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今現在の日本国の内閣総理大臣は誰なのか!?

質問 今現在の日本国の内閣総理大臣は誰なのか!? 「野田佳彦」「菅直人」「内閣総理大臣」「内閣総理大臣の一覧」などで活発な編集および差し戻しが繰り返されているのだが（不毛）。

明らかに確信犯的に編集している人がいたので（証拠1）（証拠2）、たまたま会話ページで会話したことのあった人だったのでその誤りを指摘したところ「不見識で意味不明の個人攻撃」「日本の法律のお勉強なさることを強くお勧め致します」「個人攻撃を続けると、投稿ブロックの対象となります」など突然ヒートアップして罵詈雑言の数々。誰がどう見ても間違いの編集を続け、注意されても確信犯的に繰り返す利用者には、いったいどう対処すればよいのか。「黙ってブロック依頼」でいいのか? それはいくらなんでも乱暴ですよね。

ただ、「今現在の日本国の内閣総理大臣」が誰なのか、って出典出すとか出さないとか以前に公知の事実だと思うのですが、にもかかわらず間違えて執筆するというのはにわかには信じがたいが。--フハハハ!! 2011年9月1日 (木) 13:32 (UTC)

いきなりブロック依頼が乱暴であると思われる向きには、Wikipedia:コメント依頼を用いて、利用者の行為について複数人で話し合い、利用者間のトラブルを解決するのがよいでしょう。結果、円満に解決する場合も多くございますが、時として被依頼者に向けてのコミュニティによる強い改善勧告や特定の編集の停止要求が行なわれ、被依頼者がこれを拒否した場合はブロック依頼の提出に至る場合があります。なお、「明らかな荒らし」と見なせる場合には「Wikipedia:管理者伝言板」へのブロック依頼でブロックが行なわれる場合がありますが、これは問題利用者に正式な警告を行なったが改善が見られない場合にご依頼頂くことが原則となっております。また、伝言板への依頼で管理者が仲裁や警告を行ない、それによって事態が収まる場合もある様です。--Hman 2011年9月1日 (木) 15:43 (UTC)

感謝 返答多謝。いくつかの段階を踏んでからというのが筋のようですね。--フハハハ!! 2011年9月10日 (土) 05:40 (UTC)

『「今現在の日本国の内閣総理大臣」が誰なのか、って出典出すとか出さないとか以前に公知の事実』というのは違うでしょう。まだ野田は任命されてないので違うってところまでは公知でいいのですが。日本国憲法第71条は以下の二通りに解釈可能だと思います。

1. 菅内閣は8月30日に總辞職したが、憲法71条に基づき今もその職にあるとみなす（今の首相は菅）。
2. 菅内閣は8月30日に總辞職したため、今の首相は不在だが、憲法71条に基づき菅内閣が代行している。

公知の事実だなんてとんでもない。どちらかが正しいと主張する人は最高裁判例なり憲法学者の著作なりの出典をもって来いってのが私の意見です。（憲法学者のはただの「説」に過ぎないんで、時の権力者によって解釈が変えられる可能性があることには留意。解散権の解釈が変更されたように。）--引越センター 2011年9月1日 (木) 22:29 (UTC)　--引越センター 2011年9月1日 (木) 22:34 (UTC)誤字修正

（是非はともかくとして）辞職したから職を退いたと判断すること自体は（何らかの思想が絡むような）そんなに変なことではないと考えます。そして、それを受けてするべきなのは、なぜ辞職したとみなしていけないのか相手に説明し、納得させることです。それを怠って、「確信犯的」とか「もしかして皇室制度に不賛成だから、「天皇陛下の存在や親任式の制度など無視してかまわない」と思っているのでしょうか。」なんて言うのは、個人攻撃以外の何物でもないと思います。--EULE 2011年9月2日 (金) 03:18 (UTC)

「内閣総辞職」というくらいですから、その時点ですべての大臣が総じて辞職したと考えるべきです。当然内閣総辞職をした時点で首相は退任済みです。辞職したのに退任していないなどということはありません。--以上の署名のないコメントは、モンブランの下に変なもんブラーン（会話・投稿記録）さんが 2011年9月3日 (土) 05:12 に投稿したものです（Hman 2011年9月3日 (土) 05:27 (UTC)による付記）。

コメント モンブランの下に変なもんブラーン殿は「当然内閣総辞職をした時点で首相は退任済み」と主張しているが、そのような解釈は聞いたことがない。明確な説明を求めます。また、EULE殿のご指摘について。当該人物は注意されても同様の編集を繰り返しており（証拠1）（証拠2）、確信犯的に編集していることは疑いの余地がない。しかし、それが「政治思想に基づいて荒らしているのか」「単に知識がなくて荒らしているのか」は不明だったため、このような質問をした次第。いくらなんでも単に知識がないということは可能性は低いだろうと思い、まず政治思想に基づく荒らしならおやめくださるようにとの意図で呼びかけた次第。--フハハハ!! 2011年9月10日 (土) 05:40 (UTC)

まず利用者同士のやりとりついては、EULEさんの考えに賛成です。「個人攻撃」かはさておき、また、それ以前の利用者同士の確執もさておき、この件に関して、先に礼を失した発言をしたのは、フハハハ!!さんのほうに思います。ぜひ、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないをお読みください。

まあ、それはコメント依頼なり会話ページなりでやっていただくとして、主題の「菅内閣が終わったのはいつか」という話については、結論的には、フハハハ!!さん（その他、多くの編集者）の見解通り野田内閣が発足した時点です。手元にある資料を見る限り、「内閣が消滅する時点」を直接的に明言したものはなかったのですが、おそらくそれを前提とした記述なのだろうと思われる箇所はいくつか確認できました。例えば、芦部憲法では、総辞職から新内閣発足までの流れについて言及した箇所で、「新内閣総理大臣・新国務大臣の任命及び認証」をうけて、「これにより旧内閣総理大臣・旧国務大臣は当然に地位を喪失」とあります。また、首相官邸のサイトもそういう扱いになっていますので、少なくとも行政解釈ではそうなのでしょう。モンブランの下に変なもんブラーンさんの見解にもお答えしておくと、法律の世界では、「何かをすること」と、「その何かの効力が生じること」は同義ではなく、往々にして効力が生じる時点は後にズレるものです。--かんぴ 2011年9月3日 (土) 06:02 (UTC)

「フハハハ!!さん（その他、多くの編集者）の見解通り」といっていますが、かなり多くの編集者は内閣総辞職＝首相退任、ととらえています。「フハハハ!!さん（その他、多くの編集者）の見解通り」というのはおかしいのではないですか。引越センターさんは「日本国憲法第71条は以下の二通りに解釈可能」といってますし、EULEさんは「辞職したから職を退いたと判断すること自体は（何らかの思想が絡むような）そんなに変なことではない」といっています。JR1NVBさんも「現在の菅内閣は「内閣総辞職」をし、現在は「職務執行内閣」状態で有ることを申し上げます」といっていますので、内閣総辞職したことを踏まえた編集だったことがわかります。決していたずら編集などではない。ここでは、内閣総辞職！＝首相退任、と主張しているはかんぴさんくらいではないですか。投票フェーズに移行すれば、かんぴさんの負けですけど。--以上の署名のないコメントは、モンブランの下に変なもんブラーン（会話・投稿記録）さんが 2011年9月3日 (土) 15:42(UTC) に投稿したものです（アルトクール(話/歴)による付記）。

「そんなに変なことではない」と言いましたが、それは「JR1NVB氏の意見が正しく、かつ、それ以外の意見が誤っている」という意味ではありません。どちらの見解にも、それなりの理があると考えられるから、「話し合い」という手続きを踏むべきだと言ってます。翻って、氏の意見は多数というただ数だけを持って臨むものであり、これも「話し合い」のプロセスを蔑ろにするものであって許されないです。--EULE 2011年9月4日 (日) 05:48 (UTC)

なんか私の発言を変に解釈している方がいるので補足しておきます。「出典出すとか出さないとか以前に公知の事実」であることを否定しただけで、挙げた２説どちらが正しいとかの意見を述べたものではありません。投票するなら、今なら出典のある９月２日退任説を採ります（かんぴさん、mizusumashiさん、出典ありがとうございます。）--引越センター 2011年9月5日 (月) 07:03 (UTC)

コメント 引越センター殿は「「出典出すとか出さないとか以前に公知の事実」であることを否定しただけ」とのことですが、本件（内閣総理大臣の任免、内閣総辞職など）は義務教育での学習範囲（小学校第6学年相当）かと。そのため、わたくしは「「今現在の日本国の内閣総理大臣」が誰なのか、って出典出すとか出さないとか以前に公知の事実だと思う」と自らの考えを表現したが、この表現には何ら問題ないと判断している次第。もちろん、「未学習の者にとっては公知ではない」「新聞、テレビ、ラジオなど報道に一切接しない者にとっては公知ではない」と指摘されればそれまでだが、百科事典のサイトである以上、義務教育の学習範囲くらいをベースとして議論してもかまわないのではないか。--フハハハ!! 2011年9月10日 (土) 05:40 (UTC)

質問 引越センター殿は「日本国憲法第71条は以下の二通りに解釈可能だと思います。／1. 菅内閣は8月30日に總辞職したが、憲法71条に基づき今もその職にあるとみなす（今の首相は菅）。／2. 菅内閣は8月30日に總辞職したため、今の首相は不在だが、憲法71条に基づき菅内閣が代行している。」と主張していますが、この点についてお聞きします。引越センター殿の主張について一応確認したいのですが、貴殿の主張は「政府見解や学会などで『解釈2の学説が主流を占めている』あるいは『解釈1の学説と解釈2の学説が拮抗している』」といいたいのでしょうか。それとも、貴殿の主張は「単に引越センター殿独自の個人的な分析結果の開陳」なのでしょうか。--フハハハ!! 2011年9月10日 (土) 05:40 (UTC)

(かぶったけど、そのまま)

芦部信喜(著)・高橋和之(補訂)『憲法　第三版』(岩波書店・2002年9月)301頁に次のような記載があります:

「内閣更迭の手続　新内閣が成立するまでの手続きは次のとおりである。総辞職の決定→その旨の衆参両議院議長への通告(国会法六四条)→国会による新内閣総理大臣の指名(憲法六七条)→組閣→その旨の旧内閣総理大臣への通告→旧内閣の閣議(これにより新内閣総理大臣の任命についての助言と承認)→新内閣総理大臣・新国務大臣の任命および認証(皇居における任命式および認証式)→これにより旧内閣総理大臣・旧国務大臣は当然に地位を喪失→新内閣の成立の国会への通告(組閣が長引けば、内閣総理大臣の任命だけを先にすることがある。総理大臣は内閣が成立するまで他の国務大臣の職務を臨時に行う)。」

これに従えば、新内閣総理大臣の任命によって「当然に地位を喪失」するまで、旧内閣総理大臣はその地位を保つ、つまり内閣総理大臣である、と理解するが自然でしょう。

また、国会法64条は

「内閣は、内閣総理大臣が欠けたとき、又は辞表を提出したときは、直ちにその旨を両議院に通知しなければならない。」

としています。これは私の解釈が入りますが、「内閣総理大臣が欠けたとき」と「辞表を提出したとき」を選択的に併置していること、「辞表を提出したとき」という表現それ自体から、内閣総理大臣が「辞表を提出したとき」に自動的に「内閣総理大臣が欠けたとき」になるわけではない、つまり内閣総辞職の場合も内閣自身の意思決定によって即時に辞職するわけでないことを前提していると考えるべきでしょう。

よって、他に有力な意見の紹介がなければ、ウィキペディア日本語版の編集上、新総理大臣が任命を受けるまで、旧内閣総理大臣が内閣総理大臣である、と考えるべきです。--mizusumashi（みずすまし） 2011年9月3日 (土) 06:25 (UTC)

mizusumashiサンの個人的なご意見はわかりましたが、とはいいつつもかなり多くの編集者は内閣総辞職＝首相退任、ととらえています。これが一般的な理解です。いくら意見がおかりだからといって、少数意見である以上、投票結果（多数意見）にはしたがってもらいますよ。社会できわめて少数な意見を持っている人が、自説にこだわるのは「いつまでも納得しない」にあたります--以上の署名のないコメントは、モンブランの下に変なもんブラーン（会話・投稿記録）さんが 2011年9月3日 (土) 15:42(UTC) に投稿したものです（アルトクール(話/歴)による付記）。

まず、署名をするようにしてください。

さて、「かなり多くの編集者は内閣総辞職＝首相退任、ととらえています」という「かなり多くの編集者」はどなたでしょうか？　上のコメントでは、引越センターさん、EULEさん、JR1NVBさんの名前が上がっていますが、少なくとも井戸端でのこの節での発言からは、引越センターさん、EULEさんが「内閣総辞職＝首相退任、ととらえてい」るようには読み取れません。

また、「投票結果（多数意見）にはしたがってもらいますよ」とのことですが、投票がなされたのでしょうか？　それとも、準備されているところなのでしょうか？

最後に「mizusumashiサンの個人的なご意見はわかりましたが」とのことですが、私は著名な日本国憲法学者である芦部先生の著作を元に、新総理大臣が任命を受けるまで旧内閣総理大臣が内閣総理大臣であると考えるべき理由を説明しています。なるほど、そこには私の解釈がいくぶんか入っていることでしょう。しかし、信用できる著作などによる理由付けをまったく欠いている モンブランの下に変なもんブラーン さんやJR1NVBさんの意見表明よりは根拠のあるものと言えるでしょう。--mizusumashi（みずすまし） 2011年9月4日 (日) 21:03 (UTC)

コメント そもそも、未来予測はウィキペディアでやるものではないですから、野田内閣が正式発足した時点でまとめて書けばよかったのではないかと思います。あくまで現実とは異なる仮定の話ではありますが、菅内閣の総辞職の後に一大事が起こった、あるいは野田氏が倒れたなど、野田内閣が誕生しない可能性も、「野田内閣が正式発足してしまうまでは」否定できなかったわけですから（参考）。--Jkr2255 2011年9月3日 (土) 16:09 (UTC)

たしかに未来予想する必要はありませんが、しかし、どう考えたってそうなることが動かしがたそうに思えることなら書いていいのではないでしょうか（ハレー彗星の周期など・ハレー彗星が爆発したり軌道が大幅にかわって周期が変動する可能性は否定できないので）。また、菅総理が「退任した日」は「8月30日」だとする意見は圧倒的ですので、30日以降に執筆したなら未来ですらないと思います。（証拠1）（証拠2）というのは単なる個人攻撃でしょう--~~~~--以上の署名のないコメントは、モンブランの下に変なもんブラーン（会話・投稿記録）さんが 2011年9月3日 (土) 16:21 (UTC) に投稿したものです。

コメント ハレー彗星なら「次に地球に最接近するのは○年○月○日である」と断言するのはだめではないかと。「公転周期は○○年である」「21世紀中に地球に最接近するのは○年○月○日と予想されている」程度なら問題ないだろうが。--フハハハ!! 2011年9月10日 (土) 05:40 (UTC)

コメント 引越センター殿、モンブランの下に変なもんブラーン殿、いずれからも反論がない模様。ひとまず、このアカウントの編集内容（事例1）（事例2）が虚偽であることに異論はないものと思われる。そこで「某アカウントの編集内容（事例1）（事例2）は誤りであり、このような虚偽の編集は認められない」ということで結論づけてよいか。--フハハハ!! 2011年9月18日 (日) 12:39 (UTC)

コメント ある記述内容が虚偽かどうかについて、自分の経験を元に疑問を持つことは大切だと思います。しかし、ウィキペディアにおいては、記述内容を、虚偽と真実に分けて捉えることは勧められていません。これは最も重要視される「中立的な観点」から連なる方針を読むことで理解できるものと思います。また、「礼儀を忘れず、丁寧に振る舞うこと」や「個人攻撃をしない」などの方針から理解できるように、他者との関係は重要な要素です。

これらのことを踏まえ、ある時点における日本の内閣総理大臣が誰であるのかについて、いままで出された意見を踏まえ、問題の箇所がウィキペディアの方針に沿った記述になることを期待しています。--Frozen-mikan 2011年9月19日 (月) 05:24 (UTC)

コメント 当該人物は、自身の誤りを指摘されたとき、あろうことか「社会科の公民・日本の法律のお勉強なさることを強くお勧め致します」などと言い放ったうえで、再び同じ間違いをし、さらに誤りを指摘した人物を脅すなど、荒らしと同様の行為を行っています。しかし、もしかすると恥ずかしさのあまり、冷静さを失っていたのかもしれませんし、その点を責めても始まらないと思いました。そこで、Frozen-mikan殿からのアドバイスも踏まえ、「ずいぶん恥ずかしい思いをしたことでしょう。ですが、ウィキペディアはいろんな人が編集しているサイトです。なかには、公民や法律の知識が皆無の編集者もいることでしょう。でも、指摘されたら、その都度、覚えればよいのです。これにめげることなく、過ちを率直に認め謝罪したうえで、心機一転、今後も活躍してくれることを祈ります」との前向きなメッセージを会話ページに記載したうえで、この井戸端へのリンクを張っておきました。当該人物が、このメッセージを目にし、自らを省みたうえで心機一転活躍してくれれば、望外の喜びです。--フハハハ!! 2011年9月30日 (金) 14:02 (UTC)

いいすぎでしょう。もはや悪口に近いというか、単なる皮肉でしょう。--モンブランの下に変なもんブラーン 2011年11月13日 (日) 18:15 (UTC)

コメント そのようなつもりは全くありません。何を根拠にそのようなことを仰るのですか。--フハハハ!! 2011年11月15日 (火) 18:21 (UTC)

「公民や法律の知識が皆無の編集者もいることでしょう」といってますが、そういう人がいる前提に立つのであれば、「総理が辞めることを表明した＝すでに退任済み」と誤解した編集がされることは容易に想像がつくはずです。つまり、「誤解した編集がされるおそれがある」し「しかもよくありがちな間違い」である以上、そこまで断罪されるようなことではないと思うのですけど。学校で習うはずだと繰り返し言ってますが、たとえば保育園児や幼稚園児が編集していたとしたらどうでしょう。彼らにとってはそこまで知識がないから間違う可能性は高いと思いますよ。私も上のほうで「「内閣総辞職」というくらいですから、その時点ですべての大臣が総じて辞職したと考えるべきです。当然内閣総辞職をした時点で首相は退任済みです。辞職したのに退任していないなどということはありません」と意見を書いたのですが、私の意見は完全に間違いだったみたいなので自分がいうのもなんなのですが。ただ、自分について擁護するわけではありませんけど、自分はあまり政治の分野に詳しくないので、今回みたいな「「内閣総辞職」というくらいですから、その時点ですべての大臣が総じて辞職したと考えるべきです。当然内閣総辞職をした時点で首相は退任済みです。辞職したのに退任していないなどということはありません」みたいなとんちんかんな編集をする可能性があるので、そういう分野の記事には一切手を出さないようにしてます。自分が知らないことを棚にあげて自分の知らない分野を編集しようとはしていない、ということです。--モンブランの下に変なもんブラーン 2011年11月17日 (木) 22:17 (UTC)

どうやら反論できないようですね。誰でも編集できる百科事典ですから小学生や幼稚園児、保育園児が編集する可能性があります。「義務教育レベルだから知っていて当然。義務教育レベルに達していない編集だから問題だ」などという理屈は通りませんよ。年齢制限なんてないんですからね--モンブランの下に変なもんブラーン 2011年11月24日 (木) 19:10 (UTC)

wikiを使っている以上、「誤解した編集がされるおそれがある」のは避けられません。しかし、そうであっても別の誰かが訂正してくれるから、このシステムが成り立っているのです。今回の問題は、①間違いの内容が義務教育未満　②他者から間違いを指摘されたのに理解できない　③他者が修正したのに無視して再度誤りを書き込む、という点が挙げられます。「間違いが書き込まれる可能性があるけど、別の誰かが正しく直してくれるだろう」というのがこのシステムの前提なのに、この人物は「間違いを繰り返し書き込み、別の誰かが指摘してくれてもそれを無視し、別の誰かが正しく直してくれても再び間違いを書き込む」という行為を行っており、ウィキペディアの根幹を無視していると思われます。また、「保育園児や幼稚園児が編集していたとしたらどうでしょう。彼らにとってはそこまで知識がないから間違う可能性は高い」といっていますが、保育園児や幼稚園児の編集を禁止しろといってるのではありません。百科事典に相応しい投稿なら、保育園児でも幼稚園児でもかまわないでしょう。百科事典に相応しくないことを繰り返し行うなら、保育園児であろうが幼稚園児であろうが大人であろうがお断りでしょう。ただ、百科事典である以上、少なくとも義務教育修了者くらいを読者のベースに考えるべきでしょう。そこはもしかしたら別に議論した方がいいかもしれません。「とんちんかんな編集をする可能性があるので、そういう分野の記事には一切手を出さないようにしてます」というのは、正しい行動でしょう。知識がないのに無理をしてうそを書き込むより、よほど貢献していると思います。少なくとも執筆は義務ではないので、よく知らないことや知識がないことを無理して書く必要はないし、書くならきちんと調べてからにすべき、そういうことでしょう。--フハハハ!! 2011年11月26日 (土) 04:27 (UTC)

いっていることは正論かもしれませんが、それを相手に伝えなければ意味がないのでは。初めて参加した利用者なのかもしれませんし、まずそのことを伝えるべきでしょう。それを伝えてから、改まらないから考えればよいことです。--モンブランの下に変なもんブラーン 2011年11月27日 (日) 20:47 (UTC)