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Wikipedia:投稿ブロック依頼/jdate和暦 OCN大阪 広域 追認

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jdate和暦 OCN大阪 広域 追認

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック見送り に決定しました。

Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外しにブロックで対応したところ、機械的にアドレスを切り替え、さらに問題投稿を繰り返したため、やむを得ずISP「OCN」の一部の接続先に対し1週間の広域ブロックを適用しました。上記報告よりすでに2ヶ月が過ぎてもまだ継続していることから、ブロック明けに再発する可能性が考えられ、その場合には、同様にIP利用者に限定してアカウント作成可、ログイン可、6ヶ月の期間の上澄み上積みを予定してします。これまでの対応と、今後の予定に対する追認を依頼します。

--Triglav 2012年2月17日 (金) 15:34 (UTC) 誤字--Triglav 2012年2月18日 (土) 04:11 (UTC) 対象範囲の一覧を掲載--Triglav 2012年2月18日 (土) 16:54 (UTC)[返信]

  • 2月27日、IPによる問題投稿が確認されたため、連続する範囲222.147.216.0/21、222.147.224.0/19を暫定長期ブロックしました。--Triglav 2012年2月27日 (月) 10:48 (UTC)[返信]
    • 強く異議を唱えます。今回の対処は対象となる問題行為にアカウントユーザーが絡んでいないことが対処条件からもうかがえますが、この依頼では6か月の長期のブロックに対して合意形成ができておりません。追認依頼の結果を待たずにただちに6か月のブロックを行うことが許されるならば、何のための依頼なのでしょうか。あまりにも合意形成をないがしろにした対処であると思われます。なぜ暫定1週間ではだめなのでしょう？ 6か月の対処という強行とも思える対処について、具体的な説明を求めます。-海獺 2012年2月27日 (月) 15:11 (UTC)[返信]
    • 6か月間のブロック対処放置は合意形成できておりませんので、さしあたって1週間に短縮いたしました。--海獺 2012年2月27日 (月) 15:21 (UTC)[返信]
      • 何のための追認依頼制度なのでしょう？緊急の処置に合意が間に合わないからではないですか？1週間という期間がお望みなら、1週間以内に合意させる努力を行えばいい。処置全体についての合意が難しくても、期間に関する暫定合意を形成させるだけでよいはず。不整合になる1週間を待たずして、裁量を裁量で返してしまったことに私は疑問を感じます。本件に関してこれ以降は、対処の期間を1週間に区切った上で、問題利用者の観察を1週間後から取りやめ、私はこの件から手を引きます。以降の海獺様の手腕に期待します。--Triglav 2012年2月27日 (月) 23:18 (UTC)[返信]
      • コメント依頼で意見を伺ってみましょう。--海獺 2012年2月27日 (月) 23:58 (UTC)[返信]


前段よくわかりません。つまりWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案に従うならば、投稿ブロック依頼するべきではなかったということでしょうか？
駅の利用者様が主張されるところは「IPには24時間以内で対応せよ」ということですね？問題利用者は、3日間連続で現れました。最終日は1週間の広域ブロックでしたが、もし前日と同じ個別ブロックであった場合、翌日も続いたかもしれません。このときの対応としては、個別ブロックで約70件（24時間の広域ブロックの場合だと35件）を毎日繰り返せということでしょうか？それともいちいちブロックで対応するなということでしょうか？私は、事あるごとに皆様にお聞きしているのですが（アカウントが使える状況において）あえてIPを使わなければならない理由って何ですかね？興味あるところですので、駅の利用者様にはぜひお答えいただけると助かります。参考にさせてください。
「荒らし行為」と認めてブロック？さて、本件については「荒らし」として対応していないつもりですが、どこかの処置要約欄に誤りでもありましたでしょうか？お手数ですが、ご指摘ください。--Triglav 2012年2月26日 (日) 17:08 (UTC)[返信]
失礼。冒頭のWikipedia:進行中の荒らし行為での掲載を確認する以前から都道府県記事等において「決着を見ていない理論を使った問題投稿の繰り返し。編集合戦防止。」の意で処置を進めており、上記ページを確認したあとでも処置理由は変わっていないことを報告しておきます。荒らしの通報については、今後の状況の変化とこちらでの結論しだいかと思われます。--Triglav 2012年2月27日 (月) 09:20 (UTC)[返信]
追認依頼と直接関係ないことは、ノートに後程コメントします。--駅の利用者（会話） 2012年3月4日 (日) 01:09 (UTC)[返信]
  • コメント35+1件の範囲予定と、現在有効なブロック範囲、ブロック条件等を依頼に明記していただかないと、適切かどうか精査がしづらく、意見が出しにくいと思いますがいかがでしょうか。--海獺 2012年2月18日 (土) 15:19 (UTC)[返信]
  • 追認 保留 具体的な範囲の提示及び「アカウント作成可、ログイン可」の設定を主張していることを確認した上で、Triglavさんの判断を追認します。ただし、数ヵ月後にこのブロックの今回案件についてのの効果について報告を受け、確認したうえで以降の広域ブロックの継続、及びブロック範囲を再判断することが適切と考えます。また今回の判断が方針に照らし合わせて不適切だという判断がなされるのであれば90秒間隔で各23時間58分30秒ののブロックを30回から180回程度行う代案を提案します。--Himetv 2012年2月19日 (日) 04:23 (UTC)[返信]
    • コメントウィキペディアの文書に記されている内容の裏をかくような行為を推奨するような代案は、理念に反しますし、無意味であり、不適切であると指摘します。このようなケースに対する懸念があるからこそWP:POINTのような文書まで、ある程度の拘束力を持つような形にしなければならなかったのではないかと感じます。Himetvさんは活動歴も長いのですから、今回のような代案を提示することを自制してくださればと切に願います。--海獺 2012年2月19日 (日) 04:45 (UTC)[返信]
      • コメント指摘を受け、代案の提示を取り下げます。ただ実際のところ今回のケースで適切であると合意が得られかつ一定の効果が得られると予測できる対応策が提示されておらずまたそれに代わる案が提示されていない状態で、今回の状況が改善されるかどうか不安を感じています。事態を静観することで無駄に動くよりも何らかの成果があることを祈っておりますが、一定の期間不適切な状況が続くようであれば何らかの対応策を講じていただければと考えます。追認に関しては海獺さんまたは他の方から適切な対応策が提示される、あるいは対応しないことが決定されるまでの間意思表示を保留します。--Himetv 2012年2月19日 (日) 06:56 (UTC)[返信]
        • 私は、提示した対処法に対して賛同を求めているのですから、Himetv様は、追認票をお出しになられるだけで現時点はよろしいのかと思います。対案を出すのは、私の対処法に異を唱える方からであって、私は反対票を投じた駅の利用者氏の回答を待っているところです。--Triglav 2012年2月19日 (日) 11:39 (UTC)[返信]
  • コメント実際問題として、OCNは可変するIPの数字が大きく飛び、独りの迷惑行為を制限する際には、多くの帯域を対象をにしなければならないことが私自身も経験則で理解できております。このケースについて精査するならば「2月13日68件/164分、2月14日75件/156分のアドレスの乗り換えによる問題投稿の繰り返し」はそれぞれすでにIPアドレスが変わっているのですから、単一のIPアドレスに対して「アカウント作成のブロック」という条件を伴った1Weekのブロックを継続する必要性がありません。これらがすでに対処されている広域ブロックの範囲内であるならば、即時解除しても良いと思います（同じ利用者に同じIPアドレスが再度割り振られる確率は非常に少ないと思われます）。
他方、今後迷惑行為が継続して行われるであろうと類推することは、想像に難くなく、何らかの対処が必要な状況になっていると思います。単一の利用者によるものと思われる迷惑行為に対する1か月以上の広域ブロックを行う場合は、私はその都度ISP側に対処の状況報告を行ってきたので、一足飛びにここで一週間→半年間の合意を得ることを目的とするのではなく、中長期であるならばISPへの報告を含めて1か月程度のブロックについて追認をしたいと思います。--海獺 2012年2月19日 (日) 04:44 (UTC)[返信]
  • まず上段について。それはOCNの適用範囲が広大であるということを海獺様が経験則で知り得ているからだと思います。調査を始める前では、そのISPの適用範囲はどの様な規模なのかわかりません。非常に少ないかもしれないし、もしかすると問題利用者は、最初から大量のグローバルアドレスを借り受けている人物かもしれません。データを収集してプランを立てるまでにおおよそ1週間はかかるだろうとの判断で最初の個別ブロックの期間を定めました。今回は2日間で収集、3日目に広域ブロックを実施しました。
再度割り振られる確率が非常に少ないということは、第三者がブロックされたアドレスを使用する確率も非常に少ないことを意味します。適用範囲が狭ければ、利用者は比例して少ないでしょうし、問題利用者がふたたび同じアドレスを使用する確率が高まります。逆に広い場合は、個別ブロックされたアドレスが与えられる確率は少なくなります。今回、広域ブロック済みのアドレスは単純計算で51,968アドレス。このうち先行した個別ブロックが143アドレス。第三者が当該アドレスを使用する確率は（問題利用者のように同じ日に大量にアドレスを消費しない限り）無視できるレベルといってよいと思います。さらに未処置の部分も含めると実際の確率はもっと下がります。個別ブロックの自動解除まであと3日。ここで143件を手動解除しなければならない強い理由は用意できないでしょう。
次に下段。海獺様が過去に行ってきた広域ブロックの手順について詳しくは存しませんが、一ヶ月を超える広域ブロックに対して、相手ISPへ必ず報告を行うという行為は、いささか干渉しすぎのように感じます。広域ブロックといっても今回は「アカウント作成可、ログイン可」となっており、我々は、巻き添えと呼ばれる第三者が編集する手段をきちんと用意しています。それでもIPで編集しなければならない理由（私にはわかりません）があるのなら、それはISP利用者とISP間の問題なのだと思います。誤解されると困るのですが、完全に突っぱねるという意味ではなく、サイト側の人物からの連絡が必要とISP利用者がISPから連絡を受けてから、我々が動く順番でよいと思っています。もっとも編集手段が確保されている中で文句を言ってくる利用者がいるとも思えませんが・・・--Triglav 2012年2月19日 (日) 11:39 (UTC)[返信]
「再度割り振られる確率が非常に少ないということは、第三者がブロックされたアドレスを使用する確率も非常に少ないことを意味します。」には賛同できません。今回の対象者以外のウィキペディアの編集希望者が方が、単一ブロック対処が継続している約300アドレスに何人いるのか、割り振られるかどうかは、誰にもわからないのです。
上段では、すでにIPアドレスがAからBに移っているにもかかわらず、Bのブロックと同時期にAのブロックを行う必要性はあまりないのではないかということを申し上げています。Triglavさんが今回使用される可能性があるとしてブロックの対象とするのは、数字の母体としては51,968アドレスということですので、その数字から同じ利用者にIPアドレスが再度割り振られることは、考えにくいと申し上げており、ブロック解除の期限云々ではなく、有効なブロックには現状でなっていないと申し上げています。こういった経験則を申し上げても、「それは海獺が知ってるから言えること」という返答が返ってきたことに驚いています。影響を最小限に抑える配慮はこういう点にも必要であり、僭越ながら経験則からの意見を申し上げたのですが、なんとなくご意見無用的な返答に読めました。あくまで即時解除しても良いのでは？ というコメントであり、即時解除しなければならないと言っているわけではないので、この点についてはほかの方が言及しないのならば時限解除でも構わないと思います。
下段は、たらればの話になってしまうのですけれども、Triglavさんが対象にしている方は機械的にアドレスを切り替えているという判断をTriglavさん自身がなさっており、且つブロック明けに再発する可能性があるという前提での今回の依頼です。仮に今後それをさらに進めたアカウント作成という手段を用いて同様の行為をした場合は、どのような対処の予定しているのかお伺いしたいと思っております。
もう一つ、非常に気になったのですが、「我々は、巻き添えと呼ばれる第三者が編集する手段をきちんと用意しています。」という発言です。今回の広域ブロック追認依頼はTriglavさん個人によるものであり、その追認についての議論の場であると解釈しております。Triglavさんが個人で判断している段階での、「我々」というウィキペディア日本語版としてのコンセンサスがすでにあることが前提の発言は、どこか違和感を覚えます。「今回の私の提案は」という表現で充分ではないでしょうか。
ISPへの連絡が必須であることを強要しているのではなく、私の一個人としての意見です。広域ブロックはウィキペディアの利用者の大きな制限とトレードオフであり、ウィキペディアがこのように非常に大きなサイトになっているということも含め、私はできるだけISPなど外部の理解を得ることに対して、その努力と厭うべきではないと思っているということです。それは広域ブロックによるあらゆる意味での影響を最小限に抑えることを考えた時の、一つの要素です。--海獺 2012年2月19日 (日) 12:26 (UTC)[返信]
  • 時限解除でよいのなら意見は一致しています。何も悩むことはありません。私が申し上げたいのは、調査の為に取り組みを始めた結果、最終的に「ちょっと無駄だったよね」という部分を完全に消し去ることはできないということです。このようなコメントのやりとりだと、海獺様が「ご意見無用的な返答」に思えるように、私も「貴方が経験則で行使する処置は、ほんとに完璧なのかな？」と疑問に思ってしまうことも無理はないと思いませんか？
アカウント作成という手段を用いて同様の行為をした場合の対処については、私自身も海獺様にご意見を伺いたいところです。今ここで即答を求められるのなら「海獺様のご提案どおりに対処します」とお答えいたします。「ISPへの連絡が必須であることを強要しているのではなく」というところは結構なことです。ですが、その次の（アカウント作成可、ログイン可）の広域ブロックが大きな制限であるというところが私との認識のギャップがありそうです。それとも「アカウント作成可、ログイン可」とは書かれていないところを見ると広域ブロック全般的なご意見ということでしょうか？「我々は」については、この追認依頼が追認で通った後の総意としての話しをさせて頂いたものであります。酷い言い方になりますが、これを否定したければ、反対票を投じればよいわけですし、その際には有効な対案を用意していただけるものと期待しております。
最後に一言。海獺様には、ご自身がブロック対応に関して最先端を行く者であることと、そして最大の影響力を持ち合わせる人物だということを自覚していただきたく思います。先ほども海獺様ご自身が活動歴の長い方に対してお願いを差し上げたばかりじゃないですか？それは私にも言えますし、海獺様にも言えることなのです。どうかご留意を。--Triglav 2012年2月19日 (日) 14:19 (UTC)[返信]
この追認依頼に関して、意見を言う方一人一人に対して、依頼者が説得のようなコメントを返さなければならない状態なのでしょうか。広域ブロックについてのお話なら、いくらでもお話し合いの余地はあると思いますが、どことなく皮肉めいたコメントにも読めますので、ご自身の依頼や議論姿勢について、もう一度見つめていただくことをお願いします。CUになられて間もないTriglavさんが、半年間にわたってアカウントを取らなければ編集ができない状態にすることも視野に入れた依頼のコンセンサスを形成する上においては、もう少し心を砕いて取り組んでください。--海獺 2012年2月19日 (日) 14:49 (UTC)[返信]
ああ、またそういうことをおっしゃる。だったら何故投票しないのですか？下のコメントもそうですが、効率よく投票＋対案（または修正案）でよろしいではないですか？意見を求めるようなコメントを出されておいて、それはないでしょう。
最終的には規則に従い、長期対応はこのページの結論に従うことになります。暫定広域ブロックの期限はあと3日です。問題利用者の行動にも左右されますが、結論が出る前に暫定で予定通りの長期ブロックを一旦適用し、結論が出しだい修正ということにもなるかもしれません。もし修正ということになりましたら、件数も多いですので私自身で対処したいと思います。ご指示ください。ともかくも、お騒がせしてしまったことについては、海獺様はじめ皆様にお詫びいたします。それでは継続のほどよろしくお願いいたします。--Triglav 2012年2月19日 (日) 15:53 (UTC)[返信]
  • 反対改めてコメント。依頼に先行する「Wikipedia:進行中の荒らし行為#大阪OCN可変IPによるjdateテンプレートの付け外し」ではアカウントユーザーの名前も挙がっており、同一人物の可能性が高いようにも見えますので「アカウント作成可、ログイン可」という対処が功を奏すのか、適切なのかはわかりません。ですので、この依頼文での追認とその後のブロックに対して反対いたします。
（修正案）さて、対象となる「問題行為」は差し戻されているというわけでもないようですので、ブロック破りユーザーに対する対処であるならば、アカウント作成のブロック、ログインユーザーによる編集可という条件で、まず1Weekの対象となる範囲の広域ブロックであれば支持します。その後の中長期のブロックは、その後の様子を見てからでもよいでしょう（短期を繰り返すということでもよいと思います）。1か月を超えるような広域ブロックであれば、対処範囲と期間についてISPに連絡をしていただくほうが良いと私は思います。--海獺 2012年2月19日 (日) 14:49 (UTC)[返信]
こういった依頼は単に賛成反対の票のカウントではなく、広域ブロックの条件と影響力を鑑み、あくまで適切な内容を目指すための合意形成が必要だと思い、具体的な内容についてコメントとしてきましたが、コメントという形は非効率的だという意見が依頼者からありましたので、今回のコメントの前半を反対に変更します。その上で後半を（修正案）としますが、これについてコンセンサスが得られない場合は、反対票を優先していただければと思います。--海獺 2012年2月19日 (日) 17:08 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。

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