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「雑多な内容を箇条書き」について

ある編集者によってグローバル・インバランス、通貨安競争、ポール・クルーグマンそれぞれの項目に、Template:雑多な内容の箇条書きが貼り付けられました[1]、[2]、[3]、[4]。私としてはテンプレートを貼り付けて改善を求めるようなものではないと認識しています。利用者‐会話:チンドレ・マンドレ#編集の差し戻しについてでも相手との議論は平行線のままです。グローバル・インバランス#議論、通貨安競争#学者の見解、ポール・クルーグマン#人物、ポール・クルーグマン#主張の節はWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに該当するかどうか第三者の意見をお聞かせください。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年3月12日 (木) 16:51 (UTC)

第三者の意見を求めるのが目的でしたらコメント依頼が適切でないでしょうか？また対立者であるShuBraquelさんには井戸端に議論が移ったことを通知していないようですし、私は概ねチンドレ・マンドレさんを支持しますが、このまま議論を進めるのは大変不適切と考えます。

--Gowithitjam（会話） 2015年3月13日 (金) 01:44 (UTC)

Gowithitjamさんが私の名前を言及してくださったので、アラートによってこの井戸端で私に関係する議論がされていることを知ることができました。ありがとうございました。本題についてですが、すでに「雑多な内容を箇条書き」テンプレートが貼られている記事・節（例えばゴー傑P#基本的な番組の流れ、および特徴、将棋のアマチュア棋戦、エボラ出血熱#症状と治療、朝比奈切通しなど）を見れば、問題となっている節に「雑多な内容を箇条書き」テンプレートを貼る行為はそれほどおかしな行為ではないと私は思います。--ShuBraque（会話） 2015年3月13日 (金) 03:02 (UTC)

参考として、私がテンプレートを節に貼ったときのポール・クルーグマンの記事を貼っておきます。現在はチンドレ・マンドレさんが文頭の「・」を削除し、多少文章を移動させたりしたようです。--ShuBraque（会話） 2015年3月13日 (金) 03:06 (UTC)

ShuBraquelさんに議論が移ったことを通知出来たので私からも意見します。まず先程のチンドレ・マンドレさんを支持すると表明しましたが、幾つかの勘違いがあった為、表明を取り消させて頂きます。
チンドレ・マンドレさんは文章を一纏りにしていない理由として、独自研究を挙げていますが、特定の観点を推奨する形にならない様に一つの文章に纏めることは可能ではないでしょうか？Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあるよう「また」で接続するなどすれば問題はない筈です。口で説明するのは少々難しいのでまずは改めてマニュアルを御確認下さい。
--Gowithitjam（会話） 2015年3月13日 (金) 04:06 (UTC)

ShuBraque氏に質問ですが、例えば仮に通貨安競争であれば通貨安競争#学者の見解、ポール・クルーグマンであればポール・クルーグマン#人物・ポール・クルーグマン#主張が「比較的範囲の限られたテーマについて情報を精選した」内容でないのであればポール・クルーグマン#論争・批判や通貨安競争#2009年以降の通貨安競争などは、どうなのでしょか。通貨安競争#学者の見解がダメで通貨安競争#2009年以降の通貨安競争はOK、ポール・クルーグマン#人物・ポール・クルーグマン#主張がダメでポール・クルーグマン#論争・批判はOKという判断基準がいまいち理解できません。後ShuBraque氏は、「比較的範囲の限られたテーマについて情報を精選した」内容と判断したとのことですが、あなた自身は一つの文章に纏めるといった編集を行う気はないのでしょうか。また、その気が無いのであればその理由はなんですか（因みにこの質問はおまえがやれ的なニュアンスのものではありません）。後Gowithitjam氏にも質問ですが「マニュアル」というのは具体的にどれを指しているのか教えていただけませんか。後このまま「雑多な内容」が改善されなければ該当する記事は除去が妥当であるとお考えでしょうか（これはただの確認です）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年3月13日 (金) 08:58 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年3月13日 (金) 09:03 (UTC)

テンプレートを貼っていないからといってOKと判断したわけではありません。特に改善が必要だと思われるところにテンプレートを貼っただけです（すべてはがされてしまいましたが）。テンプレートを貼っていないからといってOKだと判断する根拠はなんでしょうか？それから、「あなた自身は一つの文章に纏めるといった編集を行う気はないのでしょうか」とのことですが、そのような問題が見受けられるのであれば当該記事のノートや私の会話ページで対処してください。スピード違反の論理のようなもので、仮にそのようなことがあったとしてもこれは本題に関係ありません。最後の質問についてですが、すでに会話ページで述べたように該当部分を削除しようという意思は全くないですし、推奨されている方法での対処をお願いします。チンドレ・マンドレさんはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに抵触しないために、意図の不明瞭な質問ばかり繰り返すのではなく、なぜ当該テンプレートを貼るのがおかしいと言えるのかを簡潔に述べることをお願いしたいです。--ShuBraque（会話） 2015年3月13日 (金) 10:03 (UTC)

どういった記事にすればあなたが求める「比較的範囲の限られたテーマについて情報を精選した」になるのか私には理解できないので、私には手直し仕様がないというのが本音です。とりあえずテンプレートを戻しますがそれでOKですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年3月13日 (金) 10:17 (UTC)

うーん、完全に納得されていないのでしたら、もう少し意見を募って見てもいいと思いますよ。私も、自分の意見がいつも正しいとは思いませんし、より賢い人がよりよい意見をくれるかもしれません。執筆者と思われるチンドレ・マンドレさんにある程度の納得をしていただければ、時間があるときには、ひょっとしたら私がもとの出典や文をなるべく残す形で一つの文章にまとめることをやってみるかもしれません。申し訳ないですが、確約はできないですが・・・。--ShuBraque（会話） 2015年3月13日 (金) 10:34 (UTC)

追記：確約ができないとは、そろそろプライベートのほうが忙しくなってくるため、そのような編集をする時間がないかもしれないという意味です。--ShuBraque（会話） 2015年3月13日 (金) 10:39 (UTC)

チンドレ・マンドレさん、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をもう一度御確認下さい。複数の情報源から文章として一纏りにすることには問題はなく、問題になるのは『Aである(出典1)。この結果Bとなった(出典2)。』のような書き方であって『Aである(出典1)。またBとなった(出典2)。のような書き方であれば問題ない筈です。

議題となっている記事は非常に低品質...とまでは言いません。ただ改善の余地は明らかに残ってますからShuBraqueさんチンドレ・マンドレさんには記事をいかに改善するかを考えて頂きたいです。
--Gowithitjam（会話） 2015年3月13日 (金) 14:18 (UTC)

修正。利用者名が間違ってました。--Gowithitjam（会話） 2015年3月13日 (金) 20:49 (UTC)

追記：たいへんそうな仕事なのですべて私がする。。というのは難しいですが、でも多少はやってもいいかなとは思います。誰がやってもいいわけですから、やっぱりテンプレートを貼っておくのがいいかもしれないですね。--ShuBraque（会話） 2015年3月13日 (金) 20:18 (UTC)

ShuBraqueさん、失礼しました。最後のメッセージはチンドレ・マンドレさん宛です。チンドレ・マンドレさんのスタンスはどうも「記事の改善のため」でなく「何方の主張が正しいかを争ってる」ように感じられたのであのようなメッセージを書きました。大変失礼しました。お恥ずかしい限りです。
--Gowithitjam（会話） 2015年3月13日 (金) 20:49 (UTC)

了解致しました。どうぞお気にせずに。m(_ _)m--ShuBraque（会話） 2015年3月13日 (金) 21:07 (UTC)

提案 一日経ちましたが、特に意見はつかなかったので、テンプレートを該当部分に貼るということで良いでしょうか。これで議論終了してはどうかと思います。--ShuBraque（会話） 2015年3月14日 (土) 13:47 (UTC)

コメント 該当記事、該当の節を読んでみましたが、どちらの考えも分かるなぁ……というのが実感です。

まず、Template:雑多な内容の箇条書きに書かれている趣旨以外にも、箇条書き形式の節があると細かなエピソードがとりあえず書き込まれてしまって収集が付かなくなることが多いため、それを防ぐためにもテンプレートを貼る、という受け止め方をしていました。雑多な内容の箇条書きである節には、Template:出典の明記やTemplate:独自研究も貼られているケースも多いようです（例1、例2、例3、例4）。そういったこともあり、“*”を用いた箇条書きスタイルが解消された時点でテンプレートを撤去する、というのは不自然には感じません。

また、現在の問題になっている箇所を読むと、確かに読みにくい・把握しにくい状況ではあるようです。記事を読んでいる際にはついつい読み過ごしてしまうため、テンプレートで改善を促す意義は大きいと感じます。ノートに改善提案をしていても、よほどその記事に着目している方でないと気付かないと思いますし……。ただ単純な読者として記事を読んだ場合には、テンプレートが貼られている節を避けて読んでしまう可能性もあると思います。

基本的には他の方もおっしゃられているように、単純に記述をまとめる（つなげる）こと自体には問題がありませんので、記述の改善を図っていくことになると思います。その際にお二人で合意が得られればテンプレートを貼っても良いと思いますが、「“*”による箇条書きになっていないから」ということでテンプレートを撤去する方がまた出て来る可能性もありますので、無理にテンプレートを貼らないという選択肢もあるでしょう。

なお、幾つかの人物記事で修正をしてきましたが、小節を追加したり（これはチンドレ・マンドレ様もなさっていますね差分）、場合によっては記述を他の節に移動、さらには記事全体の節構成を再編する必要もありました。また、情報が足りない状態ですとまとまりのある段落を構成しにづらいため、自分で出典をあたって情報を追加しないといけない場合もありました（例：吉田茂や北進論に関する記述）。存命人物や最近の出来事に関する記事の場合は状況が変わっていったりもしますので、慌てずに腰を据えて取り組んでいくぐらいが良いと思いました。

解決しかけの状況ではありましたが、井戸端ということもあり、参考になればと思いコメントさせていただきました。参考になれば幸いですし、指摘・補足いただけると有難いです。--Assemblykinematics（会話） 2015年3月14日 (土) 13:47 (UTC)

Wikipedia:箇条書きには

「箇条書きは適切な場合にのみ用いるべきです。」

とありますし、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるには

「文章はただ単に列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。」

とあるのですが、私にはグローバル・インバランス#議論、通貨安競争#学者の見解、ポール・クルーグマン#人物、ポール・クルーグマン#主張は細かいエピソードをただ単に列挙しているように見えます。また、箇条書きをする「適切な場合」に当てはまるのかも怪しいと感じたのでテンプレートを貼りました。私には、かなり改善の余地があるように見えます。内容はほぼ変わらなくとも文頭の「*」を取れば箇条書きと見なされないかどうかは曖昧なところですが、他の記事・節を見る限りでは文頭に「*」がないケースでも該当テンプレートは使われています。

誤解しないでいただきたいのは、私はこれらの該当部分を削除しろとか縮小しろとか言っているわけではなく、単にテンプレートを貼り、改善を促したいだけだということです。なるべく元の形を残しつつより読みやすい一つの文章にするのが理想ですし、そのためにテンプレートを貼りたいということです。テンプレートを貼って、該当部分が改善されれば誰かが剥がしてくれるでしょう（テンプレートを貼った人が剥がさなければいけないわけではありません）。実際にはほとんど時間が経たず、大きな改善も見受けられずに執筆者本人と見られるチンドレ・マンドレさんにリバート・削除がされたのでその詳しい理由を尋ねましたが、多少なりとも改善の余地があるのはみなさんも認めるところですし、改善を促すテンプレートを貼る行為はおかしな行為ではないと思います。私の記事にも改善を促すテンプレートが貼られたりするので、不快な気持ちもわかりますが、「貼ってはいけない」とまでする理由は今のところないのではないかなと思います。。--ShuBraque（会話） 2015年3月14日 (土) 14:47 (UTC)

誤解しないでいただきたいのですが、先程の書き込みの意図はShuBraque様のご意見・ご見解を支持しているつもりで、テンプレート設置に何も不備はないと考えています（「…確かに読みにくい・把握しにくい状況ではあるようです。…」の段落で肯定したつもりでしたが、テンプレートの意義との関係性について説明不十分だったかもしれません）。ただ、現実問題としてテンプレート設置にはリスクがあるというだけですので……。--Assemblykinematics（会話） 2015年3月14日 (土) 15:01 (UTC)

そうでしたか。。誠に申し訳ありませんでした。私の勘違いでした。。第３者的な、客観的意見をいただき、誠にありがとうございました。私は見落としていた点もよく知ることができました。--ShuBraque（会話） 2015年3月14日 (土) 15:10 (UTC)

提案 　お二方から意見をいただきました。お二方は仲裁をしていただき、ありがとうございました。。m(_ _)m テンプレートの貼りつけは一定の意義があるという意見が多かったようです。チンドレ・マンドレさんにもし異論がなければ議論を終了するべきだと思うのですが、チンドレ・マンドレさんはいかがでしょうか。--ShuBraque（会話） 2015年3月14日 (土) 15:26 (UTC)

議論が終結しつつあるところに余計な口出しかもしれませんが、日本語版のTemplate:雑多な内容の箇条書きは英語版などでいうところのen:Template:Trivia「雑多な内容のリストの節は避け、他の節に組み込むなどしてください」と、en:Template:Prose「散文体が望まれます」の両方を役割を果たしており、全く違う内容なのにひとつのテンプレートですませようとしているからこのような意見の相違が起きるのでしょうね。もともと前者は、一時期「エピソード」や「豆知識」などという節でリストを設けている記事があまりにも多すぎたためそれに対応するために生まれたものですが、Proseに相当するものが日本語に持ち込まれていないためにその役割も担うようになってしまったのが混乱のもとだと思います。--朝彦（会話） 2015年3月14日 (土) 15:44 (UTC)

英語版にはそのようなテンプレートがあるんですね。。知らなかったです。確かにen:Alabama Shakes#media appearances、en:Corbin, Kentucky#cultureなどを見るとProseの形が望まれますというテンプレートのほうがより適切な気がしますね。--ShuBraque（会話） 2015年3月14日 (土) 22:07 (UTC)

参考までにチンドレ・マンドレさんは利用者‐会話:チンドレ・マンドレ#編集の差し戻しについてにて『「雑多な内容」だと認識していません』と表明されています。またWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることにも御理解頂けているのか怪しいですし、私もチンドレ・マンドレさんの御考えを改めて確認したいです。
--Gowithitjam（会話） 2015年3月15日 (日) 03:50 (UTC)

コメント 朝彦様、情報ありがとうございました。やはりWikipediaの創立当初から参加されている方の意見は貴重ですね…。井戸端に顔を出していて嬉しくなるところです。勉強になりました。あとチンドレ・マンドレ様でありませんが、以下、第三者として思ったことを…。

雑多な内容と判断するか否かは、該当記事の内容について精通しているかどうか、Wikipediaの記事をどの程度のクオリティと捉えているか・期待しているか、にもよると考えています。対象に対する意見や評価については、人基準でまとめるのか論点基準でまとめるのかは、揉めることが多いようですし…。今回は人によって判断が分かれても仕方がないケースだったような気がします。

また、明らかに問題が解消されている場合（例えばTemplate:孤立でどこからかリンクされるようになった場合、明らかにテンプレートの意味が誤解されている場合）には、要約欄に理由を記入した上でテンプレートを撤去するのは割と許容されているが現状だと思っていましたが……（もちろん揉めそうな場合はノートにひとこと書くべきですし、今回の場合、ポール・クルーグマンの編集では理由を書かれていらっしゃいませんが…）。気を付けないといけませんね。

あとShuBraque様の議論終了のご提案ですが、テンプレートを復帰させることについては、月曜の朝までに異論がなければ実行に移して良いのではないでしょうか（井戸端ですので、それ以降も意見が寄せられてしまうかもしれませんが…）。--Assemblykinematics（会話） 2015年3月15日 (日) 13:12 (UTC)

チンドレ・マンドレさんは忙しいのか私やGowithitjamさんの呼びかけ・提案には返事がないので、Assemblykinematicsさんのご提案に沿う形で、月曜の朝まで返事がない場合にはテンプレートを復帰させようかと思います（Assemblykinematicsさんもおっしゃっていますが、もちろん議題となった問題が改善されれば誰かがテンプレートを剥がすことを妨げるものはありません。ただ、私の私生活の事情で若干テンプレートを復帰させるのが遅れるかもしれません・・）。意見をくださった御三方は、どうもありがとうございました。それぞれの意見が、とても参考になりました。--ShuBraque（会話） 2015年3月15日 (日) 14:50 (UTC)

済 テンプレートを復帰しました。--ShuBraque（会話） 2015年3月15日 (日) 22:47 (UTC)