Wikipedia:井戸端/subj/スレッドを知らない子供たち（？）

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スレッドを知らない子供たち（？）

ノートページや会話ページはスレッドスタイルでのコメントが一般的ですが、なかには「なんでこんなわかりにくいコメントの仕方をするんだ！」と怒り出す人が散見されます（例）。これを見た皆さんは、怒っている人が単にいちゃもんをつけているだけ、と思われるかもしれません。私も「スレッドスタイルだとわかりにくい、とか正気か？」と思いました。ところが、こういう人は一人二人といったレベルではなく、定期的に発生するように思います。これだけ発生するということは「スレッドスタイルについて熟知していながらも、いちゃもんをつけたいがためにわざと文句を言っている」人だけとは考えにくく、「本当にスレッドスタイルについて知らなかったため、まったく理解ができなかった」人も少なからずいるのではないでしょうか。

もちろん「スレッドスタイルすら理解できないようなやつが、ノートページで発言するなよ」と憤ったり、「スレッドスタイルすら理解できないようなやつがいるとは、ばかだなぁ」と嘲笑することは簡単です。ですが、これだけスレッドスタイルについて無知としか思えないコメントを発する人が定期的に発生するということは、そもそもスレッドスタイルについての世間一般の理解度や認知度が低下しているのではないでしょか。ITなんて若い世代のほうが詳しいだろうと思っていたら、スマホなど便利な世の中になりすぎて、むしろ近年の若者のITスキルは低下傾向にあるとの意見もあるようです。

ということは、もしかして最近の若者にとっては、「スレッドスタイルというのはそもそもなじみがなく、ほとんどまったく意味がわかっていない」ということなのではないでしょうか。だとすれば、「Wikipedia:ノートページのガイドライン」も、もう少し伝わりやすい文面で書く必要があるのではないでしょうか。「投稿をスレッド化する：インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう」って書いてありますけど、そもそもスレッドスタイルについて意味もわかっていない人に対して、こんな説明をしてもちんぷんかんぷんでしょう。下手をすると「Wikipedia:スレッド化のガイドライン」というページが必要のでは？　そこまでいくとノートの書き方の解説というか、スレッドスタイルそのものの解説ページになっちゃって目的がずれちゃいそうですが。「スレッドスタイルすら理解できないようなやつに、そこまで配慮する必要はない」「スレッドスタイルすら理解できないようなやつに、百科事典を編集するにふさわしいような知識があるとは思えない」という指摘もあろうかと思いますが、もし「スレッドスタイルすら理解できない」のが最近の若者のスタンダードになってきているなら、それに対する対策も必要でしょう。最近の若者と話す機会もないので、正直どういう状況なのかはわかりかねますが、そもそも「スレッド」と言われて最近の若者は理解できるのでしょうか？--180.43.2.206 2015年1月10日 (土) 05:05 (UTC)[返信]

（追記）最近では利用者‐会話:Starchild1884#ノートページのコメント位置についてで、スレッドスタイルをめぐってもめているようです。--180.43.2.206 2015年1月10日 (土) 05:09 (UTC)[返信]

全文読ませて頂きましたが、私には意見を募っていると言うよりは、井戸端のトピックを借りて自身の持つ常識とそぐわない利用者を小馬鹿にした意見を、自身が狂言回しを担う事で批判を回避しながら述べている様にしか見えませんでした。貴方が何故にこれらの利用者を憎し、と感じているのか理由は定かではありませんが、この様な攻撃的な文言を書き連ねられては、同じ意見をお持ちの方が居らっしゃっても同調意見を述べ難いかと思います。意見を募ることよりも上記話題を井戸端に晒す事によって180.43.2.206さんの目的が達せられたのであれば、それはそれで意味があったかと思いますが、そうでは無いでしょうから文言をお選びになって、他者が意見を付け易い誘導的な流れを作られれば良かったんじゃないかと残念に思います。--61.86.153.110 2015年1月10日 (土) 08:46 (UTC)[返信]

反対昔のメーラーにはスレッド機能がなかったが、最近ではThunderbirdの画面の表示メニューにスレッド機能が実装されたり、iPhoneの「メール」でeメール受信した場合にデフォルトでスレッド表示されたりと、スレッド形式はむしろ以前より身近になっていると思う。若者だからスレッドが理解できない、ということはない。ガイドライン化も不要。ノートの書き方の解説等ならウィキペディアについての解説だが、スレッド化の解説はウィキペディアに限らないITについての一般的な知識の解説になってしまう。マウスのクリックの仕方の解説等がガイドライン化されていないのと同じで、パソコンの入門書ではないのだから、執筆者にそこまで説明する必要はない。--126.174.90.155 2015年1月11日 (日) 08:48 (UTC)[返信]

反対「Wikipedia:ノートページのガイドライン」には「投稿をスレッド化する：インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。一般的にはコロン（:）を使った箇条書きのマークアップが応用されていますが、削除依頼などではアステリスクを使ったマークアップがよく用いられています。」と明確に書かれており、それ以上でもそれ以下でもないでしょう。若年層にスレッドスタイルが認知されていないなどという具体的な根拠がありませんので、それを理由にしてのガイドライン化には違和感を感じます。ガイドラインまで作らなくても、外部サイトを案内すればよいのではないでしょうか。上で例示されているサンダーバードなら、たとえば「えむもじら」にスレッドスタイルとフラットスタイルの例が載っています。フラットスタイルでなければ意味が分からないと主張しあくまでスレッドスタイルに反対する利用者には、まずガイドラインに従うように案内し、それでもなおガイドラインを無視して自説に拘泥するなど問題行動を起こすならコメント依頼、それでも改心しないならばブロック依頼という手続きが妥当でしょう。--114.49.36.107 2015年1月12日 (月) 12:12 (UTC)[返信]

報告「スレッドスタイルをめぐってもめている」との指摘が挙がっている「利用者:はぬまん」に対して、まずノートのガイドラインに従うように案内しました。スレッド化のガイドラインまで作らなくても、このような地道な活動でよいのではないでしょうか。また、それでもなおノートのガイドラインを無視して自説に拘泥するなど問題行動ｶが見られるならコメント依頼、それでも改心しないならばブロック依頼という手続きが妥当でしょう。--111.188.36.35 2015年1月13日 (火) 12:37 (UTC)[返信]

これだけ意見があったのですから、是非とも180.43.2.206さんの回答を頂きたいところです。--210.251.247.146 2015年1月13日 (火) 06:31 (UTC)[返信]

コメント 会話ページにご案内いだだきましたもので。さて何に対してから言ったものですかね。私は初めからスレッドスタイルに対して否定した発言はしていないはずですが。「スレッド型掲示板」が何かと調べ出てくるスレッドフロート型掲示板にあるように、2ちゃんねるなど下に下に伸びていく形でも「スレッド型掲示板」と言うわけですし。インデントを深くして誰に対するものかを示すと良い、とあるだけでコメント位置に対しては「新しい発言は下に続いています」となっていますし、「技術的慣習」でありあくまで「そうするとよい」という次元の物に対して他者と異なる(明確に文面から反するわけでもない)見解を持っているだけでガイドラインを無視しているからブロック依頼をすればいいなどと、全く以って何を仰っているのやらと思う次第なのですが。例示された外部サイトにしても、メーラーですか?スレッド型掲示板の説明ではないように見受けられますが。もっと言うなら、このような形式の物は｢ツリー式」というのではないですか?(外部サイト参照)「技術的に折りたたんだりできるのであればそれもありかと思うのですが、往々にして長文が続くwikipediaのノートにおいては全体の把握がしづらく混乱を招きやすいのではないか」と既に私なりの考えは述べています。初めから揶揄することを目的とし相手の発言内容をろくに読まないような方に対して何を言っても無駄なのかもしれませんが。私に対して否定的な方がろくに履歴のないIP利用者の方ばかりというのも、どこぞのログイン利用者の方でいらっしゃるのではないかと思えますし。--はぬまん（会話） 2015年1月13日 (火) 16:10 (UTC)[返信]

コメント ツリー式のスレッドスタイルでも、インデントが適切で署名がされていれば、経緯は追えると思います。また、C言語やPythonなどのプログラミング経験がある方（入れ子構造や字下げスタイルになじみのある方）であれば、年齢・世代に関係なく読みにくいという気はしないのではないでしょうか？（知っていても、好き嫌いがあるかもしれませんが…）。

なお、問題提起の意図からずれるかもしれませんが、仮に

:書き込みa の段落(1)
:書き込みa の段落(2)
:書き込みa の段落(3) --署名a

といった段落分けされた書き込みがなされた場合に、

:書き込みa の段落(1)
::コメントb の段落(1)
:::返信e (署名忘れ)
::::さらにコメント f --署名f
::コメントb の段落(2) --署名b
:書き込みa の段落(2)
::コメントc --署名c
:書き込みa の段落(3) --署名a
::コメントd --署名d

といった感じでコメント・返信があったとします。このように段落ごとの返信で署名が分断されたり、さらに返信e のように署名忘れの記述が含まれてしまったりすると、議論の流れが分かりにくくなります。このような段落途中のコメントによるツリー式のスレッドについては、何らかの対応が必要なのかもしれません。

もっとも履歴を確認すれば誰がいつどのような返信・コメントをしていったか分かりますし、[1]のように後で必要な箇所に署名を付記すれば良いだけなのかもしれません。また、{{返信|（宛名）|}}を使うなどして、誰宛ての返信なのか分かりやすくすることもできます。いろいろと気を使いながら書き込んだりフォローすれば、特にトラブルは生じないような気もします（議論自体が紛糾していれば別かもしれませんが…）。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月22日 (木) 11:41 (UTC)[返信]

コメント インデントするのは、どのコメントに対する返信なのかを明確にするためというのが理由の一つかと思う。上の例では「書き込みa」に対する返信が「コメントb」でしょうから、「書き込みa」を分断してその間にコメントするのはアウト。「書き込みa」を分断して投稿しているので、どれに対する返信かわかりにくく本末転倒なうえ、「書き込みa」と「コメントb」とが混ざり合ってしまっているように見え、他者コメントである「書き込みa」の改竄にあたるといわれかねない。これを是とする人はいないでしょうから、心配するまでもないでしょう。

また、はぬまんさんは「このような形式の物は｢ツリー式」というのではないですか?」などと主張している。ガイドラインに記載されているのはあくまで「スレッド化」であり「ツリー式」のことではない、という論を展開したいのかもしれないが、削除依頼等の議論を見てもツリー構造のスレッド形式を採用していることが多い。スレッドという言葉の意味について仮に揺れがあったとしても、大方の利用者がツリー構造のスレッド形式を採用しているということは、ガイドラインの「インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。一般的にはコロン（:）を使った箇条書きのマークアップが応用されていますが、削除依頼などではアステリスクを使ったマークアップがよく用いられています」との文章を読んで、ツリー構造のスレッド形式を指していると理解する人が大半だということでしょう。ガイドラインにはツリー構造だと明確に書いていないとがたがた騒いだところでしょうがないと思う。ツリー構造がどうしても理解できないなら、理解できるまでコメントを控えるとか、さもなくばあるいはガイドラインの改定でも提唱するがよいだろう。--126.196.31.144 2015年1月22日 (木) 19:16 (UTC)[返信]

少なくともツリー式であると示すものは書かれていません。さらに「新しい発言は下に続くべきだと考えられています。ほとんど全てのノートで、新しい発言は下に続いています。新規の発言についても下に加えてください。」と明確に書かれていることを考えればツリー式そのままの運用を前提として書かれていないことは明白でしょう。貴方がどのような認識をされようが自由ですが、他者に対してコメントを控えろなどと言えるものではないのではないですか?--はぬまん（会話） 2015年1月23日 (金) 03:16 (UTC)[返信]

返信 (はぬまん様宛) Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウトにある「新しい発言」とは、新しいセクション（==○○==）のことではないでしょうか？また、個人的には、現在のところノートや会話ページではツリー構造は事実上認められていると認識しています。もっとも、議論が込み入ってくるとインデント戻しが行われたりし、投票メインの削除依頼ページではスレッド（ツリー）が推奨されないため、苦情が出るのは致し方ないと思います。プログラミングでも入れ子構造の誤読がバグの原因になることがありますし…。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

「新しい発言」がセクションだというのは私もそうだと思いますが、さらに「新規の発言についても下に加えてください。」と続くのが個々のコメントに当たるのだと思われます。これらが両方ともセクションを指し示しているとすれば妙な文章です。それと、私としてはツリーそのものに対して否定するつもりは特にないです。が、件の話の出発点は、特段話題が変わるでもなく必要性もないのにコメントを間に入れないでくれというだけの話でありまして。このように個人個人のやり取りとなるのであれば全く問題性は感じません。--はぬまん（会話） 2015年1月25日 (日) 20:40 (UTC)[返信]

返信 (はぬまんさん宛) 「新しい発言は下に続いています。新規の発言についても下に加えてください。ページの一番上に投稿すると時系列の混乱により、話の意味が分からなくなることがあります」と明確に記載されていることから見て、「新規の発言についても下に加えてください」という記述も新しいセクションについての記述でしょう。新しいセクションを作る場合、ページの一番上に作ると見逃される可能性があるから、下に作れということですよね。また、「ツリーそのものに対して否定するつもりは特にない」とのことですが、それならばなぜ当初、ガイドラインについて「少なくともツリー式であると示すものは書かれていません」などと屁理屈をこねてまで、ツリー構造を批判していたのでしょうか。--111.188.9.220 2015年2月1日 (日) 14:14 (UTC)[返信]

いみじくも時系列に言及されている通り、セクションに限らず下に続いていくべきだという文章であると私は思いますよ。ツリーそのものは否定しませんしそういうものもあると思います、現在このコメント位置のような意味のある場面もあると思います、が既に触れている通り一般的なツリー構造そのままではwikipediaの運用上問題があると申しております。ましてツリー構造であるべきだと示されているわけでもありません。というか、わりとどれも再三言っていることだと思うのですが。本当にコメントをちゃんと読んでいないんですね…。--はぬまん（会話） 2015年2月1日 (日) 18:15 (UTC)[返信]

返信 (Assemblykinematics宛) 　「C言語やPythonなどのプログラミング経験がある方（入れ子構造や字下げスタイルになじみのある方）であれば、年齢・世代に関係なく読みにくいという気はしないのではないでしょうか？」というのはそのとおりだと思います。また、プログラミング経験皆無の一般的な日本語を話す人であっても、読みにくいと感じる人は少ないのではないですか。iPhone のメール画面上にも「スレッド」という文言が表示されますが、これは受信メールをツリー構造で表示する機能ですので、一般的な日本語を話す人ならスレッドと聞けばツリー構造を思い浮かべるのが当然では。そもそもツリー構造でないスレッドなんて存在しますか？　ツリー構造でないスレッドでのメッセージのやり取りって具体的にどんなものなんですか？--以上の署名のないコメントは、180.43.9.14（会話/Whois）さんが 2015年1月24日 (土) 04:44 (UTC) に投稿したものです（せちせち（会話）による付記）。[返信]

返信 (180.43.9.14様宛) 利用者:はぬまん様と他の方でスレッドスタイルについての見解が異なっているため、議論の便宜上「ツリー構造のスレッド」という言い方をしました。これなら双方の認識が一致しますし、専門用語のスレッドとも区別できると思いましたので。伝言板におけるスレッドスタイルは後述のように注意が必要ですが、メールでは「スレッド表示＝ツリー表示」と考えて差し支えないと思います。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

返信 (180.43.9.14様宛) 先のコメントでは具体的にプログラミング経験のみに言及しましたが、該当技術に接するか否かの環境の問題が大きいのではないか？ということが文章の主題でしたので、他の方が言及されているメールのスレッド表示までは触れませんでした。割と多くの方がスレッド表示になじみがあるとは思いますよ。ただ、スレッド表示（ツリー表示）になじみがあっても、「スレッド」という言葉になじみがない層というのはあるかもしれません。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

コメント スレッドスタイルの認識についてまとめますと、メーラーでは[2]や[3]とあるように、スレッド表示＝ツリー表示が明確です。伝言板（掲示板）についてはツリー表示式、スレッド式とスレッドスタイルにブレが見受けられますが、これらを分類している表を見てみますと、どちらも「スレッド式掲示板」に括られているため、結局は「スレッドスタイル」＝「ツリー構造」と考えて差支えなさそうです。

また、現状のWikipediaの議論では概ねそのようになっていると思いますし、Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウトには「インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。」とインデントについて言及されていますので、自然とツリー構造を指していると思います。ただ、文言を「インデントを深くしてツリー構造にし、」のように、少し修正しても良いかもしれません。

なお、議論が込み入ってくるとツリー構造は分かりにくくなり、時々インデント戻しが行われています。また、モバイルビューで見た時や、デスクトップでもスマートフォンで見た場合には一行辺りの文字数が制限されており、インデントが深くなってくると読みにくくなります。その辺りに配慮した一文を追加する必要はあるような気はします。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

（質問）「スレッドというやりかたについて理解できないから、ガイドラインに従うのはいやだ」と個人的な理由でかたくなに拒んだうえ「スレッドというやりかたで質問が書き込まれた場合、その質問に回答するつもりはない」とまで主張する人がいるのですが、こういう人はどうすればよいのですか。単なる個人の都合の押しつけのように見えるのですが--Kawabunji（会話） 2015年1月25日 (日) 21:42 (UTC)[返信]

返信 (Kawabunjiさん宛) 「Wikipedia:ノートページのガイドライン」には「投稿をスレッド化する：インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。一般的にはコロン（:）を使った箇条書きのマークアップが応用されていますが、削除依頼などではアステリスクを使ったマークアップがよく用いられています。」と明確に書かれています。あくまで自分一人の持論に頑なに拘りスレッドスタイルに反対する利用者には、まずガイドラインに従うように案内し、それでもなおガイドラインを無視して自説に拘泥するなど問題行動を起こすならコメント依頼、それでも改心しないならばブロック依頼という手続きが妥当でしょう。--114.49.27.211 2015年1月28日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

（返信）ガイドラインを無視するなとは散々いわれているんだけど、それでも態度を改めない人なんだけれど。これだけ散々いわれてあらためないということは、もう諦めたほうがいいということかな。コメント依頼というのはどういうことをすればいいのですか--Kawabunji（会話） 2015年1月28日 (水) 21:23 (UTC)[返信]

返信 (Assemblykinematicsさん宛) Assemblykinematicsさんの「結局は「スレッドスタイル」＝「ツリー構造」と考えて差支えなさそう」との指摘に賛同します。メールの場合は「スレッド表示＝ツリー表示が明確」ですし、掲示板の場合は「ツリー表示式」も「スレッド式」も「どちらも「スレッド式掲示板」に括られている」のですから、「Wikipedia:ノートページのガイドライン」の「投稿をスレッド化する：インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよい」という記述はツリー構造を指していることは明らかです。はぬまんさんは「少なくともツリー式であると示すものは書かれていません」などと強弁していますが、「結局は「スレッドスタイル」＝「ツリー構造」」なのですから、はぬまんさんの持論は成り立ちません。--114.49.27.211 2015年1月28日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

対話の内容ではなくて、対話形式に関するクレームとか、対話形式に関するクレームの正当性とか、…そういう不毛な点に議論を拡散するのはやめてください。クレームつける側も反論する側も、どっちもやめてください。自分の話し方が相手に通じないと思ったなら、通じる話し方で話しかけてあげる方がよっぽど経済的です。「相手が議論の仕方を知らない」とあげつらうのは「自分に議論の仕方の幅がない」と恥を晒しているのも同然と心得てください。--Cossy（会話） 2015年1月29日 (木) 13:03 (UTC)[返信]

返信 (Cossyさん宛) ウィキペディアには様々な人が参加しているのですから、個人的な都合に拘って自分ルールを押し付けるのではなく、多くの人が共有するやりかたに従った方が、よりスムーズな意思疎通が期待できるでしょう。ガイドラインや方針は多くの人が共有するやりかたなわけですから、理由もなしにそれにいちいち抗う必要性はないと思います。「相手に通じないと思ったなら、通じる話し方で話しかけてあげる方がよっぽど経済的」とのことですが、対面での会話ならいざしらず、不特定多数を相手にした文字だけのコミュニケーションの場合は難しいでしょう。ウィキペディアは閲覧のみの者も含め不特定多数の者が参加しているわけですから、特定利用者にしか理解できない形式でコメントされては、他の者に理解できません。誰が議論に参加してくるのか予想がつかないわけですから、個人個人一人一人に応じて別々のスタイルでコメントするわけにもいかないでしょう。上の例でも挙がっていますが、ガイドラインの内容が気に入らないから絶対従わない、だからガイドラインどおりのコメントとは対話しない、というのはあまりにも非生産的でかたくなな対話姿勢だと思います。--111.188.9.220 2015年2月1日 (日) 14:14 (UTC)[返信]

コメント 改めていろいろ読み返し、熟慮してみました。箇条書きでまとめますと、

もともとガイドラインにおけるスレッドスタイルに関する記述は、インデント（字下げ）により読みやすくすることに主眼が置かれており、議論の途中に割り込むことを推奨している訳ではなさそうです。常に新しい発言を下に持ってきても、インデントが適切になされていればツリー構造（スレッドスタイル）になります。
騒動の発端となった議論を確認しますと、ある特定の発言に対する個別のコメントとしてではなく、全体の議論に関する長文が割り込む形で書かれており、これは読みにくいと言われても仕方ないと思います。また、会話ページでの議論では、他の編集者の方（侵略!イカ娘様や火乃狐様）もはぬまん様に近い意見を述べられています。
また、はぬまん様は問題の会話ページでも、当初から個別の議論でのツリー式になることを許容する発言をされており、ツリー式を完全否定されている訳ではありません（「特段話題が個々人のものにならないのであれば……」という発言）。
なお、ガイドラインの「新しい話題はページの一番下に追加する：」における記述ですが、英語版のガイドラインを確認してみたところ、「The latest topic should be the one at the bottom of the page, then the next post will go underneath yours and so on. 」とありました。また、『08:33, 12 December 2005の時点の版』『03:28, 26 May 2006時点の版』『21:42, 3 September 2006時点の版』といった過去の変遷も確認すると、セクションと新規の発言を分けて解説していた頃もあり、はぬまん様が上でおっしゃられているように、日本語の「新規の発言」はセクションではなくコメントのようです（「new topics」や「latest topic」の訳が紛らわしいでしょうか？）。
あと、「To avoid confusion, the latest comment in a thread should be posted in chronological order and not placed above earlier comments.」といった一文があり、途中で割り込むのはあまり推奨されないというのは、比較的一般的な見解だと思われます。ただ、この文言は06:45, 4 August 2012 の編集で追加されていますが、ノートの過去ログを確認したところ、議論された形跡が見当たりませんでしたので、これが全体的に統一された見解かどうかまでは確認できていません（見落としただけかもしれませんが…）。

といった感じです。

なお、議論から数年経った後に新しい編集者が記事を改善するにあたり、古い議論を参照することがあります。その際には、リアルタイムに議論している時と違って議論の経過を追いにくい場合がありますので、ガイドラインで一定の基準を設け、それに基本的に合わせていくことには意義があると思います。ただ、それに縛られ過ぎるとやはり不毛な議論という気がします。また、ガイドラインはその時々のいろいろな考えで改変されており、改変の内容によっては解釈に幅が出てきてしまうのは仕方ないと思いますので、井戸端やノートの議論で摺り合わせを図っていきたいところです。--Assemblykinematics（会話） 2015年2月6日 (金) 23:18 (UTC)[返信]