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ファンサイトなどの情報について

マンガ、アニメや音楽などの作品、歌手などについてファンサイトからの情報は信頼性がないということから基本的に禁止ですが、人気や評価も含め、多くの情報はそれこそファンサイトなどの方が充実しており、それらの情報を元に執筆できないというのは結構、歯がゆい思いをします。一応、方針は理解しており、納得もしているのですがそうなると一般的な評価とかほとんどのことが書けなくなってしまうような気がします(信頼のできる情報源にないような内容はそもそも記述に値しないという意見もあるとは思いますが)。多くのファンサイトなどに記述のある内容でさえ記述できないような状況と検証可能性や独自研究は載せない方針から、結局これでは Wikipedia は他の情報源からの引用やコピーだらけになってしまう可能性もあります(原点そのままの記述は禁止ですが)。なんというかすごく難しいところで、どうにかできないでしょうか。

元々、この疑問はノート:ビーイングにおいてちょっとした議論になっているところでして、代表曲や特徴などの部分であまりにも検証可能性に乏しく独自研究の部分が多いという意見から感じたものです。他にも音楽関係の記事では多くに代表曲の項目があります。実質、ぼくはそういった項目は必要であると考えているもののその一方でそれを実証するのが極めて難しく、主観的部分が多いというのも事実です(ほとんどはファンサイトなどによる記述しか見つかりません)。 --Mzm5zbC3 2007年6月27日 (水) 12:10 (UTC)

ファンサイト自体、公式には認められない情報を掲載している危険性もあります。たとえば芸能人に関して言えば自称ファンのストーカーじみたのが調べたデビュー前の情報を書き綴ってあったり、或いは完全な妄想（偽書）だったりした場合には、検証可能性云々以前の問題にもなりかねません。また独自研究でその内容に記述者が著作権を保有しているにも関わらず、勝手にWikipediaに掲載したら著作権の侵害にもなりかねません。よくよく注意すべき点を含んでいる点で、「書き写すのはやめておけ」というのが妥当でしょうね。ましてそんな妥当性に疑問も残るような記述を飾らなければ記事の体裁も取れないような項目は、或いは「百科事典で取り上げるほどの必要も無い事象・事物」かもしれません。--夜飛（話/歴） 2007年6月27日 (水) 12:34 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方によれば、ファンサイトは「掲載してよい外部リンクの第2項に当てはまらない限りにおいて、掲載すべきではありません」とあります。すなわち「掲載してよい外部リンク」の第2項、「情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同水準」であれば、使用が可能ではないでしょうか。ただ、その他にも条件がありますので、詳しくはリンク先をご覧になってください。--ZERO 2007年6月27日 (水) 13:12 (UTC)

評価に関してはそもそも「ファン」サイトですから、中立性に欠けるのでは？--TanakaMAX 2007年6月27日 (水) 13:22 (UTC)

お返事ありがとうございます。

まず、ファンサイトは虚構を記述している可能性があるというのは事実です。しっかりとサイトの運営者なり責任者の個人特定とその内容の責任者を明確に記述している場合以外はいくらでも嘘は書けますし、それに対する責任もありません(連絡用のメールアドレスなどの記述があろうともそれは無関係です)。ただ、多くのファンサイトに同様の記述があったりしたとしてそれを疑う根拠がない場合などはどうなんでしょうかね(それらも本人確認ができない以上、同一人物が運営している可能性も否定できませんけど)。

信頼のあるファンサイトってそれを実証するのはまたまた難解というかほぼ不可能に近いような気もします。多くのファンに指示されているようなサイトという基準も独自研究に相当してしまうかも知れません。

評価というのはそれそのものではなく、例えば歌手やバンドなどであれば各曲の評価や代表曲、人気度などです。これらは公式サイトではほとんどの場合において提示されることはなく(場合によってはアンケート結果などを提示することはありますが)、よりファンの評価は分かると思います。ただ、運営者を含めほぼ全員がファンであるためほとんどの場合において公平性に欠けるというのは事実です(ファンからの評価・批評など)。

ネット上の情報はどうしても信頼性に足るものを見つけるのは難しいですが上でも書いたように本当に完全に方針に沿うと(出典がなければ記述できない、出典がある場合は原典からのコピーになる可能性があるということから)ほとんど何もない状態になるような気がするんです。まあ、そもそもそのような記事を作成すること自体、間違っているような気もしますが、現在の Wikipedia のほとんどの記事は何らかの形で方針に反しているものが大半です。

結局は、信頼性や検証可能性の面から一番の情報源であるファンサイトを(仕方ないとはいえ)除外しないといけない現状は、条件付きなどによりもう少し緩和できないかなと思うんです。 --Mzm5zbC3 2007年6月27日 (水) 17:28 (UTC)

上と重複しますが、事実関係については、ファンサイトを信頼できるとみなすことはできません。また、評価については、「ファン」（あるいは「アンチ」でも同様ですが）としての視点は、それ自体を中立的と見ることはできません。ファンのなかにはこういう意見がある、ということの出典にはなり得ると思いますが、それが百科事典として有用な情報であることは稀だと思います。また、そのへんのリテラシーが十分ないと、独自研究に陥ってしまいますから、ポピュラー音楽研究方面の代表的な著作（たとえば、アドルノ『アドルノのポピュラー音楽論』、ニーガス『ポピュラー音楽理論入門』、井上貴子ほか『ヴィジュアル系の時代』）は読んでおいて欲しいと思います。

代表曲や特徴について、そのバンドについて一定の知識がある人が客観的に判断すれば異論の余地なく記述できることなら、まあ、いいんじゃないかとも思いますが、特徴については、できるだけ具体的な描写を心がけて欲しいと思います。たとえば「個性的」とするのではなく、個性と言えるような部分を客観的に描写して列挙することで、確かに個性的だと伝わるような記述、というか。たとえば、フェラ・クティやビョークと比較して、十分個性的と言えるか、みたいなところまで検討した上で「個性的」という表現を使って欲しいというか。代表曲については、ビーイングだと難しいけど、歌手なりグループなりなら、たいていはブレイクするきっかけとなった曲、一番売れた曲、外部要因がある曲（タイアップとかパワープレイでたくさん流れたとか、カバーされて再評価とか）で、時期に分けたりすれば、後は熱心なファンはブレイクちょい前を選びたがるとかいうのもあると思いますが、それなりに絞れるはずではないかと思います。その中で、執筆者の間で合意を探る。でも、実際は、そのへんの曲はバイオグラフィ的な記述の中で触れられるはずで、それで十分という気もします。合意が取れないなら代表曲といえるようなものじゃないか、代表曲が何とかいうだけの著名性がないってことで書かない（ようにできるなら問題はないのかもしれない）。。ルール化は無理なんじゃないかなあ…。個人的には信頼できる情報源に「ビーイングの主な代表曲」として取り上げられたものを探して欲しいです。『Musicman』とかオリコンとか、学者のJ-POP論とか。そういう努力を先に見せて欲しいというのが、正直なところ。

なお、「出典がある場合は原典からのコピーになる可能性」を避けられないなら、単に文章力の問題です。--Ks aka 98 2007年6月27日 (水) 18:34 (UTC)

結局、いろいろ難しい所なんですが、そもそも本来は百科事典には通常そこまで出典は求められませんよね。しかし、 Wikipedia はネット上の百科事典であり、編集者には非常に広く門戸を広げて匿名（実際には未登録なら IP アドレスが表示されますし、登録ユーザーも DB には IP が記録されるので完全に匿名ではないですが）で投稿できるため、どうしても出典なしだと、質が低下し信頼性までなくしてしまうのでやむを得ない状況なんですよね (実際に云いたいのは何らかしらの情報源がないと記述できないということは、結局「現存している情報をまとめるだけになってしまわないか」ということだったんですが、ネット上で信頼できる百科事典を作成するのって意外と難しいのかも知れませんね)。

ところで、やはりファンサイトの情報すべてを却下するのではなく、状況により判断するしかないということでしょうか。例えば、果てしない夢をでは「白ディスクと黒ディスクに分かれている」ということが出典なしに記述されていますが、こちらに写真付きのサイトがあります。この場合、写真は偽造などをしない限り、完全に信頼に足る情報であると判断でき、そもそも偽造する意味や必要性、メリットがないため、出典元としてもよいように思います(あくまで、白と黒のディスクの存在の出典に限る)。 --Mzm5zbC3 2007年7月3日 (火) 13:43 (UTC)

逆に言えば「写真を偽造すれば、嘘の情報も載せることが可能である」とも言えます。挙げられた例については、わざわざファンサイトを出典とせずとも、現物を見れば検証が可能ですよね。この例では、わざわざ偽造する意味はないでしょうが、例えば、あるアーティストや楽曲についての個人的な評価を、さも多数のファンの意見であるかのように装う事は容易なことです(AmazonやYahooなど一般ユーザが書き込めるレビューサイトも同様です)。従って、ファンサイトは信頼できる情報源とは認めるべきでないと考えます。--Dr.Jimmy 2007年7月4日 (水) 06:08 (UTC)

そりゃま、ファンサイトは妄信的に信じてはいけないのは事実でしょうけど、絶対に 100% まったく信用できないとも限りません(そういうファンサイトもあるとは思いますが)。つまりは内容の信頼性がどれほどあるのかなどを見極めた上でなら必ずしもファンサイトの情報がすべてダメという訳ではないと思います。写真の場合、確かに偽造しようと思えば簡単に偽造できるとは思いますがそれでも面倒なのも事実でしょうし、ワザワザそこまで手の込んだ偽造をする意味ってほとんどないようなきがします。写真も妄信的に信じてはいけない情報だと思いますが、ただ文章だけの情報よりはいくらか信頼性は高いのではないでしょうか。そもそも、検証可能性っていっても現物を見るのは実質かなり難しい状況であることも多いです(上記、果てしない夢をの白ディスクと黒ディスクは外から見たのでは違いが分からないそうですし、特に黒ディスクは貴重だということで、現実的にはほとんど検証不可能に近いです)。ネット上の情報はねつ造が簡単ですが、 Wikipedia が求める検証可能性を簡単に示せるという点があります。ファンの評価って説明するのにかなり重要な情報であるにもかかわらず、そういった信頼性や中立的な観点の問題から記述が難しいというのは本当にもどかしい限りです(Wikipedia の立場としての方針と意図としては理解するのですが)。 --Mzm5zbC3 2007年7月6日 (金) 18:47 (UTC)

（インデント戻します）一口に「ファンサイト」といっても、著者の実名を明記した学術論文レベルのところから、匿名で書かれた噂ゴシップまみれのところまでいろいろです。「内容の信頼性がどれほどあるのかなどを見極めた上でなら必ずしもファンサイトの情報がすべてダメという訳ではない」と私も思います。その区分はやはりWikipedia:外部リンクの選び方に依拠した形になると思います。この写真付きサイトは、「著作権違反、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト」に該当するので扱えないはずです。逆に「どのようなファンサイトなら扱えるのか」という具体例については、過去にWikipedia:井戸端/subj/外部リンクの基準3#個人ページの掲載に関してで論じられていたことがありますので、参考にしてみてください。--ZERO 2007年7月7日 (土) 16:07 (UTC)

そもそもファンサイトから勝手に引用してきていいんですか？嫌な思いをする人もいませんか？wikipediaのルールは置いといて。2007年7月8日 (日) 06:36 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、コロナ（会話・履歴）さんによるものです。

この議論は「引用（＝丸写し）できるか」という議論をしているのではなくて、「情報源として扱えるか」という議論ですから、この質問は議論の本筋から少し離れますので簡潔に書きます。ファンサイトであろうと一般の書籍であろうと、丸写し（＝引用）が必要以上であれば著作権侵害となります。詳しく次の各リンクをご覧ください（Wikipedia:著作権・Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと・Wikipedia:引用のガイドライン）。「嫌な思いをする人も〜」という点は、コロナさんの心情はよくわかります。参照元に対する敬意や取り扱い方はていねいに配慮せねばならないと思います。ただ現実問題としては、一旦公の場に文章を出した以上、（参照元が嫌な思いをしたとしても）引用の方法が何らかの法律に反していない限りは、Wikipediaの側に記述を差し止めることは出来ないです。これは一般の書籍でも同じです。--ZERO 2007年7月8日 (日) 08:32 (UTC)

少し間が空いてしまいましたが、Mzm5zbC3さんへの返信です。 確かに信頼しうるファンサイトもあると思います。ただ、そのファンサイトの内容が信頼できるかどうかを、個人の主観で決めるべきではありません。自分で作成したサイトを、信頼できるサイトだとして、それを情報源にいくらでも記事がかけてしまうからです。 ですから、あるサイトが信頼できるか否かは、ZEROさんの言われるようにWikipedia:外部リンクの選び方に準拠すべきだと考えます。 総論としては、本当に「ファンサイトにしか存在しない情報」で、百科事典に掲載するほど価値があるものが、それほど多いとは思えません。重要な情報であれば、信頼性の高いメディアで取り上げられている可能性が高いでしょうし、それを探す手間を省く為、容易に見つけられるが信頼性の低いファンサイトで代用しようというのは、本末転倒であると思います。確かにもどかしいと感ずることはありますが、特にファンの評価といった、多分に主観が入る内容などは、絶対に信頼性のあるメディアでの出典を用いるべきです。--Dr.Jimmy 2007年7月9日 (月) 07:44 (UTC)

「ワザワザそこまで手の込んだ偽造をする意味ってほとんどないようなきがします」と仰りますが、例えばです。コンピュータウィルスの作者は常人には理解できない動機で手の込んだそれらを作成していますね。不特定多数の人間が利用する以上、愉快犯は出現し得るんじゃないでしょうか。またファンを装って関係者もしくは敵対者が有利もしくは不利な情報を偽造することも考えられます。さらには、芸能や創作の分野でそれを認めてしまうと、必ず政治や学問などの分野でも「ネットソースを認めろ」ということになってしまい、収拾がつきません。Mzm5zbC3さん、「ファンの評価は重要」という言い分は分かります。しかしその理由だけで大事なルールの1つを廃してしまった結果、他に多くのものが失われてしまうであろうことを想像してみてください。--Yoh-yoh 2007年7月10日 (火) 01:02 (UTC)