Wikipedia:井戸端/subj/一般的すぎる言葉へのリンク、繰り返しリンク、年月へのリンクの度合いと可否について
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一般的すぎる言葉へのリンク、繰り返しリンク、年月へのリンクの度合いと可否について
[編集]主に軍事・兵器分野での編集が多い者です。自分が見ているページで、「いくらなんでもこの言葉にリンク設置は不要だろう」というような平易な日本語の一般名詞にリンクが設置されていたり、同一の記事に対してのリンクが（その中の特定の節に対してのリンクではなく）何度も何度も1記事内で繰り返し設置されていたり、歴史を扱った節で文章中に出現するありとあらゆる年や月にリンクが設置されていたり、といったことが気になっています。ときおり、私自身で不要と感じたリンクを整理し、編集要約欄に「過剰な一般名詞へのリンクを整理、同一記事宛複数リンクを整理」等と記しておくと、その記事そのものではしらばくはリバートされたりはしないのですが、近隣の記事でまた一般名詞にリンクが増やされていたりします。兵器分野だけのことでしたらPJ:軍事のノートあたりで提起するところですが、以前に食文化の方面でも意見の相違が生まれたこともあり、wikipedia全体としてだいたいどのぐらいにリンクを設置するものなのか（もちろんビシッと引ける線は存在しない前提で）ご意見を伺いたいと思い、こちらに書き込んでいます。
たとえば、航空自衛隊でも採用され今も日本の空を飛んでいるF-4 (戦闘機)という戦闘機の記事があります。この記事を例にして私が問題と感じた点を挙げますと
- 一般的すぎる言葉へのリンクの例
- 多くの国の軍隊で採用された。
といきなり軍隊がリンクになっていますが、これ、必要ですかね？って思うわけです。
次の概要節では
で、ベストセラーはリンクが必要かなあ？とまた思い
開発経緯の初飛行節の
で、「みにくいアヒルの子」はいいリンクだと思うのですけど、白鳥は不要だよなあって思います。
こんな感じで、他の記事では弾丸や歩兵、「コックピット」という言葉に軍用機のコックピット宛リンクを設置、等、私は過剰と思ったりするのですが、気にしすぎでしょうか。
- 繰り返しリンク
アメリカ海軍、ベトナム戦争、機関砲、スパロー (ミサイル)（記事上はスパローだったりスパローミサイルだったりAIM-7だったり）、あたりのリンクが言葉が出てくるたびにリンク設置されています。それなりに長い記事なので、大節ごと1つぐらいリンクしてあってもいいと思いますが、全部は不要だと思うのです。
- 年月へのリンク
見ていただいたとおりです。
この3点について、ご意見を伺いたいと思います。よろしくおねがいします。--SuperTheSonic（会話） 2015年9月18日 (金) 19:08 (UTC)
別にウィキリンクについては「あってもよい」でいいと思います。過剰なリンク（過度の重複や連続使用など）は避けるべきですが、単語についてもリンクさせても問題はないでしょう。何故なら「多くの軍隊で採用された」という文章がある軍事関連のページにおいて、閲覧者が軍隊という言葉を調べたくなる可能性は否定が出来ません。ウィクショナリーへのソフトリダイレクトなどであれば外すべきですが、「軍隊」を説明しているページが存在しているならリンクさせてあっても問題はないという考え方です。- コックピットや歩兵についてはケースバイケース。戦闘機のコックピットだから軍用機のコックピットに決まってるだろではなく、知らない読者をコックピットという曖昧さ回避へ飛ばすのではなく、直接軍用機のコックピットの説明に飛ばそうとしているので問題はないでしょう。ただ、なんでF-16 (戦闘機)#基本構成の初出部分にリンクがないんだろうとは思います。
- パイプリンクによる重複を除いた「単純な重複」（アメリカ海軍を何度もリンクさせるなど）は余剰リンクとしてリンクを除去しても構わないと思われます。おそらくページ全体ではなく、セクションごとに編集しているうちにプレビューなどでみる見かけ上のウィキリンク個数が1つだと気付かないで放置されることが大半だと考えられます。ただ、長い記事などの場合は大節で1つぐらい･･･というのはとても的を射ています。一律で全部除去ではなく、状況に応じた「重複リンク」は必要です。
- 月日については賛否両論がありますが、文章中だと不要なことが多いかもしれません。9月と9月19日と2015年では扱っている内容が異なります。閲覧者視点で、2000年や12月1日や6月という単語をその文脈上から「調べよう」と思うかどうかが鍵です。これは例での白鳥やみにくいアヒルの子でも同じです。
- 過剰なリンクをしないという根拠になりえるのはWikipedia:方針とガイドライン#内容やWP:NOTLINKあたりですが、明確に「どうする」と言う規定はなかったと思います。過去に井戸端でもWikipedia:井戸端/subj/同一記事への過度な多重リンクに対する制限の根拠として話がありましたが、ここでも結論は出ていないようです。
- あと、議題に関係ないですけど概要なんかは出典がない状態で「特筆すべき生産数である」とか書かれている方が問題ありだと思います。このあたりは出典を求めた方がいいかもしれません。--アルトクール(話/歴) 2015年9月18日 (金) 19:42 (UTC)
Wikipedia:記事どうしをつなぐ#リンク作成の注意点というガイドラインがあります。
- 「内容に関連するリンクだけを作成し」、「項目の前後関係に関連する単語のみリンク」せよ、とあります。
- リンクすべきでないものでは、「単なる日本語の単語」や「重要な関係がない日付」などが示されています。（厳密には「リンクすべきでない」と「リンクしないべき」は違いますね）
- ガイドラインですから「推奨」であり「方針」ではありません。
- ガイドラインの文言は「本当に関係あることだけリンクしろ」というような一般的・抽象的な表現です。個々の記事の個々のリンクについて、「これは関係ないだろう」「いや、関係あるだろう」と意見が分かれることもあるでしょうから、そこらへんは必要に応じて個別に話し合いをするんでしょうねえ。
- ここからは個人的な感想レベルです。私も長い間、大雑把に言えばSuperTheSonicさんと似たような考えを持っていて、「あまりなんでもかんでもリンクさせるなよ」と感じていました。最近は少し別の考えも持っています。それはリンク先で「リンク元」を眺める、ということです。「読者」として読んだ場合にはF-4 (戦闘機)の冒頭文で「多くの国の軍隊で」から国へ飛んでいっても、どうだろう、という感じはします。しかし執筆者としては、飛ばされた先で「リンク元」を眺め、どういう記事からリンクが行われているかを確認してみると、新しい記事の発展の方向がみえたりもします。（例が悪くて、「国」だとリンク元が多すぎてちょっとどうにもならん感じですが、もっとリンク元が少ない場合なんかに、思わぬ発見があったりすることもあります。）まあ、そういうこともたまにある、ぐらいです。--柒月例祭（会話） 2015年9月19日 (土) 02:47 (UTC)
- (追記)「本当に関係あることだけ」かどうか判断と同時に、そもそもの記述や語の選び方も見なおしてみるのもいいかもしれません。
- 例示されたF-4 (戦闘機)の場合には、私はこんな風にも思いました。（私はミリタリー系は門外漢なので、トンチンカンなこと言ってたらごめんなさい）
- 多くの国の軍隊で採用された。
- 現在のベストセラー
- ベストセラーはほぼ書物に関する記事であり、「すごい売れた」という観点では字引程度の機能しか果たさないので、「リンクはすべきでないもの」と言ってもいいと思います。しかしそれ以前に、アルトクールさんも指摘している通り、根本的にこの記述自体に問題がありそう。出典を使いながら、もうちょっと洗練した表現を目指してもいいと思います。現時点の無出典の記述を呼んだ印象論として、「派手に戦争やったり冷戦真最中だった時代と、今とを比べて、単純な生産数で比べるのはいかがなものか。その時期の全ての戦闘機の生産台数に占める割合とかで測ったほうがいいのではないか」とかなんとか。（まあ私の印象なんかどうでもよくて、ちゃんと書いてある出典があればそれでいい）いずれにしろ、そもそもの文章を見直すことで、ベストセラーという単語が不要になり、結果的にリンクもなくなる、という感じです。
- 現実的には翻訳や出典検証の壁があるかもしれません、たとえば英語版では秀逸な記事になっていて、一文ごとに出典があります。そこでは「making it the most numerous American supersonic military aircraft.[2][12]」（アメリカの超音速機としては最多の生産数[出典2件]）というような文章があります。F-16と比べる必要なんてないのです。--柒月例祭（会話） 2015年9月19日 (土) 06:31 (UTC)
- コメント 記事の主題や個々の文脈や語句、リンク先の記事の状況など、ケースバイケースだとは思いますが。
- 一般的すぎる言葉へのリンク
-
- まずそれが「万人にとって一般的か」という点に留意する必要があります。また、「言葉を知っているだけ」で本当に良いのか、リンク先の記事を読むことでよりリンク元記事の理解の助けにならないか、考慮する必要があります。ウィキペディアはいちおう百科事典ですので、誰でも読める記事を目指すべきであり、専門的な記事（たとえば戦闘機の機種の記事）であれば、「軍隊」という記事の存在は大いに助けになるでしょう。とはいえ、「空軍」とかのほうがより適切でしょうけれども。
- 一般的すぎて不適切なリンクとしては『多くの国の軍隊で採用された。』のようなものでしょう。
- 「ベストセラー」へのリンクは、仰る通り不要だと思います。ただし、もし「戦闘機の製造機数」とかいった記事とか表があればそこにリンクを張るのは良いでしょう。
- 「白鳥」へのリンクは、みにくいアヒルの子へのリンクさえあれば削っても良いと思いますが、まぁ、あっても良いと思います。カラスやスズメならともかく、白鳥は日本語圏に住む一般人にとって一般的な鳥ではありませんし。
- 弾丸・歩兵・コックピットなど、戦闘機が好きな方々にとっては「一般的すぎる」「過剰」と思えるかも知れませんが、たとえばその記事の内容を、家族とか、職場の同僚だとか、特に事前知識も興味もない方に説明することを考えてみてください。「その分野の基礎」はとても重要です。もちろん一般人でも「弾丸」や「コックピット」という言葉は分かるでしょうが、詳細や写真などでその分野の理解を深めることがほんとうに「無駄」だと思いますか？
- 繰り返しリンク
- 1段落（ある程度のレベルの記事における標準的なサイズの段落）に1つくらいは必要でしょう。繰り返しますが、読者としてまず想定すべきは、「特に事前知識も興味もない方」です。「あ、なんだっけこれ？」という語句からなるべくすぐに該当記事にアクセスできる状況を用意すべきです。極端に多くて1文に何度もリンクがあるのも邪魔ですが、かといって、その語句のリンクを画面上から探したり、最悪、スクロールして探したり、検索窓に打ち込む事態は回避しなくてはいけません。
- また、「大節に1つ」とか「段落に1つ」とかいった機械的な基準を無暗に振りかざすのも不適切です。たとえば、
- といった風に、既出のリンクだからといって、列挙する中でリンクを落とすのはただただ醜悪で不親切です。
- 年月へのリンク
- 年月に限らず一般論として、そのリンクが、そのリンク先記事がどれだけ役に立つかというのが基本です。年の場合、2015年や2010年ならそれほどでもないでしょうけど、数十年前、数百年前ともなるとどういう時代かすぐに分かる人間は少数ですし、優先して想定されるべきは「わからない人間」です。ではどのあたりをラインとするか、リンクを張ったほうが適切かというと、「現時点から10年以上前」くらいでしょうか。要するに「今の中高生の記憶にない」あたりです。9・11も阪神大震災も、若い世代にはもはや「歴史上」の出来事になりつつあります。
- 一方、日付の場合、直接的に理解に役立つということはかなり（ほとんど）なく、トリビア的な楽しみに過ぎません。とはいえ、そういうのを提供するのも大事ですし、適度に、ということになるのでしょう。人物記事であれば、生まれた日、亡くなった日、その人が何らかの業績を上げた（会社を興した、賞を授かったなどの）日、結婚した日、子供が生まれた日、あたりでしょうか。
- 前にもあちこちで書いていることと重複しますが、とりあえず。--Hisagi（会話） 2015年9月20日 (日) 05:38 (UTC)
返信 詳しいコメントの数々、ありがとうございます。Wikipedia:記事どうしをつなぐ#リンク作成の注意点 のガイドラインは、まさに私が見たかったそのもののことが示されていますね、大変助かります。- 私が例にあげた「軍隊」へのリンクなどですが、この記事全体を読めばアメリカ海軍にもともと発注があり、その後アメリカ空軍や他国の空軍へも輸出が決まりといった時系列の流れがあることは理解できる構成になってますが、冒頭の短文説明として「誤りでない」記述をするとすればここは「軍隊」以外に書きようがなく、しかしてそこで軍隊へリンクすることがこの記事の理解を助けるかというと……下の採用国の説明まで進まなくても、すぐ右（PCブラウザで見た場合）にテンプレートがあって、主たる採用国・軍へリンクが用意されてますから、軍隊よりそちらに進んでもらったほうが早く正しい理解につながるんじゃないかなって思うところです。
- その他本文の指摘事項は、おそらくこの記事がかなり古い編集スタイルのうちに完成してしまったと思われるところで、それぞれの節・文章がどの出典の何ページによるものかがほとんどrefで入っていないのは、それが求められてなかった時期にここまで出来上がってしまっていたのかなと思うところですが。おそらく売れた数の多さを示すのにF-4とF-16をお互いに比較するのはわりとよくあることで、たぶん世界の傑作機のどれかなどにそういう記述があったのを持ってきたのではないかと推測されますから、今度それらの参考文献を洗ってみて、ここから取ってきてるなと確認できればrefを足そうと思います。
- 年月日リンクについては、年については必要性も理解できましたが、この記事ですと1958年から1970年の間はほぼすべての年に記事内のどこかからはリンクされてるんじゃないかというぐらい毎年何かが起こってはリンクされていて、どうかなーと思うところがあり。しかして節単位で見ると、たしかにその節において重要な事件のあった年が初出であったりするから、リンクしなくていいとも言いがたいところもあり。悩みますね。月日については、初飛行などの特に重要な日付以外はリンク不要と考えて良さそうですか。
- 例にあげたのはF-4でしたが、他のいろんな記事でリンクが過剰ではないかと気にかかることがかなり多かったものですから、もちろんそんなにガチガチに減らすつもりはないのですが、示していただいたガイドラインに基いて、これから考えていくことができるかなと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年9月23日 (水) 02:52 (UTC)
- もともとの話題とは表面的にはずいぶんズレてしまいますが、リンクがどうのという前に、そもそもその記述自体の見直しもやっていい、という観点で追記を。（いまさらですが）
- 先に示した英語版en:McDonnell Douglas F-4 Phantom IIは、「秀逸な記事」になっていて全面的に出典が完備されています。ネット上で確認できる出典も相当あります。F-4 (戦闘機)の記事の改良には役に立つだろうと思います。（言葉の壁はありますが、趣味者であれば、興味の対象のことを知るために語学力が研鑽されるという副次効果も。）
- 英語版をざっと眺めた感じ、「F-4がどんなに素晴らしい名機か」が書かれているようです。
- いっぽう、敵国のロシア語版を眺めると、F-4が撃墜される瞬間の写真が豊富で（一部は標的機のようですが）、事故を起こして炎上する空母エンタープライズとか、ネガティブ(?)な情報がたくさんあります。こういうのを比べるのもウィキペディアならではの楽しみと思いますし、手詰まりの時に外国語版を眺めることでブレイクスルーが起きるってこともありますね。
- 冒頭の「軍隊」の話で言えば、「艦上戦闘機」というところで既に軍用機であることが内包されているので、「アメリカ海軍など各国の軍隊で採用された」ではなく「アメリカ海軍など各国で採用された」としても、私はそんなに情報のロスはないと思います。たとえば、軍用でも民間用でも両方で採用された、なんてときにはあえて「軍隊」と書くことが相応しい場合もあるでしょう。（別に軍隊と書いちゃダメというほどでもないですけどね。）
- 私の専門分野の例で言うと、サラブレッドはそもそも競走専門の品種のウマなので、「○○はサラブレッド競走馬（[[サラブレッド]] [[競馬の競走|競走]] [[馬]]）」と書くまでもなく、「サラブレッド」だけで「馬かつ競走用」であることは自明です。しかしまあ、そんなこと一般の人は知らないという発想でいけば全部書いたっていい。そこらへんは弾力的にいろいろ考える必要はあるし、どっちでは絶対ダメというものでもないです。
- 厳密にいちいちツッコミを入れだすと、F-4の場合「艦上機」として運用していない国・軍隊がいっぱいあるのであれば、冒頭部の「艦上戦闘機」という定義は妥当なのかな？とか疑問は湧いてきます。英語版の場合は「タンデムの、2人乗りの、双発の、全天候型の、長距離の、超音速の、ジェットの、要撃／戦闘爆撃機」という定義になっています。全部英語版に準拠しろという話でもないのですが、参考にはできるかなあと。
- たしかにウィキペディア初期に書かれた記事で、ボリュームがあるものは、出典がないと言ってもいまさら手出が出しにくいというのはありますよね。そこは悩ましいところでもありますが、出典がないからこそ、小さい部分だけをちょこちょこやるのではなく、ガバっと大改変ができるというふうに考えることもできるでしょう。（それまで記事を育ててきた人たちへの敬意や配慮も何らかの形で示すことができればいちばんいいですが。）--柒月例祭（会話） 2015年10月2日 (金) 08:08 (UTC)
- 返信 軍事兵器分野の記事に限定した話ですが。未翻訳の記事・未作成の記事が多数あり、最近新しい編集者が増えてきてここ1年ぐらいでかなり解消されつつある感触は得ていますが、まだまだ複数の記事で赤リンクや他言語版への仮リンクのままになっている、翻訳・立項が待たれている項目が残っています。まだ、記事が存在していない（赤リンク・仮リンク）ほうがマシとは言いませんが、翻訳された記事が存在はするものの内容がスタブをちょっと上回ったぐらいの少なさであるとか（翻訳元はかなり分量があるにもかかわらずで）、英語版なりから翻訳したのが4年とか前でその時点の英語版が適切な出典を持たず誤った内容で書かれていたのをそのまま日本語に訳してしまい（その時点の訳を行った編集者に責任を問うことは不適切なのでそれは置いておいて）翻訳元ではその後出典が追加され誤りが訂正されたにも関わらず、それに気づく人が誰もいなくて日本語版では誤った記述がずーっと残ってたりとか。結構問題があるものが多いです。自分でそのおかしい点や不足している点に気づくことができれば、他言語版を読みに行って記述と（web上で読めるものなら）出典とを対比して日本語版に新しい正しそうな版の差分を追加翻訳することもしていたりしますが。時間が圧倒的に足りません。
- 特に英仏の兵器について手薄さを感じます。
- そういう、優先順位を高くして対処しないといけない問題を多く含んだ他の記事群にくらべると、F-4 (戦闘機)の記事の持つ問題点として、現時点のガイドラインからすると出典を用いた箇所いっこいっこに適切な脚注を加えるべき等はあっても内容の誤りや不足は基本的に見られないので優先度は相対的にかなり低いものとみなせて、後回しにせざるを得ないというのが現実です。
- F-4ぐらいのメジャーな戦闘機ですと、わざわざ英語版に出典を探しに行かなくても、日本語で出版された本として専門的に扱っているが平易な記述がされている本として世界の傑作機が5冊(最近新しいのが2冊増えました)、イカロスムックが2冊あり、その他戦闘機年鑑なども持ってくれば、書かれている記述について同じことをそれらの中で触れていて日本語出典として用いることができる箇所がかなりあるように思います。前述のような、他言語版からの対比翻訳や無から記事を執筆する作業に比べると、既に存在する記述に対応する日本語書籍を出典として追加していく作業の難易度は低いのではないかなあ、と思うので。どなたか、本を持ってて時間と熱意がある方がやってくだされば、と思ったりするのですが。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月8日 (木) 04:11 (UTC)