Wikipedia:井戸端/subj/出身者一覧などに日本語版にない記事は不要か

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出身者一覧などに日本語版にない記事は不要か

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校/人物一覧に関する記述について 改定案#改定案その2で学校記事の出身人物一覧中に記述する人物の基準について話し合いを行っています。これまでの経緯からWikipedia:赤リンクの人物は原則記載しないこととなっています。Wikipedia‐ノート:赤リンクなどもご覧ください。自治体記事などにも出身者、ゆかりのある人物などが加筆されているものが多いと思いますので学校記事以外にも似た扱いは必要になるかもしれませんが、ここでみなさんにお聞きしたいのは日本語版には記事がまだ作成されていないが他言語版に記事がある人物について掲載されている方が有用か、それほどの重要人物であれば例えばサブスタブでも作成された場合に記述すれば十分で特筆すべき人物であるかどうか判断しづらい人物をずらずら並べるべきではないかどうお考えになるでしょうか。赤リンクの代わりに他言語版へのリンクとする方法もありますが赤リンクがあることで記事がまだ作成されていないことに気付き新規記事作成が期待できる面もあると思います。--Tiyoringo 2009年12月30日 (水) 14:51 (UTC)

（当然に不要） 1) またウィキプロジェクト 学校ですか。何度も申し上げますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに「ウィキペディアは名鑑ではありません」と明記されています。人名の一覧作成は禁止です。

2) 卒業生を一々リストアップする必要はありません。赤リンクで禁止されているのに、他言語版を大義名分にリストアップすると言い出したら切がありません。基本的なルールの抜け道を考えないで下さい。--長島左近 2009年12月30日 (水) 17:04 (UTC)

コメント 卒業生を全部載せろといってるわけじゃありません。（Wikipedia:カテゴリの方針#一覧記事とカテゴリとの関係というのは無視するべきということでしょうか？PJ学校ではカテゴリで一覧記事を代用するとの提案がなされていますが、これは公式方針から真っ向対立するので私は難色を示しました。）同様の公式方針で動いている英語版のマサチューセッツ工科大学でさえ同窓生の一覧という一覧記事を保有しているのですから「人名一覧の作成禁止」というのは飛躍しすぎていると考えられます。他言語版で人物一覧記事があってもそれを訳すなというような乱暴な帰結では納得しかねます。--アルトクール 2009年12月30日 (水) 21:10 (UTC)

コメント 1)「一覧記事とカテゴリとの関係」の件ですが、カテゴリが存在しないなら一覧記事も不要という事です。ウィキペディアでは一覧記事の作成には色々と条件がつきます。2) 「マサチューセッツ工科大学でさえ」の件ですが、個別の事例があるから、自動的に全て良いとはなりません。3) ウィキペディアは百科事典として、解説を文章で書く場所です。一覧を並べても解説にはなりません。一覧記事は基本的には禁止で、必要性がある場合だけ話し合いの上で作るべきだと思います。4) アルトクールさんの提案は、「ウィキペディアは名鑑ではありません」という基本ルール・理念を無視して、勝手にハードルを下げています。--長島左近 2009年12月30日 (水) 22:19 (UTC)--長島左近 2009年12月30日 (水) 22:51 (UTC)

コメント 1) の件は議論が混乱しそうなので、取り下げます。--長島左近 2009年12月30日 (水) 22:51 (UTC)

コメント 2)マサチューセッツ工科大学で不足とするなら東京大学のen:University of Tokyoも例に挙げましょう。一緒になるのは東京大学の人物一覧とen:List of University of Tokyo people。日本語版の場合、3)あくまで人物一覧は子記事の扱い。本文で語るよりもという形で分離するものがほとんどであって最初から人物一覧作るという話前提で話を進められても困ります。4)別に無視なんてしていません。人物一覧が先に来て、建物なり組織が語られるというのであれば話が別でしょうけれど、長島左近さんの言い方ですとCategory:一覧にカテゴライズされている一部の一覧記事を否定されるということになります。人物以外であればWECの大会一覧、家紋の一覧、タイの新聞一覧、犬の品種一覧も名鑑でしょう。名鑑ではありませんを厳格に運用するということは長島左近さんの仰る「基本的に禁止で必要性が認められる」に当てはまるのかは別にして、名鑑である以上、これらを認めないと解釈しますがどうなんでしょうか。

私見ですが、一覧記事というのは索引的な意味合いを持っていると考えられます。また、Wikipedia:赤リンク#既存の赤リンクについての一覧記事についてには「出来る限り赤リンクを」、全般の説明に「執筆されないなら除去しても構いません」とあります。草案ですがWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインでは「他言語版へのリンクばかりの一覧ではNG」とありますから、これが考慮すべきガイドライン以上になれば他言語リンクは自然と一覧記事から消えることになるでしょう。代わりに赤リンクが増えるかもしれませんが、既に十分な（そして構造的な）一覧として十分に働いていると考えます。とても重要な人物であれば赤リンクとしておいて、抄訳でも構いませんから他言語版にあるなら翻訳してみるとか、他言語版にあって日本語版にない記事の赤リンクを（その存在を知っていてということがありますが）作ったなら責任持って翻訳をとでも一言入れておけば、仮に赤リンク放置になっているものがあればそれを除去した際にも文句は言えないと考えます。--アルトクール 2009年12月30日 (水) 23:46 (UTC)

赤リンクについては例えば東京大学出身人物一覧に日本語版を含むどの言語版にもない学者を例えば1000人ほど加筆されたとしてそれが有益かと言えばそうではないでしょうが、メジャーリーグベースボールの選手一覧というものがアルファベット順にありますが一覧記事があることで記事が作成されていない人物が確認できるのでこれから新規作成をしようとしている人にとっては役に立つケースもあると思われます。東京都を例に取った場合、東京都出身の人物一覧、東京を舞台にした漫画作品 、東京を舞台にしたアニメ作品 、東京を舞台にした文芸作品、東京を舞台にした映画作品、東京都を本拠地にするスポーツチーム といったものも名鑑といえるでしょうがこうしたものも長島左近さんは否定的にお考えになるのでしょうか。この条項は、ウィキペディア内の情報を整理したり、特筆すべき主題を記述するために作成されている、ウィキペディアは名鑑ではありませんには註がついており、ウィキペディア内の記事へのリンク一覧は対象としていません とありますので他記事への一覧記事は名鑑であるから禁止されているというものではないでしょう。--Tiyoringo 2009年12月31日 (木) 00:04 (UTC)

「一覧作成は原則的に禁止」と言う理解は、ちょっと誤読であると思います。それは別に「基本的なルール」では無いでしょう。「ウィキペディアは何ではないか」を読んでも、「関係の薄い一覧」などを書き込む行為に対して「それは違う」と言っているだけで、関係があるものは当然一覧にしてもいいわけです。「関係が濃い/薄い」は曖昧な概念なので、記事の妥当性は個別に判断すべきでしょう。--Adan 2009年12月31日 (木) 01:36 (UTC)

イタリアのコムーネ記事が充実しておりますがここに例えば赤リンクだけでも設置されてまだ記事がないが記事作成が期待される人物が加筆された場合、有益なケースも出てくると思いますがこうした点についてはいかがでしょうか。一覧記事というと肥大化したものを想像する方も多いと思いますが日本国外のものについてもご意見をお願いします。--Tiyoringo 2009年12月31日 (木) 04:46 (UTC)

大学の総長の一覧だとかなら分かりますが、卒業生一覧はさすがにやりすぎでしょう。理由①一覧表の性格として「網羅されていなければ役に立たない」。理由②特筆性がない。理由③カテゴリ分類は文字通りのレッテル（ラベル）貼り付け行為ですので慎重にやるべき。中退したひとを卒業生一覧から排除することに悪意があるとすれば大問題です。--大和屋敷 2009年12月31日 (木) 04:49 (UTC)たとえば「ウィキペディア日本語版に記事のある東京大学出身者」なら理由①を排除できますが、②や③をどう考えるかは残ります。--大和屋敷 2009年12月31日 (木) 04:54 (UTC)②については、おそらくカテゴリ分類する基準は五十音別になると思いますが、数百人ともなればそもそも便利じゃありません（作って使ってみればすぐ分かります）。--大和屋敷 2009年12月31日 (木) 05:02 (UTC)Tiyoringoさんのご提案【。東京都を例に取った場合、東京都出身の人物一覧～といったものも名鑑といえるでしょうがこうしたものも～否定的にお考えになるのでしょうか。】ですが、この一覧のなかに無名の僕の名前を赤リンクで僕が記載したとして、あなたそれを管理できますか？こういう記事があるの知らなかったけど、ちょっと大変なことが一部で進行してんですね。--大和屋敷 2009年12月31日 (木) 05:06 (UTC)

カテゴリについては英語版などでも大学別出身者カテゴリがあり日本語版で回避すべき理由はないと思いますが。カテゴリが数百人規模になった場合に便利かどうかについてはCategory:東京都出身の人物のノートをご覧になっていただければわかりますが肥大化したからといって必ずしも無意味とは言えません。少なくとも公表された事実を持って出身大学などが記述されているのですからカテゴリを持ってレッテル貼りというのは逆に大学名で差別して見る人の意識ではないでしょうか。後どうも誤解があるようですが今回井戸端に提案した主旨は他言語に記事がある赤リンク人物について記載することが有益か否かについてです。私や大和屋敷さんの名前が赤リンクで記述された場合には編集除去されるでしょう。実質的な議論が日本の大学に関することを中心にみなさんが考えておられるようですので自治体記事なども含み日本国外のもの、日本語版にはないが他言語にはある記事についてどう考えるかということについて広く意見を求めているのですが。--Tiyoringo 2009年12月31日 (木) 05:26 (UTC)

Category:朝鮮系日本人[1]みたいなカテゴリもあるので、その分類を「他の人がどう思うか」という点も慎重に検討いただきたいところ。論点を変えて「出身者一覧などに日本語版にない記事は不可欠か」という設題をすれば「不可欠とはいえない」、逆に「出身者一覧などに日本語版にない記事は立頁・立項してはならない（禁止されている）のか」と設題すれば、これはどうなのだろうか。禁止されているとまでは言えないのかな？--大和屋敷 2009年12月31日 (木) 08:03 (UTC)