Wikipedia:井戸端/subj/「Category:エコテロリスト」の中立性、及び、「中立的な観点」と「検証可能性」の相互補完。グリーンピースさんの場合。

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「Category:エコテロリスト」の中立性、及び、「中立的な観点」と「検証可能性」の相互補完。グリーンピースさんの場合。

最近、Category の存在そのものについて中立性に異を唱える方がおり、Category:エコテロリストやCategory:テロ組織など「テロ」と名のつくカテゴリーが空カテゴリー化されました（その議論はCategory‐ノート:テロ組織で行われておりますが。）。

Category: という記事（一覧表）には「もともと出典が記載されない性質」の為、あとからやってきた記述者の「主観によっても」、カテゴライズが行えるという欠点が存在します。この欠点により、安易なカテゴライズが行われるかもしれません（これは「テロ」での議論がそうであると認識しているわけではありません）。

Q1）わたしの関心事はエコなので（汗、エコテロリストに限って申しますと、『現代用語の基礎知識[1]』において、環境保護団体の「グリーンピース」がエコテロリストの例として名指しされており、これは学者が示す有力な出典であると考えられます。WP:RSでは、『学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。』となっています。

「検証可能性」の最高レベルの出典がある場合は、同様に、学者による最高レベルの反論の出典によって「エコテロリストではない」と断じられる場合（例えば、『現代用語の基礎知識』の次の版からは記述が無くなったとか）ではないと、「検証可能性と中立性の相互補完」にならないのではないか、と考えています。

と、申しますのは、「この記事は中立的ではない」とウィキペディアンが考える場合、それはおそらく様々な情報に基づいての認識とは思いますが、しかし、高度な出典（高度な認識）に基づいて記事が書かれている（この場合はカテゴリーが存在する）場合は、中立的ではないことを示すにも、高度な出典に基づかねばならないのではないか、と考えるわけです。これについて、ご意見を賜りたく存じます。

Q2）カテゴリーについては、もうひとつ、疑問があります。まだ日本語には翻訳はなされていないと思いますが、英語版には「カテゴリー:シーフードレッドリスト」（w:Category:Seafood red list）というカテゴライズが存在します。これは、先のグリーンピースが主張する食用魚の分類をそのままウィキペディアのカテゴリーとして作った例で、例えばミナミマグロの英語版（w:Southern bluefin tuna）にも用いられます。グリーンピースは大きな団体ですから、内部の学者がきちんと精査している可能性はありまして、そしておそらくメディアを通して宣伝活動もして出典があるでしょうから、カテゴリーの存在はただちに否としません。

でも、分類と言っても、IUCNのレッドリストから食品に関係ある動物を抜き出した「だけ」で、それぐらいなら失礼ながら子供にもできそうなことでして、単に食品魚にもIUCNの「カテゴリー:絶滅危惧種」（w:Category:IUCN Red List critically endangered species）を貼りつければいいだけなのではないか、とも思ってしまうのです。

と、申しますのは、中立性です。反グリーンピースの立場（グリーンピースの主張に反対する立場）はどうなるのか？なのです。また、「現代用語の基礎知識」で名指しでエコテロリスト扱いされてる団体の主張通りにカテゴライズをするというのは、「反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト」は注意して扱う情報源となっており、やらないほうがよいことの筆頭となっております。

もし、日本語版でこういったカテゴリーが作成されたら、「グリーンピースの学者の主張である」という肯定の立場と、「グリーンピースは過激な団体である」という主張の対立が予想されますので、はじめからやらないのが賢明ではないか、と考えています。これについて、ご意見を賜りたく存じます。--べあぱーく（会話） 2013年1月31日 (木) 19:27 (UTC)

えーと、たぶんカテゴリに採用する・しないの基準が恣意的なんじゃないかというような批判かと思います。記事の内容と比べてカテゴリは主観が入りやすいのは確かじゃないですかね。それでいて、カテゴリは入っているか・入っていないか、黒白はっきりしかなくて、記事の内容のように記述を工夫して中立的なニュアンスを伝えることもできませんので。ただ、ウィキペディアにはWP:NPOVという大原則がありますから、その観点からカテゴリに入れるかどうかを判断するしかないと思います。それで、グリーンピースをCategory:エコテロリストに入れるのはどう考えても中立的ではないでしょう。同団体は「環境保護団体」として言及されることが圧倒的に多いのであって、「エコテロリスト」というのは日本の捕鯨関係者に限った見方ではないでしょうか。「現代用語の基礎知識」は確かに、様々な二次資料（ニュースとか）をまとめた三次資料なのであって、高次な出典に当たるのは確かですが、一つの資料にそう書いてあるという理由だけで、ウィキペディアではグリーンピースをカテゴリとして、少数派の見方であるエコテロリストとみなすというのは無理があると思います（Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点を参照）。ちなみに、「現代用語の基礎知識」は内容が確認できなかったのですが、グリーンピースは環境保護団体ではなくエコテロリストだと書いてあるのでしょうか。書いている「学者」というのは誰だかわかりますでしょうか。WP:RSにありますとおり、百科事典の項目は必ずしも専門家が書いているとは限らないです（ウィキペディアも同じですが...）。

Q2に関しては、WP:YESPOVにありますとおり、ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。「グリーンピースの学者の主張である」という肯定の立場と、「グリーンピースは過激な団体である」という主張の対立が予想される場合は、あらかじめグリーンピースの「シーフードレッドリスト」に関してどのような論争があるのか、文献調査し、その内容に即して記述することによって、このトピックに関してウィキペディア内で論争することを避けることができると思います。要するに、このリストに対して肯定的な評価が多いのであれば、カテゴリとして採用すればよいですし、WP:RSでは様々な問題点が指摘されていて論争になっているというのであれば、中立的なカテゴリとしては採用できないと思います。「子供にもできそうなこと」に関しては、それがそこらへんの子供ではなくグリーンピースという著名な団体によって行われたという点で（つまり、新聞雑誌で取り上げられるという点で）、ウィキペディアで記述することに価値が出てくるのではないでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2013年1月31日 (木) 22:06 (UTC)

（追記）「現代用語の基礎知識」の項目をジャパンナレッジ (オンラインデータベース)で調べてみたところ2行しかなく、日本の調査捕鯨に対する激しい抗議行動でも知られる「グリーンピース」がその代表的存在としか書いてありませんでした。なんとなくシーシェパードと勘違いしているような...。「グリーンピース」も見てみましたけど、世界中で活動する戦闘的な国際環境保護団体としか書いてありませんでした。--Bugandhoney（会話） 2013年2月1日 (金) 00:18 (UTC)

コメント この件の場所は「Category‐ノート:テロ組織」に一本化しませんか？--Rabit gti（会話） 2013年2月2日 (土) 13:37 (UTC)

Rabit gtiさんに誤解を与えてしまいましたが、特に二問めの、（仮称）カテゴリー：シーフードレッドリストは、一旦作成されたら何百もの海洋生物に貼り付けられる可能性があって、グリーンピースさんの宣伝行為としてはやりすぎではないかと思ったりしているんです。--べあぱーく（会話） 2013年2月3日 (日) 10:16 (UTC)

「Seafood red list」でヒットする新聞記事をいくつか読んでみましたけど、日本語版で作るとしたらこれがグリーンピースによる定義だということが分かるように、「グリーンピースによるシーフードレッドリスト」などとしたほうがいいかなとは思いました。英語版のen:Category:Seafood red listがグリーンピースのリストと同じだと分かるのは内容を見比べたりした結果ですか？--Bugandhoney（会話） 2013年2月4日 (月) 14:11 (UTC)

（追記）もうちょっと英語版を調べてみましたけど、カテゴリに入っている記事には本文中に一律、The Greenpeace International seafood red list is a list of fish that are commonly sold in supermarkets around the world...というようなグリーンピース・ウェブサイトを出典にした記述がありますね。軒並み同じ出典・記述になっているので、この辺をべあぱーくさんは宣伝的と捉えたのかも知れないですね。それで、en:Tunaのように、グリーンピースの文書に加えてNY Timesのような第三者言及を出典にしている場合もあります。こういう場合は、ウィキペディアの記事に加筆することに意味がありますし、各記事でこういうふうにグリーンピースによる認定だと分かるようにカテゴリが付いているのであれば、大丈夫かなと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年2月4日 (月) 19:59 (UTC)

カテゴリー名は項目のページの一番下に表示されるのですけれども、これも立派な宣伝ですね。Category:IUCN Red List vulnerable species が「IUCN」の宣伝ではないのは、IUCN が政治に口を出さない科学的な機関で、そのレッドリストは生物学の教科書にも掲載されるからですけれども、Category:Seafood red list は、お世辞にも政治的に中立とは言えない団体が考案したもので、生物学の教科書にも載っていないことでしょう。もし Category:Greenpeace's Seafood red list にでもなっていたら、それは空カテゴリー化の対象として議論になるでしょう。日本語版（邦訳）でも同様に考えます。--べあぱーく（会話） 2013年2月9日 (土) 10:24 (UTC)

「○○は政治的だけどxxは政治的ではない」というのは不毛なやり取りにしかならないので避けていただければと。一般論としては、記事中で出典を使って中立的に記述できている場合、それをカテゴリとして含めるのは特に問題にはならないでしょう。グリーンピースのシーフードレッドリストに関して言うと、たいがいは第三者言及がありますから（○○という魚がリストに加えられたというような報道がある）、基本的には大丈夫だと思います。カテゴリ冒頭にどういう性格のリストなのか、どういう基準で採用するべきなのか説明があるとさらによいと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年2月13日 (水) 15:08 (UTC)

うーん、百科事典は「教科書」ではありませんので、特筆性があるのでしたら、Category の立項は妨げてはなりません。例え、市民団体の主張であっても、その主張が信頼できる第三者によって言及されているのなら、「書くべき」記述であります。--べあぱーく（会話） 2013年2月13日 (水) 16:21 (UTC)

カテゴリの可否についてはとくに強い意見を持ちませんが、事実誤認があるようですので、その点のみコメントします。

IUCNが政治に口を出さない機関とは言えないでしょう。[2]のWhat does IUCN do?を見ると、政策等に影響を与えることが活動内容の1つと明記されています。もちろんIUCNは政府レベルの公的機関が参加している点等、グリーンピースとは性質がかなり違います。しかしその違いを、政治性の有無に求めるのは疑問です。

グリーンピースのリストは、「IUCNのレッドリストから食品に関係ある動物を抜き出した「だけ」」ではないようです。簡単に調べただけですが、グリーンピースによるリスト[3]の一番上にあるアンコウの一種Lophius americanusは、IUCNでは未評価です[4]。--Trca（会話） 2013年2月17日 (日) 09:08 (UTC)

Trcaさんのご指摘により、驚くべきことがわかりました。レッドリストにおける現在の科学で、IUCNと見解を異にする学術的な主張など「ありえない」と考えられます。この意味するところは、グリーンピースさんは環境保護団体で、「そのレッドリスト」でも独自の主張をなさっていると考えられるということです。--べあぱーく（会話） 2013年2月22日 (金) 07:31 (UTC)

むしろ、内容の検討すらせずに「子供にもできそう」等と人を罵るほうが、私には驚くべきことに感じられますが。何を根拠に抜き出しただけとおっしゃったのか、ぜひともお伺いしたいところです。それはともかく、IUCNと意見の異なる学術的な評価は、「ありえない」ものではありません。IUCNは確かに権威と影響力のある機関ですが、すべての研究者を従属させるようなものではありません。IUCNでは未評価でも、専門的な研究者により信頼できる情報源で保全の必要性が指摘されている生物はいます。日本の環境省レッドリストでも、IUCNと評価の一致しない種は珍しくありません。

私はグリーンピースの主張を重視する必要はないと思いますし（カテゴリ作成がいま提案されたとしたら、おそらく反対よりの立場を採ります）、個人的にもグリーンピースは好きではありません。ですが、それでもべあぱーくさんの主張はあまりに暴論で看過できません。はじめのご意見はIUCNの丸写しだから不要というものだったはずですが、IUCNと違ったら「ありえない」とおっしゃる。結局内容がどうであっても、べあぱーくさんの結論は同じではありませんか。これでは、結論ありきの我田引水とみなされてもしかたがないでしょう。グリーンピース憎しのあまり極論に走って全否定を試みるよりも、淡々と議論するほうが、支持を得られると思います。--Trca（会話） 2013年2月22日 (金) 08:18 (UTC)

グリーンピース憎し？ではなく、グリーンピースさんに関わらず、独自の主張は百科事典に「なじまない」という話であります。また、グリーンピースさんについては、むかしむかしは「反体制（かもしれない）団体」として名を売っていたのは事実でありますから、その取り扱いに慎重になるのは、百科辞典としては、「基本的な方針に基づいたものである」と考えております。--べあぱーく（会話） 2013年2月22日 (金) 08:45 (UTC)

はじめからそれだけおっしゃっていただけばよいのです。「失礼ながら子供にもできそう」「IUCNと見解を異にする学術的な主張など「ありえない」」などと強い言葉を使う必要はありません。いまするべきは演説をぶつことではなく、事実誤認を認めて訂正することでは?--Trca（会話） 2013年2月22日 (金) 09:41 (UTC)

全てのことを知って議論をしている（神様みたいな）ウィキペディアンはいないのではないか、と思われます。ここは自由な意見の場ですので、各位が準備できる「相応程度の確かさ」で推測をしたり、それに基づいた自己の考えを述べる場所です。また、「グリーンピース憎しのあまり極論に走って全否定を試みる」と、極端な決めつけは好ましくないと思われます。それは、わたしのほうから見ると、単なる「不当な評価によるレッテル貼り」でしかないようです。--べあぱーく（会話） 2013年2月22日 (金) 11:14 (UTC)

すべてを知ってはいないからこそ、誤りを指摘された時には素直に認めるべきなのだと思います。これ以上議論しても「売り言葉に買い言葉」にしかならないでしょうから、ここまでにしましょう。とにかく、べあぱーくさんの発言に事実と異なる内容があったことだけ、はっきりさせておきます。--Trca（会話） 2013年2月22日 (金) 11:34 (UTC)

Trca様のお示しになられた条件変更では、議論の全容に大きな影響を与えないと思慮されます。Trca様にあられましては、意味の乏しい所にこだわらず、冷静に議論を行って戴きたく存じます。--べあぱーく（会話） 2013年2月22日 (金) 20:21 (UTC)

私の指摘は「驚くべきこと」だったはずですが、それでも意味は乏しいのですか。もうよいです。意味の乏しいことに拘り、お手数をおかけして申し訳ありませんでした。--Trca（会話） 2013年2月23日 (土) 07:05 (UTC)

この件は、Trca氏の会話ページで、『相手の揚げ足取りをするために投稿しその後に感情的になられる（とみえてしまう行動）」は、井戸端の目的上、「よくないこと」と思慮します。』などのわたしの問いかけに対し、Trca氏が『どうでもいいことに拘ってしまい、まことに申し訳ございません。』とする謝罪があったことをお知らせいたします。--べあぱーく（会話） 2013年2月23日 (土) 17:36 (UTC)

個人的な謝罪をわざわざ井戸端で「お知らせ」するのは、礼を失する行為だと私は思います。Trca さんのコメントは、揚げ足取りではなく、議論を円滑に進める上で的確な提言だったと私は考えます。--Calvero（会話） 2013年2月24日 (日) 16:10 (UTC)

議論は記事を磨くためにあるのであり、個人的な会話は別の場所で行い、その結果をお知らせするのが望ましい態度ではないでしょうか。また、「的確な提言」だと思われるのでしたら、それを“詳細に”説明することを試み、議論を進める方向に向けたほうがいいのではないでしょうか。わたしのほうは、Trca会話ページで次のように指摘しております。

＞「子供にでもできそう」は、単に1種や2種の動物が増えた程度では、シーフードレッドリストの製作者が、マスメディアや科学雑誌に目を通していれば、「夏休み中の子供にでもできえること」かもしれません。IUCNと大幅に違うのでしたら、「子供ではできない」と解釈されるでしょうけれども。 また「（グリーンピースに比べたら）IUCNが政治に口を出さない機関」であるのは、貴殿も認めておられる（と思われる）事実、と申しますか、ほとんどの方がそう考えるでしょう。

これを受けて、Trcaさんは謝罪をし、本議論が頓挫している状態に戻ったわけでして、わたしはそのリンク先と結果を井戸端に報告する責務があると考えます。それのほうが議論がわかりやすいからです。--べあぱーく（会話） 2013年2月25日 (月) 08:21 (UTC)

（インデント戻します）正直うんざりしているのでこちらの議論にはかかわりたくなかったのですが、私のコメントが誤解を招くかたちで引用されているので、その点を補足します。確かに私は会話ページで謝罪しましたが、べあぱーくさんの上記コメントの内容に同意したわけではありません。「単に1種や2種の動物が増えた程度」でないことは、5分もネットを使えばわかることです。ざっと調べただけなので見落としがあるかもしれませんが、グリーンピースのリストのうち22種が、IUCNでは未評価です。またIUCNで評価されている種でもそのランクはさまざまなので、べあぱーくさんの当初のコメントのようにIUCNの「カテゴリー:絶滅危惧種」で代替することはできません。グリーンピースのリストには状況の解説も含まれていますから、これを夏休みの子どもが作ったとしたら、驚異的といってよいでしょう。なお調べていませんが、逆にIUCNのリストにあるがグリーンピースのリストにない種も膨大にあるはずです。

またIUCNとグリーンピースのどちらがより政治に口を出すか、その評価は簡単ではありません。発言の過激さはともかく、現実の政治に及ぼしている影響力で言えば、IUCNのほうがたぶん上です。

この指摘を単なる揚げ足取りととるか、議論のための情報提供ととるかは、みなさまにお任せいたします。--Trca（会話） 2013年2月25日 (月) 09:21 (UTC)

べあぱーくさんへ。謝罪したことをここでの形のように強調するのは、議論の勝ち負けにこだわっているように、私には見えます。そして Trca さんの主張に対し、べあぱーくさんは直接的な応答を避け、論点を回避して別なことを言ってしまっているようにも見えます。--Calvero（会話） 2013年2月25日 (月) 16:42 (UTC)

Trca氏の主張を加味しても、本議論の結論が変わらないと思慮しています。お二人様が何のために議論に加わっているのかが、わかりかねます。--べあぱーく（会話） 2013年2月28日 (木) 10:48 (UTC)

仮に結論が変わらなくても、前提がでたらめでよいとは、私は思いません。それが私がこの議論に参加している理由です。--Trca（会話） 2013年2月28日 (木) 11:35 (UTC)

TrcaさんとCalveroさんは議論の内容ではなくて、べあぱーくさんの議論する姿勢を問題視しているように見えます。べあぱーくさんは議論する前から「本議論の結論（引用者註：グリーンピースのリストはカテゴリーにすべきでない）が変わらない」というふうに決め付けていて、最初のうちはIUCNと同じだという理由で反対してたのが、IUCNとは違うということが分かったとたんに、それは「ありえない」という理由でやっぱり反対ということだったので。自分の中で結論は出ていて、理由はどうあれ、それを変えるつもりなどないのなら、他の人と議論などすべきではないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年2月28日 (木) 14:51 (UTC)

いえいえ。議論によって「自然と導かれるわたしの結論」はもうでていて、「百科事典は「教科書」ではありませんので、特筆性があるのでしたら、Category の立項は妨げてはなりません。例え、市民団体の主張であっても、その主張が信頼できる第三者によって言及されているのなら、「書くべき」記述であります。」と心証を書いております。つまり、グリーンピースのリストに基づいてカテゴリーを制作しても構わないという立場です。Trcaさんの呈示は、「リストの中身は個別に検討が必要かもしれない」ということを示しているようでして、それはリストが書き込まれる「マグロ」とか「カジキ」とかの項目の各ノートでそれぞれ議論し、何らかの記述不適当があるならば、その項目から除去すればいいだけなのではないでしょうか。--べあぱーく（会話） 2013年2月28日 (木) 15:12 (UTC)

この流れでべあぱーくさんが「グリーンピースのリストに基づいてカテゴリーを制作しても構わないという立場」を取っているとは読み取れませんでした。「百科事典は「教科書」ではありませんので...」（2013年2月13日 (水) 16:21 (UTC)）の発言の後でも、「グリーンピースさんは環境保護団体で、「そのレッドリスト」でも独自の主張をなさっていると考えられる」（2013年2月22日 (金) 07:31 (UTC)）、「単に1種や2種の動物が増えた程度では、シーフードレッドリストの製作者が、マスメディアや科学雑誌に目を通していれば、「夏休み中の子供にでもできえること」かもしれません」（2013年2月23日 (土) 09:09 (UTC)[[5]]）という発言がありましたので、むしろカテゴリーに反対しているものと思ってました。--Bugandhoney（会話） 2013年2月28日 (木) 16:35 (UTC)

コメント こんにちは。再び横からすみません。ノートページのガイドでは「主ページの記事についての対話の場」とあります。記事やカテゴリをどうするか建設的に議論すべきと思います。意見変更は自由ですし、それを意見変更と解釈するかどうかも自由です。誰がどう言ったとか、あるいはどう受け止めた、というような過去経緯の認識論は、当ページの趣旨とは少し違うと思います。なお私個人は、べあぱーくさんは「書くべき」との意見を書かれていたと思ってますし、そのカテゴリに何を含めるかは各記事で議論すべき、との趣旨にも賛成です。--Rabit gti（会話） 2013年3月2日 (土) 07:00 (UTC)