Wikipedia:井戸端/subj/ブロックされた利用者の会話ページにおける「白紙化禁止」の提案

井戸端のタグ：投稿ブロック | 利用者会話ページ [編集]

ブロックされた利用者の会話ページにおける「白紙化禁止」の提案

おはようございます。播磨国の鉄道・音楽ファンです。

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/小野 優太の件で提案があります。

利用者:小野 優太（会話 / 投稿記録 / 記録）は短期ブロックされた後、「会話ページの白紙化」をして無期限と会話ページ編集保護に変更されましたが、その後も靴下（利用者:小野 寛（会話 / 投稿記録 / 記録））やIPで同様の行為を行い、会話ページ編集保護になっています。

会話ページは、投稿ブロックされた利用者が反省（基本文書の理解を含む）し、次にブロックの理由になった行為をしないという前提で編集を許可していますが、今回のように白紙化が行われたことは誠に遺憾です。

僕としては、HAT系のような悪質・常習的な荒らし行為は会話ページ編集保護にするとして、投稿ブロックされた利用者の会話ページにおけるブロックの告知に、会話ページの白紙化はしない旨の記述を追加するべきだと思います。

皆様の意見をお聞かせください。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年8月16日 (日) 02:43 (UTC)

追加不要。どこに必要があるのか分かりません。基本的なところから確認しますが、利用者の署名付き発言を、他の利用者が改変することはいくつかの例外を除いて禁止されています。多重アカウントであることが（ほとんど）自明であって「中の人」が同一であるとしても、そのことは変わらないはずです。既存の方針とガイドラインで対処可能であり・かつ・現に対処されている事柄に対して、指示の肥大化をさせることは無用かつ不要です。--ikedat76（会話） 2015年8月16日 (日) 03:44 (UTC)というか。今回のケースだけでなく、ブロックされたあとさらに自分で自分を窮地に追い詰める類の利用者は、白紙化禁止と書いてある程度でしなくなるわけもなく、そもそもブロックされもせず、白紙化もしないでしょう。そういう意味で、事態を把握した上での提案であるのか疑問に感じます。単に白紙化禁止と書く側を満足させる以上にどんな意味ももちえないでしょう。--ikedat76（会話） 2015年8月16日 (日) 04:08 (UTC)

既に Help:ノートページ#他の利用者のコメント、Wikipedia:荒らし#不当な白紙化 で明確に記述されております。この利用者は、おそらく年少者であり、ウィキペディア日本語版の基本方針を理解できていないと推測しています。今回のケースに限っては、警告をしても何度も白紙化を繰り返していますので、「白紙化禁止」の告知は無意味です。--蕃瓜樹（会話） 2015年8月16日 (日) 04:01 (UTC)

• 不要。むしろ基本的に白紙化されたら、代理で過去ログ化して終了ってのがいいと思う。ブロックされていない利用者で、今なおそれを残しておかなければならない警告などがあるなら、それは残しておく必要もあるけど、無期限ブロックになったんだから、その後やりとりする必要があるのはブロックされた側ですよね。警告の類はもう不要です。解除依頼は解除せずで終了したなら残しておかなくてもいいし、判断前に白紙化したなら解除されないまま終了で同じこと。何かの目的でブロックされてる利用者の会話ページに行って過去ログ化されてればそっちに何かあるだろうと思いますし、解除に関わるような人は気づくでしょう。白紙化を咎めて面倒を増やすよりは、ログ化して終了にしとけば、差し戻しもしなくていいし、保護も不要ですし、相手もむかつかないし、コミュニティのコストは下がると思う。ここで参照されるべきは「利用者自身の会話ページではより幅広い自由裁量が認められています。コメントの除去も方針では禁止されていません。ただし、過去ログ化を推奨します」（Wikipedia:ノートページのガイドライン#利用者の会話ページ）です。「不当な白紙化」は基本的には記事についてのもので、「他の利用者のコメントを書き換えたりなどの改竄行為や、編集除去したりをしないでください」と書かれているのは「記事のノートページ」です。--Ks aka 98（会話） 2015年8月16日 (日) 05:13 (UTC)
  • コメントありがとうございます。ブロックされた利用者の会話ページにおける過去ログ化には賛成ですけども、無期限ブロックのお知らせは残して他は過去ログに送り込むっていう方法でいいんじゃないでしょうか。--الةلحابسات（会話） 2015年8月16日 (日) 06:15 (UTC)

コメント僕としては、今回の事例が悪質であること（白紙化と差し戻しの繰り返しで結果保護となった）にかんがみて、提案したのであります。しかし、この利用者が年少者であること（利用者ページによれば2003年生まれ）を考えると、Wikipedia:荒らし#子どもっぽい荒らしに分類されるものです。最初のブロック理由は飛行機事故関連の記事の事実と異なる記述や事実が不明な記述の繰り返しでブロックになったのです。この時にきちんと話し合い、まじめに反省しておけば「会話ページ編集保護」にはならなかったことと考えています。Wikipedia:児童・生徒の方々へによれば、wikipediaで注意されたら方針文書を読む・しっかりと反省することが書かれています。ここは遊び場ではありませんので、書籍・サイトなどで調べたことだけを書く（ただし、丸写しはもってのほかです）・方針文書はしっかりと理解する・掲示板・個人サイト代わりに使わないということは年少者にはしっかりと理解するべきです。なお、白紙化禁止の件につきましては、白紙化と差し戻しの繰り返しで保護になったことを意識したものでありますが、利用者の会話ページには白紙化・書き換えを行った場合は会話ページ編集保護になることがある旨がとコメントアウトで書かれています。ヘルプを読んだ場合、相手との合意がある場合や、誹謗中傷などのよほどの問題がない限りは利用者の会話ページの文の除去はしないと書かれています。また、会話ページの冒頭にあるようこそメッセージは除去可能ですし、議論が終わった部分（ブロック中の利用者の警告文は除く）は適宜過去ログに分割可能とあります。一人一人の善意によって支えられているWikipediaでありますが、いたずらや遊び代わりに使っている人も多いのは事実であります。HATの場合は悪質・常習的であることから、管理者の判断で会話ページ編集保護になっていますが、「善意にとる」の意味から考えると、会話ページは利用者相互間の話し合いや連絡に使うもので、その利用者のためになるものです。

今回のような事例の再発を防ぐためには、子供にもわかりやすく、会話ページの使い方を説明することが必要であることと考えています。もちろん、方針文書はしっかりと理解する・注意されたらしっかりと反省する・感情的な言葉で言い返さないという方針のもとに説明するべきです。そのうえで、ブロックされた場合は無期限ブロックのお知らせ以外の部分を、過去ログに分割するのが妥当だと考えます。こちらのほうが、会話ページにおける反省の機会を与えられ、将来の復帰の可能性に向けて道が開けるものと考えています。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年8月16日 (日) 07:28 (UTC)修正。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年8月16日 (日) 08:04 (UTC)

（追加コメント）あくまでも提案は、今回のような短期ブロックされた後に「会話ページの白紙化」をして無期限と会話ページ編集保護に変更される事例の再発を防ぐものであり、すでに会話ページ編集保護されている小野 優太さんやその靴下の会話ページに適用する云々ではありません。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年8月16日 (日) 08:04 (UTC)

競合したけどそのまま。「そのうえで、ブロックされた場合は無期限ブロックのお知らせ以外の部分を、過去ログに分割するのが妥当だと考えます」。これ、どういう意味です？

無期限ブロックされたら、白紙化の有無とかそのほかの条件を考えることなく一律に「無期限ブロックのお知らせ以外の部分を、過去ログに分割する」とかいうことなら、そんなこと誰も言ってません。余計な注意書きもそうだけど、余計なことを増やすな、というのが寄せられたコメントの方向性でしょうに。

余計なことを増やすな、不要かつ無用なことをするな、というコメントがこれだけよせられたのに聴いていないのはご自身のほうでしょう。何か勘違いがあるようにしか見えませんが。一生懸命幕引きをしたいのでしょうけど。--ikedat76（会話） 2015年8月16日 (日) 08:09 (UTC)

コメントブロックされた利用者の会話ページにおける対話拒否によって無期限と会話ページ編集保護の事例がある以上、今後の再発防止のために提案したのです。過去ログでの分割ということですが、ブロックされた理由を説明し、ブロックされた利用者は対話によってしっかりとした反省と今後は方針を守るというのに集中してもらうため（要はブロックに関係しない記述との分離で、ブロックされた利用者の反省への専念）のことだと考えています。余計なこと・不要かつ無用なこととの指摘ですが、（会話の）白紙化＝対話拒否ですので、この辺りは「白紙化を含めた他の利用者の発言除去をしない」という考えで、白紙化禁止は対話拒否をしないという考えに基づいています。今回の例はブロックが累積しており、白紙化＝対話拒否の積み重ねもブロックの一因ですが、方針を理解して反省する意思があれば、白紙化禁止を強調する必要はないということですね。「白紙化」・「ブロック」が累積した利用者ならば、何らかの方法で白紙化をやめて反省への専念を促すテンプレートなどを作る必要があります。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年8月16日 (日) 10:22 (UTC)

コメントいやえっとブロックされたんですよね。で、さらに白紙化で対話拒否だ、と。じゃあそれでもうブロック解除されることはない。いちおう後にソックパペットが出てきたりしたら、会話ページのやりとりは確認できた方がよいので、せめて過去ログ化しておこう。ブロックされて、もういいや！っていうことで白紙化してるなら、過去ログ化でそのまま去ってくれれば、それでいい。白紙化されてないものは過去ログ化しなくていい。解除してほしくなったら、解除依頼を出すだろうし、そこで対話は行われるはずで、そこでまた白紙化したらそこでもう一回過去ログ化して終わり。過去ログ化も嫌がって白紙化する場合でも、いちCU／管理者としては、白紙なら履歴から確認するから、ちょっと面倒だけどそのままでもいいと思う。

対話拒否でブロックされた人に、いつまでも対話拒否だと言い続けても、ウィキペディアの記事は発展しませんし、ブロックされた人が思い直すこともないでしょ。むしろ反発を煽る。テンプレートも不要です。それは余計なこと・不要かつ無用なことです。ブロックされた利用者が、「対話によってしっかりとした反省と今後は方針を守るというのに集中する」とは限らない。方針を理解して反省する意思があれば、解除依頼を出して対話を始めようとする。--Ks aka 98（会話） 2015年8月16日 (日) 11:25 (UTC)

善意の考えをとれば、方針を理解して反省する意思を前提にして、解除の依頼を出したほうがいいということですね。とにかく、数か月～数年単位のスパンで反省の態度があるか確認し、しかるべき時期に解除依頼を出すのが妥当であり、「善意」の前提で立てば、「対話拒否」を重ねたことを理由に告知云々を出すというのは、むしろトラブルのもととなるというわけです。今回僕が出した提案は、そういう意味でも不適切であり、保留とします。とにかく、ブロックされた利用者には、静かな環境で方針を理解して反省する意思を持ってもらいたいものです。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年8月16日 (日) 12:03 (UTC)

「ということ」ではないです。よく読んでください。そして今のやりとりからは、方法や方針についての理解に欠けていると思われますので、ブロックされた利用者に対しての働きかけはしないでください。--Ks aka 98（会話） 2015年8月16日 (日) 12:14 (UTC)

今回の提案の問題点

今回僕が出した提案について、よく考えてみると、議論の中身はおおむねこのようなものであることがわかりました。

1. まず、会話ページ編集保護の措置は「問題編集と対話の拒否」が累積し、ブロックされてもそれが続いたことによる措置であり、懲罰によるものではない。
2. すでに基本方針に「白紙化は正当な理由がない限りは荒らしとみなされる」・「ノートページはよほどのことがない限り、ほかの利用者の記述は除去しない」とあり、利用者の会話ページで重ねて告知する必要はない。
3. 今回の場合、ブロックされた利用者は「自称」小学生であり、会話ページで警告しても問題編集と対話の拒否が繰り返されるなど、方針を理解するつもりは全くなかった。
4. 会話ページで対話の拒否を警告しても、さらなる対話拒否を誘発するなど、悪循環が起きている。ましては「自称」小学生であり、警告文が理解できる可能性は低い。
5. もし会話ページが白紙化されたり、靴下が現れたら、過去ログへの移動などを行い、以後は手を出さない。
6. 利用者自らが反省し、しかるべき時期にメーリングリストなどで解除依頼を出したらいいだけの話。

当初は「今後このようなことはないように」ということで提案したわけでありますが、じっくりと考えてみると、強権的でかつトラブル・対話拒否を助長しかねないなど、様々な問題点が浮かび上がってきました。

僕としても、今回の事例が悪質であり、模倣などが出るのはいけないという考えでありますが、Wikipediaが「勧善懲悪」ではなく、善意にとることを前提にして、対話拒否されてもあまり手を出すことはしない・方針を理解する気がなければ無理やり理解させようとはしないということですね。

要は、問題編集と対話の拒否があっても、あまりかかわらず、そっとしてやるというわけです。

すべての人が指示を聞くとは限らないという考えによれば、根拠の不明確な要件は除去すべきであり、今回のようにたった1件だけで方針を追加するというのは不適切なのです。

よって、今回の提案も不適切と考え、取り下げにしたいと思います。議論に参加した皆様、ありがとうございました。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年8月16日 (日) 22:27 (UTC)