Wikipedia:井戸端/subj/人物記事カテゴリの出身地と出生地のカテゴリの併記について

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人物記事カテゴリの出身地と出生地のカテゴリの併記について

日本語版における人物記事では、出身地が明記されている場合は基本的に出身地のカテゴリが挿入されていますが、一部の人物記事では文面に出身地と出生地の両方が記載されている場合もあり、その場合はそれに応じて出身地と出生地のカテゴリが両論併記的に両方挿入されている場合がありますね。

このため、本日「埼玉県出身。東京都豊島区出生」と本文中に記されている明坂聡美の記事で、既に挿入されていた「Category:埼玉県出身の人物」のほかに、単なる入れ忘れなのか？「Category:東京都区部出身の人物」を入れました。

ところが、これを利用者:Chiyoda15（会話 / 投稿記録 / 記録）氏に差し戻され、1度私の方で復旧させた後に対話を試みたのですが、平行線を辿り、しかもどう言う訳か「出生地は2つある訳はない」と発言（本来は「出生地≠出身地」であるのは常識なのですが、このユーザーはどうやら「出生地＝出身地」との見解なのでしょうか？）し、出生地と出身地の両方のカテゴリの併記を否定される発言が先方および私の会話ページにありました。私は先方とはある程度は話したのですが、平行線を辿るばかりですので議論を打ち切り、また先述の記事の編集も編集合戦になる寸前で止めましたが、一部の他の人物記事では出生地と出身地の両方の出身人物カテゴリがあることを考えると、どうも釈然としない状況になりました。

これにより皆さんにお聞きしたいんですが、人物記事では出身地と出生地が両方書かれている場合は、（その真偽は別として）出身地側のカテゴリだけでいいのか、あるいは出身地と出生地の両方のカテゴリを付与すべきなのかの意見を聞いてみたいと思いますので、ご意見とご感想をよろしくお願いします。これを見て、併記すべきではないという意見が多ければ、私の考えも変えることも検討したいと思います。--203.202.223.67 2016年7月27日 (水) 19:57 (UTC)

私の言動について誤ったことが書かれているので、やむを得ず書き込みます。

現状、明坂聡美の記事には矛盾が生じています。なぜなら、「出生地 = 日本・埼玉県」と「東京都豊島区出生」とが併記されているからです。ひとりの人物の出生地が埼玉県かつ東京都であるはずはありません。私が問題としているのはこの点です（IP氏には繰り返し話しているのですが、一向に聞く耳を持ちません）。私の言いたい事はこれだけです。以上、よろしくお願いします。--Chiyoda15（会話） 2016年7月28日 (木) 00:36 (UTC)

コメント この記事の場合、まずは東京都生まれという出典を探しましょう。現状「出生地」「出身地」それぞれ1県ずつ記載されているならカテゴリは2つで結構です。
で、一般論としては、出身地も出生地も複数ありえます。矛盾しません。私の場合は出身地と呼べる都道府県が（定義次第で）4つありますし、うち2つが出生地です。一番可能性が高いのは、住所と病院が別の県となるケース（ただ隣県の病院を選んだだけであったり、里帰り出産だったり）でしょう。それに比べればレアケースですが、県界変更・越境合併で県自体が変わってしまった場合や、乗り物のなかで生まれた場合（生まれた場所が本当に複数県に跨ったりするうえ、到着地も候補になる）もあります。さらに可能性レベルですが複数県にまたがる大病院で産科病棟と代表となる所在地が別の県とか……まぁ流石にこれは考え過ぎでしょうが。いずれにせよ、複数あるのは珍しくないという前提をふまえ、普通に、適切な出典と適切な表記を気を付ければ問題ありません。--Hisagi（会話） 2016年7月28日 (木) 12:43 (UTC)

Hisagiさんに単純に質問なのですが、親の住所と出生した病院が別の自治体のケースでは、出生した病院（内の出生した場所）の自治体が出生地となるのではないですか？ そうでなければ、出生地主義の記事中の「越境出産」などは意味を成さなくなってしまいませんか？--Chiyoda15（会話） 2016年7月28日 (木) 14:01 (UTC)

出生届に記入する「うまれたところ」はそうでしょう。が、一般的に自分の「どこどこ生まれ」とか「どこどこ出身」を（役所に提出する書類でもないときに）自称する場合どうするかというと、所詮は自分がどう自覚しているかどうかという話になりますし、どれを選ぶかは時と場合によって異なってくる（ことがある）ということです。--Hisagi（会話） 2016年7月28日 (木) 14:38 (UTC)

ちなみに、むかしむかしウィキペディアでは 荒川静香の出身地はどこか？というロクデモナイ投票が行われたことがあります。--Hisagi（会話） 2016年7月28日 (木) 14:42 (UTC)

回答ありがとうございます。ということですと、やはり複数あり得るのは出身地であって、（少なくとも百科事典であるWikipediaにおいては）出生地は一つということになりますね（馬籠宿などの場合は現在の自治体ということで）。

明坂聡美の記事に関しては、出身地：埼玉県（出典あり）、出生地：埼玉県（出典なし）と東京都（出典なし）ですので、現状では、出身地カテゴリとしては埼玉県のみとするのが良いのではないでしょうか？--Chiyoda15（会話） 2016年7月28日 (木) 14:55 (UTC)

コメント 異なる出生地を示す情報源が複数あるなら、「情報源を示した上で両方併記」でウィキペディアとしては正しいんです。WP:Vの要旨と冒頭3行を読むと解ります。真実の探求はたかが匿名編集者が負うべきことではありません。

そして。現状どちらも出典明示なき状態の編集合戦であり「無駄で無意味な個人主張による無為な版の増加」で「不完全な情報に基づいた論争の材料」ですから、公式方針WP:BLPに基づき「ノートで議論提起し、論争が片付くまで出生地に関する記述を本文から取り除く」という手法でも良いのではないでしょうか。少なくとも、その情報がないことによって記事主題人物の解説が全くの不完全に陥る、という状況は想定しづらいですし、編集当事者のどちらもが声高に持論が正しいと水掛け論せずとも、出生地を示した出典情報源を1つ以上提示すれば解決するだけのことですから。ここら辺も念頭に論争当事者であるお二方共にWP:NORとWP:Vをお読みになられると良いでしょう。

ついでに。Chiyoda15さんは「現状の記事中にある情報を元に導き出される結論」として出生地を特定しようとしておられますが、その行為自体が公式方針WP:NOT#OR違反そのもので、私もChiyoda15さんも単なる匿名編集者のひとりにしか過ぎませんから、そのように断片的な情報を繋ぎ合わせて恐らく真実に近いであろうと思われる推察、を記事中にて発表せずとも良いのです。そういうことはそういう研究をメインに行っているウィキペディア外部の識者に任せましょう。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年7月28日 (木) 15:12 (UTC)

返信 (Chiyoda15さん宛宛) 出生地に関する情報源なき状態でたかが匿名編集者に過ぎない我々が出生地を断定してカテゴリを付与するのはおかしな理屈ですから、出生地に関する情報源が得られるまでカテゴリ除去で良いでしょう。どうしても出生地カテゴリが必要とするならば暫定的に埼玉県のカテゴリを付記しておいてもいいかもしれませんが、しかしその編集は出典がなく論拠をウィキペディア上の何の方針にも求められない個人的主観による必要と感じただけの編集ですから、すぐに誰かに取り除かれても文句を言える筋合いになく無意味かもしれません（WP:V）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年7月28日 (木) 15:24 (UTC)

コメント IPさんがおっしゃっていますが、「出身地」と「出生地」は異なる概念ですよね。出生地が豊島区だけども、育ったのは埼玉で、適切な出典（公式なプロフィールとか）に埼玉県出身とあるならば、「豊島区出身」とカテゴライズするのは不適切かもしれません。もし仮に適切なカテゴリがあるとするならば、「Category:豊島区で出生した人物」みたいなカテゴリでしょう。

• まあ、Category‐ノート:出身地別の人物みたいに古くから議論がありますけど、そもそも「出身」ってなんだ？って話です。
• 「出身」に較べると「出生地」ならばいくらか定義が明確な感じにもなりますが、Hisagiさんがおっしゃるように「母親の胎内から出てきた瞬間の物理的な座標」なのか、産婦人科の所在地なのか、出生届を提出した役所なのか、書類上の話なのか、実際の話なのか、いろいろ解釈の余地はあります。今はお医者さん（とは限らないけど）が作成する出生証明書に「出生したところ」って欄があります。たいていはそこには産婦人科の住所を書くでしょう。まさか「X医院の第2分べん室」とか「実家の離れの2階の8畳の和室」みたいなことまで細かくは書かない。理論上はHisagiさんがおっしゃるように「産婦人科の住所」と「分べん室の座標」が別の自治体ということはありえる。それは極論としても、昔から出生証明書が完璧に整備されていたわけではないし、「本当は東京の自宅で出産したけど出生証明書には神奈川の助産所って書いちゃった」という出典があるならどうするかとか、いろいろなことがありえます。出生証明書の制度がいつから整備されているのかは私は知りませんけど、少なくとも数十年前の（自分の両親や祖父母の）戸籍を見ると、実際に誕生した病院の所在地と戸籍上の出生地が一致しないなんてゴロゴロありますしね。あと、ありがちですが、情報源に「埼玉県の旧家に生まれる。」とあるのを「埼玉県で生まれる」って書いちゃってるものも時々見かけますが、これは間違っちゃってる可能性がありますよね。
• いずれにせよ単にそこで「出生」したというだけで、そこを「出身地」としてカテゴライズするのは適切ではないかもしれません。そこらへん「○○出身」カテゴリは、定義や運用がガチガチに決まっていないようです。しかたがないですね。プロジェクト:人物伝やCategory‐ノート:日本出身の人物なんかをみても色々な考え方の人がいます。
  • ごく個人的な意見としては、「自分は○○出身だよ」というアイデンティティを表明していないのであれば、人生のうちいくらかの時期をそこで過ごしたというだけで勝手に「○○出身」にカテゴライズする必要はないとは思います。一方で、ほんの一時期でも滞在しただけで「○○出身」にカテゴライズしたり、自治体記事の「出身者」に名を連ねたりする編集を好む方もいるので、そこらへんはしょうがないですね。「出身」という言葉がとてもモヤっとしたフレーズなので、いっそ「○○ゆかりの人物」みたいな表現にしたほうがかえってすっきりするようにも思いますが今更ですね。
• 我々は百科事典を作っているのですから、百科事典としての観点で重要でなければ、「出身地」に過度に拘る必要はないでしょう。なかにはまさに出身が重要だという人物もいるでしょうけど（例モーセ）、それならそれで然るべき情報源はガツンとあるはずです。そうでないなら、なにも無理に細分化したカテゴリを付与することにこだわる必要はないです。もしも適切な出典があるのならば（それはそのことを語るに値すると判断した人がいることの証明になるかもしれません）にもとづいて、そこらへんの事情を適切に本文に加筆すればいいのです。そのほうが単にカテゴリを付け外しするよりずっと百科事典としての意義があります。--柒月例祭（会話） 2016年7月28日 (木) 15:48 (UTC)

そもそもTemplate:声優の方に問題があるのでは？使い方には「出生地」と書いてあるのに、引数では「出身地」と書かれています。こちらの表記をどちらかに統一した方がいいのではないでしょうか。--mihakuru（会話） 2016年7月28日 (木) 23:07 (UTC)

あとは関連していいますが、ノートページでChiyoda15氏は「被害妄想」という暴言を私の会話ページで吐いていましたが、出生地と出身地の互いの見解の違いが何故「被害妄想」になるんでしょうかね？突拍子もなく言い掛かりを付けておりますが、自分の思い通りにならないと気が済まないのでしょうか？貴殿にはこれ以上言っても平行線を辿るばかりなのでこれ以上は議論しませんが、以後は発言に気をつけて頂きたいものです。以上です。--203.202.223.67 2016年8月5日 (金) 19:04 (UTC)