Wikipedia:井戸端/subj/ブロック済ユーザーの多重アカウントによる削除依頼について

井戸端のタグ：多重アカウント | 削除依頼 [編集]

ブロック済ユーザーの多重アカウントによる削除依頼について

以前より気になっていた件で、利用者:VECHEUGEさんの削除依頼について、問題がある可能性があるので指摘します。

利用者:VECHEUGEさんはこの差分で、既にブロックされていた利用者:こうやまさんであると名乗り、無期限ブロックになりました。本体の利用者:こうやまさんに関しては、Wikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま 2回目で無期限ブロックされています。利用者:VECHEUGEさんと利用者:こうやまさんの同一性ですが、ブロックされた直後に、利用者:VECHEUGEさんが、別のところで利用しているハンドル（ネットゲーム）であると公表等をすれば、その内容に問題なければブロック解除されるとは思いますが、現時点でも行っていないです。

利用者:VECHEUGEさんには削除依頼時点で、Wikipedia:削除依頼#参加資格を確認した限り、依頼を提出する資格が無かったと考えられます。しかし、以下の依頼が既に通っています。

コメント

中には履歴不継承など削除する必要のある記事。余りにもお粗末な記事も確かに存在しますが、本当に削除しなければいけなかったのかは疑問に考えます。

あらためて再審議、もしくは記事の復帰などを考慮するべきなのか。それとも、現状を追認するのか。考える必要があると思います。--Taisyo 2011年8月2日 (火) 12:33 (UTC) , 一部修正--Taisyo 2011年8月2日 (火) 12:48 (UTC)

補足として、今回は、削除依頼者の利用者:VECHEUGEさん（利用者:こうやまさん）のみの問題と考えます。一般利用者及び、CU権限のない管理者の場合、多重アカウントの疑いを知る余地は無かったと思われます。よって、議論の参加者及び削除をした管理者の責任は不問で良いと思います。ただ、削除依頼そのものの無効化は十分考えられます。--Taisyo 2011年8月2日 (火) 12:53 (UTC)

以前に、「荒らしが作成した記事はそれを理由に削除対象になるのか？」という議論があったと記憶しています（が、どこにあるのか見つかりません）。誰が削除依頼を出したにしろ、議論が行われて同意形成され、管理者の手によって削除されたのなら、発案者がルールに反していたからと言って遡って取り消すのはどうかと思います。復帰するべき記事が含まれていると思うのなら、手順に従って復帰依頼をするべきでしょう。現在議論中の案件ならば、それを理由に一旦議論を閉じて必要なら他の人が改めて提出すればいいと思います。--とりっくすたぁ 2011年8月2日 (火) 12:57 (UTC)

コメント Wikipedia:即時存続には、即時存続になる場合の3-3として、「依頼資格のないもの（多重アカウント）によって提出され、削除に同意する有資格者がいない場合。」とあります。これを反対解釈すると、たとえ依頼者が多重アカウントであったとしても、そうした問題のない利用者が削除票を入れた時点で、削除依頼が有効なものとする、と（個人的な考えかもしれませんが）考えることもできます（VECHEUGEさんしか票が入っていない事例はどの程度あるのかは把握していませんが）。もちろん、復帰依頼を出すのはまた別問題だと思いますが。--Jkr2255 2011年8月2日 (火) 12:58 (UTC)

コメント依頼者によって削除か存続かが決まるものではないですから、ブロックされた利用者がブロックされる前に依頼したものは、それぞれの利用者がそれぞれに削除か存続かを決めればいい。--Ks aka 98 2011年8月2日 (火) 13:08 (UTC)

コメント とりっくすたぁさんへのレス。一端依頼は有効にして、復帰依頼に関しては復帰に関して有利に判定する方法も存在すると思います。記事の中には、担当PJに伝わってないのもあると思いますの。PJが復帰させたいと思うのであれば、早期復帰で良いのかもしれないです。

Jkr2255さんへのレス。Wikipedia:即時存続のルールの解釈もあり得ると思います。当然ではありますが、各種ルールの矛盾は色々存在しております。VECHEUGEさん以外の票がない記事は多分無かったと思います。それ以外の票が1票はいくつか見ました。

Ks aka 98さんへのレス。利用者:こうやまさんのブロックは2008年5月2日 (金) 13:38 (UTC) です。利用者:VECHEUGEさんの各種依頼は、2010年12月以降です。ブロックに関しては、中の人に対してのブロックなので利用者:こうやまさん基準で考えたら、ブロック後の依頼になってしまいます。とはいえ、削除が妥当な記事もやはりあります。Category:こうやまの操り人形だと疑われるユーザーで他にも多重アカウントはありましたが、投票の不正に関しては見つかりませんでした。

杓子定規で復帰させるのが良いとも思えないですし、正直に依頼で混乱する可能性もあります。ただ、先に挙げたPJへの連絡が無い記事に関しては、PJの連絡による復帰の案内は差し上げるのは有りだと思います。不正多重アカウントユーザーに利になる行為は本音は避けたいと思うのも正直な所です。--Taisyo 2011年8月2日 (火) 13:25 (UTC)

コメント言い直します。その後にソックパペットとしてブロックされたとしても、（依頼の時点で、即座にソックパペットであると思われるようなものは別として）依頼時にはソックパペットとはみなされていない時に依頼した各種依頼は、依頼者が誰であろうと、依頼者によらず進行し、コミュニティによって決定されるものです。Taisyo さんの「本当に削除しなければいけなかったのかは疑問」というのは、Taisyo さんのコミュニティの判断への疑問なのですから、通常の復帰依頼を経るべきでしょう。早期復帰も有利に判定することも必要ないと思います。無効化は、コミュニティの決定を覆すことであり、コミュニティの合意による削除が、「不正多重アカウントユーザーに利になる」ものだとは思いません。PJへの連絡を義務付けている方針やガイドラインはありましたっけ？ --Ks aka 98 2011年8月2日 (火) 13:53 (UTC)

コメント 結果として、投票資格のある依頼者だと判断された訳なので、依頼は有効と考えるのが妥当に思います。

先の話の救済策は、例として30以上削除されたWikipedia:削除依頼/登録件数の少ない日本人の監督映画のカテゴリの場合、担当PJのルールはプロジェクト:映画#カテゴリになると思います。しかしプロジェクト‐ノート:映画に連絡があった形跡がありません。本来は、議論があってしかるべき所で行われていない例も多いのではと思います。私が先の話で言ったPJに関する便宜は「PJの知らない所で、PJに関する記事が消された場合に、PJ合意で復帰して欲しいとする決定がなされたら、PJ決定に基づいて復帰する」意味で話した物です。もし、削除依頼の時にPJがかんでいて削除された場合は、削除のままで良いと思います。‎

当然ではありますが、PJの連絡を義務づけているルールは無いとは思います。ただ、記事の充実策を有効に講じる事が出来るのもPJだと思います。礼儀として連絡は入れてもと思います。

先の「本当に削除しなければいけなかったのかは疑問」は「その分野に精通している人が存在しているのに、その人が知らないで消されたのが本当に正しいのか」です。削除依頼の中には、テンプレートの登録数が少ない。カテゴリーの登録数が少ないなどもありました。精通している人が、本当に必要なテンプレートやカテゴリーを判断し、問題を解消する余地があったのではと考えるのが、個人的な疑問であります。

PJに連絡のない、PJ関連の削除依頼を案内して、「もしPJに必要なのであれば復帰に関する議論を行って、復帰依頼を出して下さい」と案内する程度が現実の対応かもしれないです。--Taisyo 2011年8月2日 (火) 14:24 (UTC)

（戻します）現実問題として、表面化していないブロック中の多重アカウントによる各種依頼は多くあるように思います。解釈論の問題として、「その時点では問題ユーザーとは思わなかったから、その依頼は有効だ」、「依頼時点で問題ユーザーだったのは事実だから、その依頼は無効だ」と、両方の解釈が出来ると思います。実際問題として、全てを無効化するのは、それもまた混乱の原因になると思います。判断材料として、依頼者は問題ないユーザーである事が前提にあり、問題あるユーザーだと判明した時に、判断が変わる可能性も十分に考えられます。既に対応された案件を、再考依頼する時の材料として「元々の依頼は、問題ユーザーが行った物なので、再考を」と言えば、判断の変化もあると思います。先ほど、色々見ていてノート:東京ドーム (単位)にて、現実にその問題に直面しております。依頼終了後に判明した場合、依頼中に判明した場合。難しい問題に思います。--Taisyo 2011年8月6日 (土) 01:41 (UTC)

先の件で見てまして、ブロック破りによる依頼でかつ現在進行中の依頼にWikipedia:削除依頼/東京ドームコンサートを開催したミュージシャンの一覧があるようです。--Taisyo 2011年8月6日 (土) 01:49 (UTC)

「PJの知らない所で、PJに関する記事が消された場合に、PJ合意で復帰して欲しいとする決定がなされたら、PJ決定に基づいて復帰する」というのは、復帰の方針には合致しません。また、「その分野に精通している人が存在しているのに、その人が知らないで消されたのが本当に正しいのか」というのは、削除依頼全般にかかる問題であって、ことさらここでの議論で持ち出すべき論点ではないでしょう。PJに参加している人たちは、その分野に詳しいと同時に、愛情を持ち、それを重視する傾向も持つことが推察できます。PJ内では、なんでも残そう、これは大事に決まっているということで一致したとしても、一般的には、それは些細なことであり、せめてその事柄を主題とした第三者による情報源を明示しなければ削除／復帰せずが妥当、ということもある。

「依頼者は問題ないユーザーである事が前提にあり、問題あるユーザーだと判明した時に、判断が変わる」ような票は、そもそも投じるべきではないと思います。依頼そのものが不当であったり、不当な依頼を立て続けて行なっている中で、しっかり検討されるべきものが含まれていて、記事内容について十分検討されずに閉じられたような場合は考えられますが、それにしても依頼者の問題としてではなく、前回の審議内容の問題として、再度取り扱えばよいでしょう。

「ノート:東京ドーム (単位)」のどの点が、ここでの議論に結びつくのかわかりかねます。反対票が複数、賛成票がないような改名提案に対して、その提案自体がウィキペディアでの活動を制限される何らかの理由を持った利用者による「異常」なものであったという受け取り方もできるでしょうし、いちおうは提案・検討することができる内容ではあるが合意が得られないとして終わらせること、これ以上議論が不要ならいわゆる雪玉で終わらせることもできる。

「Wikipedia:削除依頼/東京ドームコンサートを開催したミュージシャンの一覧」では、削除票、存続票ともに、誠実に審議されています。これを途中で止める必要性がどこにあるのでしょう？　

全てを無効化するのは、それもまた混乱の原因になる、「依頼終了後に判明した場合、依頼中に判明した場合。難しい問題」に思う、ということならば、無効化しなければ混乱は生じないし、審議の結果に疑義を差し挟む明確な理由もないのですから、それでいいじゃないですか。--Ks aka 98 2011年8月6日 (土) 07:01 (UTC)

ノート:東京ドーム (単位)#改名提案の中で、提案者の利用者:巻巻屋さんが、利用者:ウィッチさんのブロック破りであることより、この提案を反映した形で、提案を「提案者不適格で終了させるべき」と、現実の議論として出ております。この提案の結果次第では、判断も変わるのでまったくの無縁とはいえないです。

また、管理者立候補で、利用者:巻巻屋さんの投票でWikipedia:管理者への立候補/Triglav/20110725 Bの投票が無効となっております。管理者立候補での投票では、多重アカウントが判明したら無効なので、「投票時には問題ユーザーかどうかはわからなかったので、票は有効だ」とはいえないと思います。Wikipedia:管理者への立候補/Lonicera 20070411でも、多重アカウントの判断により賛成多数になっております。

また、管理者立候補の考えを反映した場合に、削除依頼でも同様に、多重アカウントが判明した時点で提案無効となる判断もできると思います。そうした場合に、Wikipedia:削除依頼/東京ドームコンサートを開催したミュージシャンの一覧は、判明時点で依頼無効になることです。あくまでも提案者利用者:巻巻屋さんがすべての責任を持つことでです（削除依頼者が、提案資格がないのに不当に依頼を提出したことです）。

もっとも、すでに終わった削除依頼の無効化は、現実に無理とは思います。ただ、現在進行中の削除依頼について、名誉毀損・プライバシー侵害・著作権侵害などの重大な問題がない限りは、判明時点での終了措置の考えもあると思います。--Taisyo 2011年8月6日 (土) 07:49 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/東京ドームコンサートを開催したミュージシャンの一覧の依頼無効の判断は、Wikipedia:削除の方針#削除依頼の条件に合致しています。ただしJkr2255さんが例として出したWikipedia:即時存続の、「依頼資格のないもの（多重アカウント）によって提出され、削除に同意する有資格者がいない場合」の「削除に同意する有資格者がいない場合」をどう判断するかに左右されると思います。個人的な判断として、依頼者に依頼資格がないことで無効の判断で問題ないと思います。--Taisyo 2011年8月6日 (土) 08:04 (UTC)

Wikipedia:削除の方針には、多重アカウントの依頼の有効無効判断は管理者が裁量で行うとあります。ある程度の裁量は必要に思います。ただ、一定のガイドラインはあっても良いかもしれないです。憲法判断同様、ルールの判断によっても左右される部分は大きいと思います。--Taisyo 2011年8月6日 (土) 08:18 (UTC)

提案を「提案者不適格で終了させるべき」という意見に対して、「反対票が複数、賛成票がないような改名提案に対して、その提案自体がウィキペディアでの活動を制限される何らかの理由を持った利用者による「異常」なものであったという受け取り方もできるでしょうし、いちおうは提案・検討することができる内容ではあるが合意が得られないとして終わらせること、これ以上議論が不要ならいわゆる雪玉で終わらせることもできる」と述べています。

投票、しかも合意形成のためではなく数で判断している管理者信任投票の票と、依頼を同一視しないでください。

Louis XXさんの削除票について、「削除に同意する有資格者がいない場合」があてはまる可能性がどこにあるのでしょう？　

多重アカウントの依頼の有効無効判断は管理者が裁量で行うとしても、閉じられる前に限定されるべきでしょう。--Ks aka 98 2011年8月6日 (土) 08:36 (UTC)

コメント 現実的に、シンプルに考えてたいと思います。少なくとも依頼者以外の削除票が入り、管理者の手により結審したものについては削除審議自体は成立していると考えます。ですが、一部依頼者以外の票が無く削除されたものについては、審議結果が変わってきた可能性も否定しきれません。私と致しましては、この事件についての案内ページを作成し(この井戸端サブページを流用してもいいでしょう)、Wikipedia:お知らせにて、一連の削除依頼各項目すべて(依頼者以外の削除票が入ったものも)について、異議を募集する案がよろしいかと思います。異議についてはwikipedia:削除の復帰依頼で提議して頂き、協議の上で、復帰すべきは復帰し、却下すべきは却下し、再審議すべきは一度暫定復帰の上で再審議を行えばよろしいのではないでしょうか。--Hman 2011年8月6日 (土) 08:07 (UTC)

Hmanさんの提案で、広く知らせる案について。賛同します。依頼者以外の票が賛成多数であれば問題ないでしょう。票が拮抗していた場合。少数の賛成票のみの場合は、判断が変化した可能性は否定しきれないです。--Taisyo 2011年8月6日 (土) 08:18 (UTC)

通常の復帰依頼を通して、再度議論がされる限り反対する理由はありません。--Ks aka 98 2011年8月6日 (土) 08:36 (UTC)

（戻します）Ks aka 98さんの勘違いの部分もあるので、それから。意図として、Wikipedia:削除依頼/東京ドームコンサートを開催したミュージシャンの一覧に削除賛成票を入れて頂いたあるユーザー（問題行為をしているわけでないので、特定名称は差し控えます）のみの意見を尊重しないのではなく、審議無効の時点で削除に反対・賛成両方の立場の意見を尊重しない考えであること。さらに、審議する事が結果として多重アカウントの編集行為を認めている事になる。その様な状態はいかがな物かが正直な所です。

今回は、削除依頼について提案しましたが、同様に記述復帰依頼・ブロック依頼・改名提案・その他些細な提案など同様の問題を抱える提案は多数あると思います。ただ、その中のブロック依頼について、ブロック依頼を無効にした場合に、復活したユーザーに全く問題ないとは言い切れない問題も有ると思いました。多重アカウント判明時に、場合によっては継続（当初依頼から拡大逸脱して、当初提案とはかけ離れた議論になっている場合）、議論終了（当初議論の範囲内で、残った議論参加者の意見が一致している場合）を状況により判断していくのが落ち着けどころでしょうか。

ノート:東京ドーム (単位)#改名提案の様に、本当は終わらせたいけど、制度上どうなのか不明なので終われない提案もありますが、その時は「多重アカウント提案でかつ、残ったユーザーの意見は共通している」場合は、早期に議論完結して良い例だと思います（結果として、提案無効にする事が利になる例だからです）。

「多重アカウントの依頼の有効無効判断は管理者が裁量で行うとしても、閉じられる前に限定されるべきでしょう」その点は、賛同します。進行中の議論で、依頼の有効性を重視するか、付いている票を重視するか。管理者の考え方もあると思いますので、多少のブレは出てくるでしょうが、議論終結の選択が出来るのであれば大丈夫だと思います。

この様な議論をして、本来は多重アカウントに対して厳しい姿勢で臨むべしと考えるのが趣旨なのですが、結果として、そうしていく事が、さらに真面目なユーザーに対して余計に労力を使う矛盾を感じております。多重アカウントが出した依頼に対して、良い解決法があれば（労力がかからず、かつ多重アカウントの利にならない）、良いのですが。一度終わった議論に関して、「多重アカウントが出した提案だから」を理由で再議論を行うのは自由に思います。それを、どう判断するかは、別かもしれないです（多重アカウントが出した依頼として、結果としてバイアスがかかり、最初の議論と反対の結論が出るのは、考えられる結果です。当然ですが、再度同じ結論が出る事もあり得ます）。

他の依頼関係を考えてみて、依頼無効が本当に利になるのか悩みました（依頼無効が利になるのであれば、率先してその選択をしていくべきであるとも付け加えます）。--Taisyo 2011年8月9日 (火) 13:32 (UTC)

補足として、ノート:東京ドーム (単位)#改名提案が、「依頼者は多重アカウントだけど、議論を続けたい」で纏まっているのなら続けても問題なしです。「多重アカウントが出した依頼なので、一度議論を終わりたい」で纏まっているのなら議論終結で問題なし。残ったユーザーの意思次第の意味合いが強いです。--Taisyo 2011年8月9日 (火) 13:42 (UTC)

管理者投票について

先の件に関連して、補足みたいな形で。結論から申し上げますと、今回の件で管理者投票の結果が逆転する例は存在しませんでした。緊急性は無い案件です。

先の話の中で、管理者投票は別とする意見がありました。多重アカウントが疑われている例で、利用者:VECHEUGEさん（利用者:こうやまさん）に関しては管理者投票自体行っていませんでした。利用者:巻巻屋さん（利用者:ウィッチさん）は4件管理者投票を行い（全て反対票）、3人当選1人落選の結果でした。その結果ですが、もし仮に利用者:巻巻屋さんの票を無効処理した場合でも、当選結果は変化はありませんでした。しかし、落選した例で賛成票の率が72%に上昇しております。

管理者投票で、後で多重アカウントが発覚した場合で、票を無効処理する事で当選結果が変化する場合に、「投票結果の確定」を優先し票の見直しを行わないべきか。票の質を優先して、当選ラインになっていれば当選処理するべきなのか。逆に落選ラインだった場合に解任処理しなければいけないか意見を聞いてみたいと思いました。

どちらの処理をするにしても、かなり問題になりそうに思います（落選例が当選になる場合は、立候補者にとって利益になりますので、その場合の配慮はしても良いかもしれないです。ただ、それをした場合に当選例が落選になる場合に、同様の処理を行うべきかの問題も有ります（個人的には、仮管理者の身分にして、再度管理者立候補してもらうしかないのかなと考えます））。どんな結論であれ、一長一短あるとおもいますので、確認してみたいと思います。--Taisyo 2011年8月12日 (金) 00:35 (UTC)

先の議論で出したWikipedia:管理者への立候補/Lonicera 20070411ですが、投票結果確定の前に「待った」が掛かり、確定自体が先送りになりましたので、今回の例には当てはまらないと思います。--Taisyo 2011年8月12日 (金) 00:39 (UTC)