Wikipedia:井戸端/subj/下線による強調

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下線による強調

記事本文中に強調のために下線（）を使用している場合があるのですが、これは原則禁止にすべきではないでしょうか。Wikipedia:アクセシビリティ#スタイルとマークアップについてでも「許容されたHTML要素よりはウィキのマークアップを用いるべき」と述べられていますし、要素は「ラベル付けされたテキスト」という意味で、本来の意味と異なる意味で使っている語句や意図的に間違った語句や綴り間違えなどへのマークアップに使われるものですから。--Afaz（会話） 2015年11月24日 (火) 17:31 (UTC)[返信]

コメント私は、「HTML5の世界では要素は「ラベル付けされたテキスト」という意味[1]」というのを知りませんでしたので、おっしゃることにはなるほどねえ、一理あるかも、と感じました。

しかし、日本語の世界では下線を強調の意味で用いることは普通に行われていることであり、またunderlineという英単語に「強調する」という意味がある[2]ことからも、これはおそらくそれなりに普遍性のあることでもありまして、「本来の」感からいくとHTML5のほうが本来の意味と異なった定義をしていると見做すこともできそうです。禁止するほどのことでもないように思いますが、どうでしょう。--柒月例祭（会話） 2015年11月25日 (水) 13:08 (UTC)[返信]

コメント - Help:ページの編集#取り消し線・下線に「記事ページの編集にはこのマークアップを行わないでください。」とあるので既に禁止されているものだと思っていましたが、違うのでしょうか（ノートと同じ「取り消しと訂正」としての使い方に限定した禁止指定なのでしょうか）。--ButuCC+Mtp 2015年11月25日 (水) 16:57 (UTC)[返信]
コメント 下線を表示させるには、3種類のやり方があると認識しています。自分と致してましては、
- {{Underline|下線}} - 記事中で強調のために使用することが推奨される記法。
- <ins>下線</ins> - ノートや会話ページで、~~取り消し線~~の後に修正追記する場合に限定して使用。
- 下線 - ラベル付けに使用するものであり、強調として使用することは好ましくない。

といった感じで使い分ければ良いと思いましたがいかがでしょうか？--Assemblykinematics（会話） 2015年11月25日 (水) 23:48 (UTC)[返信]

Assemblykinematicsさんのご説明で3通りの「下線」の引き方があることがわかりました。その点では最初の私の発言はちょっとズレていたみたいですね。

HTML要素#インライン要素によれば下線は「非推奨」。なぜ「非推奨」かというと、HTMLの世界ではそう決まったからとしか言いようが無いけど、外部リンクで恐縮ですが、この辺[3]・[4]・[5]を眺めてなんとなくわかったかも。

おそらく2つ目のサイトが今回のお話をもっともよく説明しているだろうと思うのですが、だと「強調表示しろ、強調の方法はブラウザに任せる」（論理マークアップ）だけど、だと「太字にしろ、理由は知らん」（物理マークアップ）であり、前者のほうがより新しく、より良い手法だということですね。

[6]によれば、下線は、HTML4までは「下線を引け」という物理マークアップだったけど、HTML5からは「他と区別しろ、その方法は任せる」という論理マークアップに定義が変更された。

もともとがWikipedia:アクセシビリティの中での話ということは、テキストブラウザだとかサーチエンジンや読み上げソフトの挙動だとかの面で、下線と{{Underline|下線}}では違った結果が出る（下線では好ましくない挙動になる）、かもしれないとかでしょうか。{{Underline|下線}}は結局のところ<style="text-decoration:underline">を適用するので、これは「装飾」なんですね。（何のために装飾するのかは問われない。強調のためかもしれない。）

推奨／非推奨は許可／禁止とは違うし、非推奨とはいえ誤っているというのとも違う。Afazさんは「強調のために下線（）を使用している場合がある」とおっしゃいましたが、まあおおかたその通りなんでしょうけども、理屈から言うと、は「下線を引け」と言っているだけであって、それが「強調のため」かどうかは、書いた本人にしかわからない。多くの利用者にとっては、結果的な見え方が同じ。 と の置き換えの件と似ているような。啓蒙する意義はよくわかりましたが、「推奨」どまりであり、「禁止」（あるいは機械的に置き換えたり）するほどのものではないと感じました。--柒月例祭（会話） 2015年11月26日 (木) 01:53 (UTC)[返信]

で例えるなら「 と の置き換え」ではなく「強制改行自体を（表など一部除き）標準名前空間では使用しない（Help:ページの編集#段落・改行）」という話だと思うのですが…。下線の引き方ではなく、標準名前空間で下線を引く行為自体どうなのか、という。

{{Underline}}の呼び出し先を見る限り、実際には（意図が何だとしても）標準名前空間でも普通に下線を引いているようですし、それがアリならHelp:ページの編集#取り消し線・下線の説明を変えて使用可とするか、（「 と の置き換え」のように機械的な置き換えは不毛だとしても）解説では推奨される形式を案内すべきなら、例えば「<ins>ではなく{{Underline}}を使用してください」等といった説明にするかして、現状に合わせた方が良いと思います。今の解説を見る限りだと「標準名前区間での下線・取消線の使用」は「標準名前区間での強制改行」と同じくらい忌避されるべきマークアップのように捉えられます。--ButuCC+Mtp 2015年11月26日 (木) 08:09 (UTC)[返信]

<ins></ins>は[7]にもあるように「insert：挿入、追加」が由来で、取り消した後の訂正を挿入する際に特化した用法ではないでしょうか。『Help:ページの編集#取り消し線・下線』に「記事ページの編集にはこのマークアップを行わないでください。」とあるのは、記事ページに強調のつもりで下線を引いても誤解される可能性があるから、という理由のように思えます。ただ、これは{{Underline}}や<style="text-decoration:underline"></style>でも同じことですが……。

なお、記事ページ（標準名前空間）で下線が使われているのはこちらぐらいでしか見たことがありません。紙の百科事典を読んだ際に下線を見かけた記憶もないですし、しかるべき場所で「強調と追記の区別が付きにくいので、記事ページで下線を使うのは好ましくない」としてしまっても良いのかもしれませんね。--Assemblykinematics（会話） 2015年11月26日 (木) 13:50 (UTC)[返信]

ButuCCさんがお示しのように、たとえばTemplate:Underlineのリンク元[8]を見ると300数十件は使用されています。使われ方にはいろいろあり、11では「下線部は循環節」と指示するために、東北地方では「これに関してはなになにを参照」という注記のために、宇都宮二荒山神社では補助的な見出しのために、藤原氏では系図のために、北北西に進路を取れは「2文を較べると下線部が異なっている」と比べるために（おそらくこれが「ラベル付けされたテキスト」的な用法）、など、多岐に使われています。HTMLタグの設計意図はともかく、「下線を引く」ことへのニーズは十分にあるとみてよいでしょう。「紙の百科事典ではみかけたことがない」「記事ページで使うのは好ましくない」には賛同しません。

一方、これもButuCCさんがおっしゃったことですが、Help:ページの編集#取り消し線・下線では下線に関する説明がほとんどなく、最初にAfazさんがお示しになったWikipedia:アクセシビリティ#スタイルとマークアップについてでも、総論としては触れられていますがあまり具体的ではありません。

きっといま発言してらっしゃるみなさんとくらべて、私だけが著しくHTMLの知識が乏しいのだろうと言う気がするのですが、そんな私から見て、これらのページの説明・解説は不十分・不親切だなあという感じはします。Help:ページの編集#取り消し線・下線を改定して、「下線を引くための何通りかの方法」と「意味や使い分け」「推奨・非推奨について」の説明を追加するところからじゃないかなあと思います。--柒月例祭（会話） 2015年11月26日 (木) 14:30 (UTC)[返信]