Wikipedia:井戸端/subj/スタブ・テンプレートの貼り付けっぱなし

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スタブ・テンプレートの貼り付けっぱなし

初心者が書いて出来たばかりの記事などに、スタブのテンプレートなど、不十分なことを知らせるテンプレートが貼り付けられることがあります。それ自体は、読者に知らせるために必要な作業でしょうが、その後に記事が加筆されて他の利用者に査読されてきても、スタブのテンプレートを貼った人が記事を管理せず、テンプレートが貼りっぱなしのまま、という状況があります。テンプレートを除去しようにも、貼り付けた当人の「スタブ的であるか否か」の基準が当人以外には不明なので、テンプレートを剥がすために、いちいち議論ページなどで「このスタブ・テンプレートを剥がそうと思います」などと意見募集する必要が生じる場合もあります。

そこで提案ですが、出来たばかりの記事に貼られたスタブ・テンプレートは、もういっそ、編集者1個人が「記事がある程度、充実した」とある判断したら、問答無用にいったんスタブ・テンプレートを剥がしてよいことにしましょう。

いちおう Wikipedia:スタブ#スタブ表示の付け外し にも「その項目に記述されるべき内容が最低限そろっていれば、スタブ表示を外してかまいません。」記述がありますが、どうも、その原則どおりには意識されてなさそうです。なぜなら、スタブ・テンプレートが貼り付けっぱなしの記事も、いくつか見られます。

なので、「最低限そろってれば」などという文面ではなく、「内容が加筆されてれば」などの緩い条件に買えましょう。「最低限」だと基準が、人によってバラバラですし。

それでも誰かが「スタブ」だと思うなら、再度、そう思った人が、スタブ・テンプレートを貼ればいいだけですし。Wikipedia:スタブ#スタブ表示の付け外しにも、「スタブ表示を外された項目について、再度スタブ表示をつけたい場合には、要約欄やその項目のノートにその理由を明記してください。」とありますし。

あと、義務ではないですが、なるべくスタブ・テンプレートを貼った人の側のマナーもWikipedia:スタブのガイドラインに追加してほしいです。貼った人は、少なくとも1週間〜1ヵ月ていどは、ときどき、自己がテンプレートを貼った記事を観察してほしいです。たとえば1週間後と1ヶ月後くらいに再度その記事を見に来て、もし記事がそこそこ加筆されてれば、スタブ・テンプレートを外す、とかしてほしいです。「Wikipedia:スタブ」には、テンプレートを貼られた側のマナーは書いてありますが、貼った側のマナーは書いてません。--すじにくシチュー（会話） 2015年11月25日 (水) 14:46 (UTC)

• コメントすじにくシチューさんは最近、井戸端で立て続けにいろいろな話題を提供なさっています。私が最近関わったものではWikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:曖昧さ回避」の「分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要」原則への異議がありましたし、私が関わっていないものでもいくつか。

井戸端に話題を提供すること自体はまったく構わないのですが、雑談レベルのふわっとした「お話」なのか、正規の提案なのか、不明瞭だという印象をもちます。Otherusesの件では、「提案者」であるはずのすじにくシチューさんご自身が放り投げたりして[1]、結局話はなんとなく立ち消えです。きちんとした提案のおつもりであるならば、相応の場所で、それ相応に最後まで主導的に話を進めるべきと思います。そこまでの強い目的意識がなく、とりあえずなんとなくの話題提供、先行議論ということであればそれでもいいのですが、その場合にはここでの「お話」はあくまでも予備的な雑談であって、正規の効力を得るためには、然るべき別の場所で改めて告知・提案と合意を経るようにお願いします。必要な場所で十分に告知をしたうえで、井戸端でやる、というのはダメでは無いと思いますが、本来はそれぞれ適切な場所があるはずです。

やってもいないことを先回りしてあれこれ言うのは恐縮ですが、井戸端での「お話」で「反論がなかったので合意とみなして決定事項とします」みたいにしてよそを改変されるのはちょっと。もし本件を本気でお考えであれば、井戸端ではなくWikipedia‐ノート:スタブが適切な場所になるはずです。--柒月例祭（会話） 2015年11月25日 (水) 15:17 (UTC)

• コメント 「ふと思いついたので、または見ててなんとなく気になったので他人に聞いてみる」という姿勢は、まぁここはそもそもウィキペディアに関する雑談の場ですから構わないとは思うのですが、立て続けに議論提案を行っておきながら以前の提案は放置したままで、提案そのものは何ら進展なしに件数だけが増えていく、という状態を故意に続けるのはマンパワーリソースの浪費と同意義であまり褒められた姿勢ではないんじゃないかなあ、と感じます。以前にお立てになられたトピックについて、その後それをどのように自分の中に収めて今後の活動の糧としていこうと考えているのか、まずそこら辺をお聞きしたいですね。でなければ、今回の提案も「現状に対する個人的な愚痴・不満を述べるだけ述べて立て逃げ」するのではないのだろうか、まじめに考えて答えること自体がそもそも無意味なのではなかろうか。この方は個人的な愚痴を述べたいだけで、それを提案という体裁にしているだけで改善に向けた活動を行うつもりは当初から全くないのではないだろうか。という疑念が生まれました。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年11月26日 (木) 02:26 (UTC)

返信 (すじにくシチュー様宛) {{出典の明記}}などのテンプレートでも同様かと思いますが、ノートで議論しなくても要約欄に一言記載すれば、明らかに問題が解決した場合はテンプレートを撤去しても良いのではないでしょうか？（例1、例2）なお、テンプレートを貼った人に撤去作業を義務付けようとしても、仕事や家庭、病気や事故など個々の事情があり、定期的な巡回をお願いするのは難しいような気もします。誤字脱字の修正や内部リンクの整備、脚注節の追記、人物記事のInfoboxや文献、外部リンクの加筆をして下さる方もいらっしゃいますので、「Wikipedia:雑草とり」の中に「スタブテンプレートの確認作業」について追加しても良いのかもしれません。--Assemblykinematics（会話） 2015年11月26日 (木) 14:04 (UTC)

コメント（すじにくチューの返信）Nami-jaさん Assemblykinematicsさん は「以前にお立てになられたトピックについて、その後それをどのように自分の中に収めて今後の活動の糧としていこうと考えているのか、まずそこら辺をお聞きしたいですね」とありますが、そのような質問に答えるつもりはありません。なぜなら、そのような義務が、私には無いからです。あなたが褒めたくないなら、そうすればいいですし、べつに私はあなたの部下でも子孫でもありませんし、あなたやあなたの友人に褒められても、べつにうれしくありません。マンパワーの浪費といいますが、提案を処理するのがメンドウなら、あなたが管理・運営的な仕事を辞退すればイイだけです。私は、あなたに、「ウィキペディアで仕事をしてくれ」なんて依頼してません。

たとえ提案のきっかけが思い付きだろうが、要は、中期的・長期的にみて将来の運営効率を改善できればイイのです。そもそも提案の目的とは、現状の改善です。現状の運営方法全般に疑問・不満などを思いついたから、提案してるわけです。それの何が悪いのか、と私は思います。こういった提案方法じたいを批判する人物がいれば、私は戦います。「動機」は結果主義とは無関係です。実社会とは、成果を要求される社会であり、動機を要求される世界ではないでしょう。動機を問うのは、前近代的な、幼稚な組織運営でしょう。

マンパワーの浪費といいますが、ウィキペディアでの数日1件ていどの提案の処理なんて、大した処理量ではないでしょう。もし民間企業の管理職なら、毎日もっと多くの検討事項を、もっと素早く短時間で意志決定しなければなりません。競争相手の企業もありますし。本業の仕事以外にボランティアでウィキペディアに参加するのはメンドウかもしれませんが、そもそもけっして「ウィキペディアで仕事をしてくれ」なんて、あなたに依頼した覚えはありません。--すじにくシチュー（会話） 2015年11月27日 (金) 07:46 (UTC)。訂正投稿の日時 --すじにくシチュー（会話） 2015年11月27日 (金) 08:22 (UTC) 。 --Help:ページの編集#取り消し線・下線に基づき、下線を加筆させていただきました。--Assemblykinematics（会話） 2015年11月27日 (金) 22:45 (UTC)

2ちゃんねるとかヤフー質問箱では「立て逃げ禁止」というルールがあるのかもしれませんが、ウィキペディアでそのようなルールは制定されてないと思います。 仮に「立て逃げ禁止」ルールがウィキ内にあったところで、だったらスタブ・テンプレートを貼りけっぱなしにして、その後の様子を観察せずにいることも、同様に非難されるべきでしょう。 もし「提案をして、その後の議論に参加をしないこと」が非難されるなら、江戸時代の目安箱に投書した江戸市民とかは逮捕になるんですかね？ --すじにくシチュー（会話） 2015年11月27日 (金) 08:16 (UTC)

「義務ではないですが」と私が断り書きを入れてるにも関わらず、「なお、テンプレートを貼った人に撤去作業を義務付けようとしても」というふうに「義務付けようとしても」とコメント・反論されても、私は困ります。--すじにくシチュー（会話） 2015年11月27日 (金) 08:25 (UTC)

あらかじめ断っておきすが、この議論に最後まで参加するつもりは、私にはありませんよ。そのようなルールは当ウィキペディアでは制定されてませんので。2ちゃんねる掲示板やヤフー質問箱とかのローカルルールを、勝手にウィキペディアに持ち込まないでください。外部サイトのローカルルールを持ち込んで自主規制を行おうとする人物は迷惑です。このことも、そのうちこの井戸端で提案するかもしれません。

さて、過去に私の建てた議論が立消えになるかどうかの責任は、思うに、議長的な役職の人物に職責を負わせるべきでしょう。そういう議論方法を最終的にまとめる制度・システムの構築を、ウィキペディア管理者や、または管理者になりたい人物が行うべきでしょう。

江戸時代の目安箱の例のように、世間ではふつう、提案者と議長は別です。目安箱に投書した江戸の町民は、幕府内での政治の議決には参加できないでしょう。もし提案者が会議に最後まで参加しないと議論が雲散霧消するなら、それはウィキペディア井戸端じたいの制度的な欠陥でしょう。--すじにくシチュー（会話） 2015年11月27日 (金) 08:36 (UTC)

提案のしっぱなしは平気なのに、テンプレの貼り付けっぱなしは気になったのですか？なんだか面白いですね。

誰かがテンプレートを貼り付けても、他のみんなが同意していなければ、すぐに剥がされてしまいます。テンプレートが貼られたままで残っているのは、みんながそれを黙認しているから。つまりテンプレートはコミュニティーの合意の下に貼られているのです。

剥がす時も同じこと。誰かがテンプレートを不要と思えば、誰でも自分の判断で（その人が必要と思うだけの説明をした上で）剥がして良い。コミュニティの同意が得られればそのまま黙認されるでしょうし、同意が得られなければ誰かがテンプレートを戻すでしょう。ウィキペディアの編集ってそういうもの。誰か必要だと思った人が対応して、コミュニティの同意が得られれば、それが黙認される。テンプレートを貼った人が貼りっぱなしでどこかへ行ってしまっても、何の問題もありません。--Dwy（会話） 2015年11月27日 (金) 12:50 (UTC)

コメント 方針やガイドラインのノートページであれば提案のしっぱなしは好ましくないかもしれませんが、井戸端では別段問題とは思えません。井戸端は他のウィキプロジェクトですと『談話室』や『赤提灯』といった名称ですが、いずれにしろ議論や意見交換を行う場であり、いろいろな方が集まって話を発展させることに意義があるはずです。Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:曖昧さ回避」の「分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要」原則への異議のことが問題になっていますが、むしろこれはいきなり投票という反応を見せた他の方々に問題があるような気がします（本来は「いいですねぇ。じゃぁノートページで正式に提案しましょうか？」と反応するべき？）。また、本来の議論がしにくくなってしまうため、編集者個人の方への指摘は会話ページやコメント依頼でなされるべきではないでしょうか？（このコメントを別の場所ですべきか迷いましたが、多くの方が触れているのでひとまずここで……）--Assemblykinematics（会話） 2015年11月27日 (金) 22:45 (UTC)

返信 (すじにくシチュー様宛) スタブには「この記事は書きかけです。」ということを読者に知らせるとともに、「この項目を加筆・訂正などしてくださる協力者を求めています。」ということを編集者に知らせる意味があります。また、スタブテンプレートを撤去することはその記事に対する貢献のような気もしますが、逆にその記事の主題について慮ると、「この主題にはもっともっと内容があるんですよ。」というメッセージの意味もこめてスタブテンプレートを残す場合もあると思います。例えば、自分は『井上博允』を立項したり『上川あや』に加筆したことがあります。現状のこれらの記事は十分な内容があると思っていただけるかもしれませんが、今後加筆の予定もありましたし、なかなか手が回らないので他の方が加筆してくださることも期待して、スタブテンプレートを貼ったままにしてあります。

なお、すじにくシチュー様がおっしゃられる「「内容が加筆されてれば」などの緩い条件に買えましょう。」というのは、「まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない書きかけの項目です。」というサブスタブ{{Substub}}に適用されるべきことのように思えます。また、初心者の方は各種テンプレートが自動で貼られるものと誤解されている例があるようです。テンプレートを貼った人が要約欄に「+Template:Substub（ある程度加筆したら撤去して下さい。）」と書くようしておくと、初心者でも「あぁ、加筆すればはがしていいんだ。」と思っていただけるかもしれません。あとどの程度で十分とみなすかは個人差があり、Wikipedia:井戸端/subj/「雑多な内容を箇条書き」についてという議論もありました。スタブのレベルについてはいろいろな方の話を聞いてみたいところですね。

最後に、有益な話題を提供していただいこと、この場を借りて御礼申し上げます……m(_ _)m。--Assemblykinematics（会話） 2015年11月27日 (金) 22:45 (UTC)

コメント Dwy氏いわく『つまりテンプレートはコミュニティーの合意の下に貼られているのです。』って・・・。だから初心者の人がそういう勘違いをしやすいから、つまり初心者が「スタブ・テンプレートの貼りつけはコミュニティの合意に基づくので、少し記述が増えたところで、勝手に剥がしてはならない」というような勘違いをしやすいから、だから、スタブ・テンプレートを貼りつけっぱなしにするのは止めさせませんか、貼り付け者に定期的にチェックしてもらうように呼びかけませんか・・・って話題を提案したつもりなんですがねえ？

べつに投票とかで、そのスタブ記事ごとに「スタブ・テンプレートを貼ります」って決めたわけではないし、公式の管理者が貼って回ってるわけでもありません。しかし初心者の人は、スタブ・テンプレートを貼ったり剥がしたりするのが「コミュニティの投票が必要かも？」とか「公式の管理者に聞く必要があるかも？」とか、剥がすのに、とても手間の掛かることが必要だ、って勘違いがあるようだと感じます。--すじにくシチュー（会話） 2015年11月28日 (土) 07:53 (UTC)

コメントAssemblykinematics氏『テンプレートを貼った人が要約欄に「+Template:Substub（ある程度加筆したら撤去して下さい。）」と書くようしておくと、』について。それならいっそ、テンプレート自体に「ある程度加筆したら撤去または節スタブなどに更新して下さい。」とかの文言を追加したほうが手間が省けませんか？ また、『Template:節スタブ』にも「ある程度加筆したら撤去して下さい。」とメッセージを追加すべきかと思います。

その上で『Wikipedia:スタブ』ガイドラインで、スタブ・テンプレートを貼り付けた本人に向けても、次のように呼びかければ「もし時間的余裕があれば、数週間後くらいに1度は見回りに行って、もし充分に加筆されてれば撤去してくださると、他の編集者の手間が省けるので助かります。」などと呼びかければ、なおさら効果的だと思います。--すじにくシチュー（会話） 2015年11月28日 (土) 08:17 (UTC)

まず、井戸端は井戸端であって気軽に相談できる場のですが、逆にここでそーだそーだその通りだということになってもここでの相談で持ってなんら決定でもなければ合意にもなりえません。合意形成はここで行うことではありません（井戸端会議なのですから）なお、jawpの常連さん同士でも決して仲が良い訳ではありません。人によって閾値は違い、Aさんにはなんとか閾値の内でもBさんにとっては閾値を外れる、そこで論争になることはよくあることなのですが、初心者さんもあわせて考えると、なんだかんだいってwpに詳しい方同士ではほとんどの場合、揉めないものです。0.1％の揉め事が目立っているだけです。コミュニティの閾値は御互いに分かっているので、そのギリギリのところで揉めることはあっても、明らかな場合と言うのが多いです。タグ貼りもたいていの場合は誰が見ても瑕疵のある記事に貼られるものです。たまたま自分の閾値内のものにタグがはられたからと過剰反応していてはこれだけ大きいサイトの運営は難しいでしょう。大勢とあまりに違う閾値を始終持ち込む方はそれはご遠慮いただかないとなりませんが、羹に懲りて膾を拭くことを他者にも強制してはなりません。タグは問題ないと思えば剥がせばよい。ただし瑕疵のある記事を瑕疵とわからずタグを剥がしまわる、もちろん逆にタグの絨毯爆撃はさらに問題ですが、コミュのなんとなくみんなが理解している閾値が分からないうちはタグを貼る方、剥がす方、どちらも控えていただいたほうがいいでしょう。また、いくら自由で、初心者ならばトンチンカンとも思える事を言っても許されるから井戸端なのですが、何事にも程度問題と言うものがあります。すじにくシチューさんは程度問題を逸脱しないようにお気を付けください。--ぱたごん（会話） 2015年11月28日 (土) 14:19 (UTC)

コメント 「初心者」に対する認識にズレがないでしょうか？少なくとも自分としましては、読者としてWikipediaを見ていた方が、少し気になってWikipediaの編集をやってみたというような、一見さん的な編集者の方を想定していました。特定のいくつかの記事を編集し、満足すればWikipediaを離れるという方も多いと思います。また、すじにくシチュー様のコメントも、ご自身を「初心者」には含めていないような気がしました（違っていたらごめんなさい……）。

個人的には、Wikipediaのことはよく知らないけれども専門分野に習熟しているという方にもっと参加していただきたいと考えており、そういった観点で「初心者」の方への配慮を議論するのは有益なことかと思います。うまく伝わらないかもしれませんが、気になりましたので、以上補足申し上げます……。--Assemblykinematics（会話） 2015年11月29日 (日) 05:23 (UTC)

• 最初に申し上げましたし、ぱたごんさんからも指摘がありました通り、井戸端で肩肘張らないフリートークをしていただくのは（目的外とみなされない程度であれば）自由です。ここでの自由な意見交換から素晴らしいアイデアが出てくることもあるでしょう。ですが、ここはあくまでも井戸端ですので、ここでの意見交換だけで方針文書やガイドラインの変更はできません。ここである程度たたき台をつくるというのはありうるかもしれませんが、正式に当該文書のノート等で提案し、広く告知をし、そこで合意を形成する必要があります。

人それぞれですが、たいていの執筆者は本来の目的（執筆）に時間や労力を傾けたいのであり、井戸端での雑談には加わらないかもしれません。そうした方々が、正式な場で正式に提案が行われれば、そこで初めて見解を述べるということは大いにありえるでしょう。

私は最初からここに来ましたが、やはり井戸端という場所であれば本格的に議論に応じるつもりもありません。ただ、そもそも「最低限の内容が揃ったら剥がして良い」わけで、それはそう書かれている通り以上でも以下でもありません。「最低限揃った」と自己の責任で判断できれば剥がせばいいですし、内容が揃ったかどうかも判断できない人が「なんとなくボリュームが増えたからよくわかんないけど剥がそうかな？」と判断するべきものではありません。主題について「最低限揃った」かどうかがわからないなら、なにもしないというのが正解です。それは今のガイドラインに書いてあるとおりです。修正の必要は感じません。--柒月例祭（会話） 2015年11月29日 (日) 05:44 (UTC)