Wikipedia:井戸端/subj/かつて「防衛大臣を『衛相』、内閣官房長官を『房相』と表記しろ！」と主張する人が現れ、オリジナルの造語を記事内に書いていいのかと議論になりましたが…
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かつて「防衛大臣を『衛相』、内閣官房長官を『房相』と表記しろ！」と主張する人が現れ、オリジナルの造語を記事内に書いていいのかと議論になりましたが…
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コメント 以前、井戸端にて日本の国務大臣の表記に物申すという議論がなされました。議論提起者の主張によると、財務大臣は「財相」、経済産業大臣は「産相」、国土交通大臣は「土相」、環境大臣は「環相」、防衛大臣は「衛相」、内閣官房長官は「房相」、国家公安委員会委員長は「安相」と表記すべきなのだそうです。もちろん、新聞などでは「財務相」「経産相」「国交相」「防衛相」のような用例はあるでしょうが、「財相」「産相」「土相」「衛相」なんて用例はありませんよね……。「房相」「安相」に至っては、そんな使用例あるわけないでしょというレベルです。（ほんとにそんな用例があるのかちょっと検索してみると、あるブログがヒットします。なんか内容的にみて、議論提起者のネタ元はこのブログなんじゃないのかなーという気がしています。ただ、そのブログにおいても「土相」とかはブログ主の造語だと書かれており、これを用例と認めるわけにはいかんでしょう…。）おそらく、大蔵大臣を「蔵相」と表記するノリで提案されたのでしょうが、ウィキペディアンによるオリジナルの造語を記事内で使ってはダメでしょう。ですから、当時この提案は一笑に付されたのですが……。
さきほど「防衛大臣」の記事を見て驚きました。
| 「 | 略称は防衛相（ぼうえいしょう）または衛相（えいしょう）で、「防相」とは言わない（防災大臣と混同されかねないため）。 | 」 |
—防衛大臣（2017年8月5日 (土) 06:57 (UTC)の版より） | ||
何とシレッと記載されているのです。過去の井戸端での議論に触発されちゃったんですかね。（書いてある内容的に、これもこのブログがネタ元なんじゃないかな。）ウソも繰り返し言うと本当になる、と言いますが、オリジナルの造語も繰り返し主張すれば用語として定着したことになっちゃうということなんですかね……。ただ、一個人の考えたオリジナルの造語を、記事にしれっと載せちゃって本当にいいんですかね。もちろん書き間違いとか特殊な用例とかもあるかもしれませんが、「衛相」が広く一般に認められた用語とはちょっと思えませんが。毎日新聞みたいにちょっと癖のある略し方をするメディアもありますが（例：国土交通副大臣を記事本文内でも「副国交相」と表記するなど）、それでも「衛相」はないでしょ「衛相」は。履歴見ると何度も書き込まれてるみたいですから、少なくとも「衛相」と書くべきだと考えてるウィキペディアンが複数名はいるようなんですが。
また、「財相」もリダイレクト化されてますが、「財務相」や「蔵相」はあっても「財相」はどうですかねぇ……。極めて高頻度で使用されるとも思えないですが、リダイレクトならあってもいいかなという判断なんでしょうかね……。
いずれにせよ、「衛相」みたいな明らかに個人の造語っぽいものまで記事内に書くのはちょっとどうかと思うのですが、皆さんはいかがでしょうか、--126.151.3.114 2017年8月5日 (土) 18:41 (UTC)
正直に申し上げるとそのような言葉は初めて聞きました。というレベルの人もいますし、それこそ「財務省」並みに一般的な呼称ではないかと思われますから、リダイレクトもどうかとは思いますが…。--禮旺（会話） 2017年8月5日 (土) 18:49 (UTC)
コメント そうですよね……ただ、造語のリダイレクト作るよりも、記事本文内に造語を混ぜ込む方が、悪質度はさらに高いと思うんですよね。リダイレクトはその言葉で検索しない限りは目に触れませんが、記事本文内に書かれていると読者の目に触れてしまいますからね。ただ、かつての議論の提起者の主張によれば、「衛相」や「房相」が「適切な大臣名」であり、それを記載しないのは「超ウルトラ鈍感といわざるを得」ないのだそうですよ。いったん「衛相」という語が除去されたにもかかわらず、わざわざ再掲している人まで出現する始末ですから、意外と造語には寛容な方が多いのでしょうか。でも辞書にも載ってないような造語を、一般用語のようなふりをして記事本文内に書くのは正直どうかと思うんですけど。だいたい、辞書にも載ってなくてまともな用例もないのですから、まともな出典などあるわけのない語なんですよ。まともな出典がないことを、ウィキペディアに書くというのはどうなのでしょうか。--126.151.94.70 2017年8月5日 (土) 22:42 (UTC)
- コメント しかしわざわざ「財相」やら「衛相」やら書き込むということは、何かしら目的とか理由があるのかもしれないですが……うーん、ちょっと合理的な理由が想像がつかないんですよね。XOPさん、Los688さん、肉村米良さんに個別に聞いてみるという手もあるのかもしれませんけど、それだと個別の記事の話になっちゃいますので、まずはそもそも一般論として「造語を載せるのは是か非か」を確認したいと思います。--^126.151.94.70
- コメント Los688さんはおそらくですが、直前の被投稿ブロックユーザー（ソックパペット）の編集をリセットしただけかと思います。一応{{要出典範囲}}を貼付し、一定期間有効な出典が提示されなければ除去してしまっても良いのでは？--ジャムリン（会話） 2017年8月6日 (日) 00:33 (UTC)
- 使いませんね。首相や外相、農相や昔の大蔵大臣は蔵相とは言うけれど、だからって他の閣僚に無理に2文字の略称をこさえる必要は無いとおもいます。新聞は物理的な意味で文字数制限があるのですがそれでも、今日の新聞で確かめましたが財務相、防衛相ですね。ましてwikipediaでそんな造語を使用する必要は無いでしょう。除去でいいと思います。--ぱたごん（会話） 2017年8月6日 (日) 03:41 (UTC)
- コメント そうですよね……新聞の記事本文で「財務相」「防衛相」とは書きますけど、「財相」「衛相」とは書かないですからね。ぱたごんさんのおっしゃるとおり、無理に2文字の略称をこさえる必要性は少なくともないでしょうし、ウィキペディア発の造語をウィキペディアの記事本文で使用しなきゃいけない理由はないですからね。--126.183.74.192 2017年8月6日 (日) 13:20 (UTC)
報告 井戸端で話題にしたせいか「防衛大臣」の記事が修正されました。しかし、「衛相」という単語自体は除去されたものの、略称についての独自研究は相変わらずという状況です。上述のブログ主の「防災担当大臣と混同するから防衛大臣は『防相』は相応しくないので『衛相』と命名した」という主義主張をなんとか記事内に反映させようと四苦八苦しているようですが、完全に単なる個人的主張に基づく独自研究ですのであきれ果てましたので、文案をノートで提案しました。--126.189.91.183 2017年8月6日 (日) 20:08 (UTC)
- 報告 「防衛大臣」のノートでの提案から一週間が経過しましたが、反対票がなかったため、記事本文に文案を反映させていただきました。なお、IP:163.49.203.141（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんから「井戸端を見て気づいた珍妙な造語を除去したいと考えただけ」という編集意図のご説明があったうえで、提案にも同意いただけました。一方、出典なき独自研究を記事に反映していたXOPさんには会話ページに連絡しましたが、特に反応はありませんでした。会話ページ連絡以降もXOPさんは編集を続けておりますので、特に反省もなく黙殺するつもりのようです。また、同じく出典なき独自研究を記事に反映していたLos688さんにも会話ページに連絡したところ、この編集の意図は「長期荒らしに対応した半自動編集」だったと説明がありました。ただ、この期に及んで提案への賛意の表明はないばかりか（まだ「衛相」という表記に自信を持っているんでしょうかね…）、出典なき独自研究を記事に反映したことについても反省や謝罪等は一切ありませんでした。さらに、説明の最後に「お前が出典なき記述を除去しただけだったとしても、俺にはお前を長期荒らし扱いすることができるんだぞ」というような挑発的ともとれるような台詞をわざわざ残しており、特に反省するつもりもないようです。出典のない独自研究の箇所を除去するのは当たり前のことであり、Los688さんから荒らし呼ばわりされるようないわれはない行為だと思うのですが……。言動を一度見直していただければ幸いです。--126.162.112.149 2017年8月14日 (月) 16:19 (UTC)
- コメント あぁなるほど……Los688さんの意図は、荒らしユーザの編集を差し戻すことに主眼があった、という可能性があるのですね。ただ、Los688さん本人がノートとかで意思表明してるわけではありませんので、もしかすると違うかもしれませんよね……。ということは、いきなり除去するとXOPさん、Los688さんと編集合戦になる可能性も捨てきれませんから、ここはジャムリンさんのいうとおりまずはいったん「要出典範囲」を貼るのがいいかもしれませんね。ただ、仮に荒らしユーザの編集の差し戻しの意図だとしても、Los688さんの編集によってわざわざ不適切な内容が再掲されてしまったことに変わりはないわけですから、これは問題だと思いますが……。「荒らしユーザの編集を差し戻したら、たまたまごく一部に紛れ込んでいた不適切な内容まで反映されてしまった」というならLos688さんの編集にも情状酌量の余地はありそうですが、今回のLos688さんの編集は「全てが不適切な内容」ですから情状酌量の余地はない気がします。たとえば、Los688さんの編集前は下記のように記述されていました。
| 「 | 略称は防衛相（ぼうえいしょう）で、「防相」とは言わない（防災大臣と混同されかねないため）。 | 」 |
—防衛大臣（2016年12月6日 (火) 14:55 (UTC)の版より） | ||
| 「 | 略称は防衛相（ぼうえいしょう）または衛相（えいしょう）で、「防相」とは言わない（防災大臣と混同されかねないため）。 | 」 |
—防衛大臣（2016年12月6日 (火) 16:48 (UTC)の版より） | ||
- Los688さんの2016年12月6日 (火) 16:48 (UTC)の編集では、上記以外に修正した箇所は一切ありません。つまり、Los688さんの編集内容は「全てが不適切な内容」であり、適切か箇所は一ヶ所たりともありません。もちろん荒らしユーザの編集を差し戻すことに主眼があったのかもしれませんが、それならばせめて差し戻した後で、あらためてLos688が責任もって不適切な内容の部分を除去するべきでしょう。結果的に、Los688さんの編集は、「衛相」という不適切な用語を記事本文に反映させたにすぎません。つまり、一般の読者が目にする最新版の記事本文に、Los688さんの手によって不適切な用語が追加されてしまったことになります。一般の読者にしてみれば、荒らしユーザの編集だから差し戻されたとかそんなウィキペディアン側の事情は知ったことではないでしょう。一般の読者にとっては何の益もない行為ですから、Los688さんの対処はあまりに不親切で無責任だと思います。せめて差し戻した後でLos688が責任もって不適切な内容を除去するならともかく、差し戻しによって不適切な内容になってしまったけどあとは知らないよーってほったらかしにするのは、ちと無責任すぎると思いますよ……。--126.183.74.192 2017年8月6日 (日) 13:20 (UTC)
- えっと、その「相」は、大臣を指す言葉として中国から入ってきたものですから、「大臣」に対応して「相」を使うというのは問題はありません。今は日本であまり使われていませんが、政を司る主席の大臣を指した「宰相」が該当します。ただ、短縮形については一般的に認知されている言葉かどうかが一つの鍵になります。また、短縮形は二文字でなければならないと定められたわけでもありません。なので、国土交通大臣を「国交相」、農林水産大臣を「農水相」、経済産業大臣を「経産相」とするわけです。かつては大蔵省や郵政省といった省を除いて二文字の省庁名の大臣に「蔵相」や「郵相」が当てられていたこともあります。これが受け継がれているのが法務大臣の「法相」、外務大臣の「外相」です。基本的に「ｘｘ省」に対応する形での「ｘｘ相」と考えればよいでしょう。
- つまり、「大臣」ですらない内閣官房長官や、国家公安委員会委員長に対して「相」を使うということ自体が誤りで、内閣官房長官を「官房長官」、国家公安委員会委員長を「公安委員長」よりも短く略すのは一般的とはいえません。
- 記事内は基本的に「わかりやすい言葉」で書くことになっていますので、たとえ国土交通大臣が国交相と略したとしても、本文中内で「国交相」に置き換える必要はあまりないでしょう。何故なら、略称としては一般的には知られているが、肝心の政府系の公的文書では「相」を使った略称では通常は書かれないからです。5文字を3文字ににしたところで、新聞と違ってウィキペディアなどでは些細な違いでしかないですし。東日本旅客鉄道を「JR東日本」としたり、日本音楽著作権協会を「ジャスラック」とするのとはわけが違うということです。
- ちなみに大蔵省を引き継いでいる財務省の財務大臣を「財相」とするのは、コトバンク（デジタル大辞泉）に収録されているので、あながち間違いとまでは言えないようです。しかし、二文字の省庁名ではあるものの防衛省の防衛大臣を「衛相」と略すのは聞いたこともなければ用例を確認することもできません。つまり、一般的ではない語か、誰かの造語（独自研究）とかんがえられるものです。何でもかんでも略す必要はありませんから、一通り調査して不適当と判断したものは除去して、リダイレクトはリダイレクトの削除依頼へ提出するのが良いかと思います。--アルトクール（会話） 2017年8月6日 (日) 06:40 (UTC)
- コメント あぁなるほど……「相」は、大臣を指す言葉として中国語から入ってきたのですか。しかし、今の日本語では「財務大臣」「防衛大臣」が正式名称ですから、「○○大臣」に対応して「相」を正式名称として使うのは不適切ですよね。もちろんに記事の冒頭で略称として「○○相」として使われることもあるよ、と説明する分にはよいのでしょうが。アルトクールさんの公的文書では「○○相」という略称は通常用いられないというのは、非常に説得力がありますね。また、「衛相」と略すのは一般的ではない語、もしくは、誰かの造語というご指摘も、おっしゃるとおりかと思います。なお、コトバンクの「財相の関連情報」には、用例として3つの新聞記事が挙げられています。ただ、これも見出し等では「財相」と書かれていても、肝心の記事本文では「財務相」と書かれていたようです。（例：記事「小泉氏「精神安定剤でした」 塩川元財相の葬儀で弔辞」は、見出しこそ「財相」となっていますが、記事本文では「小泉内閣で財務相を務めて「塩爺(じい)」の愛称で親しまれ、19日に肺炎のため93歳で亡くなった塩川正十郎(まさじゅうろう)さんの葬儀が24日午後、大阪府吹田市の公益社千里会館で営まれた。」（朝日、2015年09月25日。ネットだと24日当日に記事配信された模様）となっています。）新聞記事の見出しは記事本文よりうんと極端に略す場合もありますから「財相」と書くかもしれませんが、記事本文では「財務相」としか書かないのでリダイレクトまで要るのかなぁ……。--126.183.74.192 2017年8月6日 (日) 13:20 (UTC)
- 国会議事録では「財相会合」（衆院外務委員会 - 2017年3月22日）、「オズボーン財相」（参院財政金融委員会 - 2011年12月06日）、「財相会議」（衆院予算委員会 - 2011年8月8日や衆院決算行政監視委員会 - 2008年4月14日）、「財相会談」（参院厚生労働委員会、財政金融委員会連合審査会 - 2009年6月16日や衆院予算委員会 - 2003年2月24日）、「宮澤財相」（衆院予算委員会 - 2001年02月26日）という形で「財相」という言葉が使われていますね。--TempuraDON（会話） 2017年8月7日 (月) 02:57 (UTC)
- コメント 国会議事録ですか……あれは口頭での発言の書き起こしですからね。言い間違いとか文章では書かないような言い回しとかでもそのまま記録されてる場合があるわけで。書き言葉で「財相」という用例があればいいのですが。--126.251.25.154 2017年8月8日 (火) 16:07 (UTC)
- そもそも、ある記事名に対応して「または○○と呼ばれる」と表記される理由は、何らかの理由で[記事名]と○○が混同あるいは分離されて表記される可能性があるときにそれを明示するのが目的であるのと、それの略称が広く流布されているときにその略称と[記事名]が同一の対象を示すことを明記するのが目的です。言い換えれば一般に、多くの閲覧者が混同/別視するおそれのあるときに使う用法なので、件の問題は極端に言うと「防衛大臣を『衛相』と言い換える発語者と、それを「防衛大臣と『衛相』は別物である」と理解する（最低でも数万人クラスの規模を持つ、公的かつネットリテラシーの低い）一団体が現実に存在することを想定しなければなりません。そういう意味では、まず広く流布される可能性のある…つまり全国流通しているマスコミ誌など現実にある書面などで「衛相」や「房相」などと継続的に記入されている証拠を主張者は上げなければなりません。なぜ現実にある書面かつ継続的かというと、Webではまさに上記の理由で少数派（ブログ）による多数派工作が容易であるからであり、また一紙で1回だけ使われたような用法でも（だいたいにおいて大臣の名前も併記されるため）混同されようがなく、どちらも件のコミュニティのような一群のゴリ押しを許すからです。もちろんウィキペディアは造語を発表する場ではありませんので、重ねて「紙面などでは略称として防衛相と表記されることもある」と書くことで牽制するのが妥当と思われます。--力在領域（会話） 2017年8月16日 (水) 03:34 (UTC)
- 他の何かと被るわけでは無いので、リダイレクトを作るだけなら、有りだと思います。
- (ニュースサイトの記事一覧などを見て、『なんだこれ』とWikipediaで調べる可能性も有る為。この場合、本文は会員しか見れなかったり、既に公開終了しているケースも有ります。)
- ですが、記事本文に書くのは、ある程度の期間or回数、商業出版物での使用例を必要とすると思います。政治家がTwitterなどで使用していれば、『○相と略す政治家もいる』と出典を合わせて記載することは可能かも知れませんが。
- 尚、一つの参考になるかもしれないとコメントしただけで、僕は特に何か思い入れが有る訳でも有りません。上述の『有り』というのも、作りたい人がいるなら反対しないというだけで、僕自身が作るつもりは有りません。--ただのしかばね（会話） 2017年8月29日 (火) 17:10 (UTC)