られる）利用者のWikipediaへの参加姿勢の問題。前者については無意味であり歓迎されないが単にそれを復帰するだけの編集も同じくらい無意味で歓迎されないと複数の利用者から指摘されています。後者についてはWikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外しにも見られるように、元々テンプレートを付けたり外したりと意味不明な行為を行っていたもので、呼び掛けに一切応じないことも含めて問題のある行動だと多くの利用者が認識しているでしょう。もっとも客観的に見ていると、ある意味ちょっと可哀想な一人遊びをしていたところに優しいお友達が遊び相手になってくれたので浮かれてはしゃいでいるように見えます。どう対処すべきかは他の利用者からのアドバイスをもう少し真摯にお聞きになった方がよいのではないでしょうか。--M_aisawa（会話） 2012年5月26日 (土) 12:57 (UTC)

M_aisawaさん、うまく纏めて下さって有難うございます。この議論を提起した段階で「Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」のことを知らなかったもので、M_aisawaさんが指摘なさる「2つの問題の混同」に陥ってしまいました。この点につきましては、皆さんにお詫び申し上げます。

井戸端で、皆さんのご意見を頂いた結果、

（A) 「単にテンプレートを除去するだけの編集」も「単にテンプレートを戻すだけの編集」も、同様に歓迎されない。編集合戦を起こしてはいけない。（M_aisawaさんの言われる通り）」

（B）「和暦テンプレートをSubst展開するべきか否かについては、Template‐ノート:和暦/過去ログ2を見る限り、何らかの合意に至りそうにありません。おそらく時間の無駄にしかならないでしょう。（Bugandhoneyさんの、2012年5月24日 (木) 18:15 (UTC)の発言の通り）」

（C）「Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」については、『差し戻し』ではなく『管理者への報告』で対処し、その後は管理者に任せるべき（NISYANさんの、2012年5月26日 (土) 00:40 (UTC)の発言の趣旨の通り）」

と理解しました。

今後は（C）の「管理者への報告」のみに止めます。

この理解と対処で問題ない、ということであれば、この議論は終了させたいと思います。--Pooh456（会話） 2012年5月26日 (土) 13:45 (UTC)

◆正直Pooh456さんがどこまで理解されているのか分かりませんが、二点ほど補足しておきます。

第一に「この理解と対処で問題ない、ということであれば」と発言されていますが、個人的にはWikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外しへの通報という対応は現時点では相応のリスクがあると考えています。リスクを承知の上でというのであればあえて止めはしませんが、自己責任でお願いします（(A)や(B)を本当に理解されているならそもそも(C)という行動を取る必要性があるのかも疑問です）。

次に「編集合戦」との指摘に対して行った反論はルールの悪用です。Pooh456さん御自身引用された、編集合戦の一文はどこからが編集合戦か明確な基準はないが少なくとも3RRまでやれば完全にアウトだと言っているわけで要するに3RRという黒の領域の手前に少なからずグレーゾーンが存在することを示しています。ここで複数の利用者から指摘されているのはまさにPooh456さんの行動はこのグレーゾーンに踏み込むものだというものです。それに対して黒でない(3RRに抵触しない)から問題ないと主張し文句があるならWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに通報しろと言い放つなど、ブロックされなければ何をやってもかまわないとお考えなのでしょうか。不明確なグレーゾーンゆえ元々自覚はなかったとしても、複数の利用者から指摘を受けた時点では素直に自らの行動を顧みるべきではないでしょうか。--M_aisawa（会話） 2012年5月27日 (日) 20:28 (UTC)

コメントPooh456さんが他の編集者からの提案に沿ってご自身で書かれたとおりに今後行動するのであれば、問題にはならないでしょう。Pooh456さんが他の編集者からの提案を再び無視するのであれば、その限りではないです。--Bugandhoney（会話） 2012年5月28日 (月) 16:12 (UTC)

コメント昨日も井上成美で保護解除のわずか1時間後に[4]でテンプレ除去の編集がありました。--fromm（会話） 2012年7月5日 (木) 01:19 (UTC)

コメント未来の和暦テンプレも編集されています[5][6]。--Suzukitoyoki（会話） 2012年8月25日 (土) 05:51 (UTC)

未来の分に関してはテンプレを維持することに意義があると思いますが、ただ、そもそも論としてこういう形で未来の記事を書くのはWP:FUTUREの見地からしてどうなんでしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年8月26日 (日) 06:11 (UTC)

編集合戦の再発

Pooh456氏は提案を完全に無視してますね[7][8]。「保護依頼タグを設置」とか「校訂」と謳ってますが、実質的には単純な差し戻しであり、編集合戦です。Vigorous action氏によりWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック へ通報されてますが、編集合戦を止めるためにはWikipedia:投稿ブロック依頼を経てのより長期のブロックが必要かとも考えます。--uaa（会話） 2012年6月4日 (月) 11:41 (UTC)

賛成 --Bugandhoney（会話） 2012年6月4日 (月) 12:49 (UTC)

情報 ユーザーの編集履歴やWikipedia:進行中の荒らし行為の変更履歴から判断して無期限ブロックされたユーザーである利用者:Sccill（会話 / 投稿記録 / 記録）や利用者:山田廼崎（会話 / 投稿記録 / 記録）と同じく和暦荒らし項目の過激編集をしている点で編集履歴が似ています。不適切な多重アカウントの使用が疑われます。--218.228.177.192 2012年6月5日 (火) 08:44 (UTC)

情報 218.228.177.192さんはk-opti.comのIPアドレスなので、Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外しとの関連が疑われます。--fromm（会話） 2012年7月5日 (木) 01:44 (UTC)

議論結果の周知

ここでの議論の後にも、差し戻しちゃう人が度々出てきていますね。周知が足りないとの指摘もあったので、Template:和暦に注意書きを加えたいと思いますが、他に有効な周知場所があれば、ご教示願います。--uaa（会話） 2012年6月18日 (月) 17:28 (UTC)

それと、警告を無視して不適切な編集を続ける件のIPについては、プロバイダへの通報を考えてもいいのではないでしょうか。--uaa（会話） 2012年6月18日 (月) 17:32 (UTC)

ちょっと見て回りましたけど、一番いいかなと思ったのはWikipedia:荒らし#荒らしではないものでした。ここに「テンプレートのSubst展開」を加えることを提案してみては。--Bugandhoney（会話） 2012年6月25日 (月) 22:10 (UTC)

すいません。御提案に気付くのが遅くなりました。Wikipedia‐ノート:荒らしへ提案しました。--uaa（会話） 2012年7月5日 (木) 19:03 (UTC)

ノート系の場合

本日、ノート系でも和暦テンプレ外しがありました(125.174.9.156)。ノート系では、発言の改竄となりますので、これはテンプレ問題とは別に差し戻す必要があります。--Los688（会話） 2012年9月15日 (土) 02:21 (UTC)