Wikipedia:井戸端/subj/「誤訳」として、出典を無視し記載を取り消す行為について
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「誤訳」として、出典を無視し記載を取り消す行為について
[編集]この行為[1]なのですが、出典が付与されている場合でもなんら出典無しで「誤訳」と主張すればで削除してもいいのかどうかのご意見をお願いします。同様の行為はノート:フィギュアスケートの採点法でもみられ、その際はニューズウィークの記事が取材元の論文を「誤訳」していると強行な主張がなされたため、ニューズウィークの出典を使えなかったことがあります。（両者はどちらもDIONの可変IPを使用しているので恐らく同一人物だと思います。）--Truesight 2011年7月9日 (土) 12:10 (UTC)
- 一般的には誤訳なら、明らかに意図的な誤訳以外は、訳を訂正するのが普通で、誤訳を理由として除去は穏やかではないと思います。--Dictionwolf 2011年7月11日 (月) 14:37 (UTC)
コメント Dictionwolfさんと同意見で、通常は全削除ではなく編集対応すべきと思います。ただしご指摘の箇所[2]は、直接の出典(livedoorニュース)は既にキャッシュで、内容も百科事典に掲載すべきほどの特筆性や正確性があるかは疑問に思えます。「誤訳なら全削除」も疑問ですが、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではないので、「出典さえあれば記載は妥当」とも限らないからです。--Rabit gti 2011年7月12日 (火) 15:25 (UTC)
- Dictionwolfさん、Rabit gtiさんご意見ありがとうございます。まずはじめにRabit gtiさんの特筆性に関する論点は意見が別れるところでもあり、ここでは本旨ではありませんので割愛させてください。ご両人とも編集で対応すべきとのご見解ですが、問題は誤訳だとの指摘が正しいかどうかも検証しなければいけないのではないかということです。ちなみに、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には真実かどうかよりも検証可能であることが重要であると説かれており、これは我々が重々顧みなければいけない方針です。この方針を考えてみるに今回のような誤訳であるとの指摘によるような掲載削除や恣意的な編集を禁じたものであるかと思います。勿論、普通、明らかな誤訳であれば編集対応も可だとわたしも思いますが、明らかでないケースではその論証は十分厳密に行われるべきだと思うのです。実は、今回の指摘ではDION、IP氏は英文を挙げて主張を行っていますが、その英文は正しいものではない（出典の原文と一致しない）のです。従って、DION、IP氏が真摯な調査を行ったというふうには考えにくく、自身の恣意的編集を押し通す方便と考えざるをえないのです。（ノート:フィギュアスケートの採点法でもDION、IP氏は出典論文（英文）はコードオブポイントという現在のルールには言及していないと主張し、掲載削除を求めていましたが、実はその論文はきちんとコードオブポイントについて言及しているものでした。）問題は、このようないい加減な主張を「誤訳」であるというもっともらしい方便で強弁し、きちんとした出典を基とした記述を書き換える輩が跋扈しているという事実です。幸い、わたしは若干英語が読めるため、ノート:フィギュアスケートの採点法では一度、DION、IP氏の主張を退けることができましたが、もし英語がそれほどできない人が相手であれば、IP氏の主張は通り、彼が記事内容を恣にしてた可能性は非常に高かったと思います。アカウントを持っているのであれば、コメント依頼にかけることも可能ですが、可変IPなため難しく困っています。（DION、IP氏は最近でもノート:フィギュアスケートの採点法で再度記述書き換えの議論を、手を変えて提起していますが、以前のIP氏と同一人物か、という問いかけには別人であると答えており、状況的には同一人物である蓋然性が高いもののこちらとしては決着済みの議論を繰り返さねばならず非常に疲弊します。）ひとつの解法としてはこのように身元のはっきりしない（はっきりさせない）可変IPによる恣意的な主張に対しては通常以上に厳格にルールを適用していくしかないのかなと思っています。--Truesight 2011年7月14日 (木) 15:23 (UTC)
- 相手がIPだからもっと厳しくというのは、ウィキペディアの理念には逆行します。 基本的に誤訳は削除理由になりませんので、目に余る場合は、「誤った理由による除去」と明記して、一律に戻したらよいと思われます。 そして相手がRabit gtiさんの仰るように、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではないあるいはWikipedia:存命人物の伝記という、正当かも知れない理由を挙げてくれば、そこで話し合いという方向で良いのではないでしょうか？ --Dictionwolf 2011年7月14日 (木) 18:33 (UTC)
- コメント一般論ですが、出典の記事が、その原文と比較して特に誤訳と思えないならば、両方を出典に記載する（脚注を２つ並べるか、１つの脚注内で２出典を書いて片方が原文と明示する）ことで、検証可能性としては十分ではないのでしょうか？なおこれも別の話ですが、livedoorニュースなどのすぐ消えるものは検証可能性にならないので出典には避けて欲しいと思います。（内容的に、そこにしか無い情報とも思えないですし）。--Rabit gti 2011年7月15日 (金) 16:25 (UTC)
- お二人ともご意見ありがとうございます。基本的には誤訳であるかどうかその判断が微妙なケースについては相応の出典が無い場合は方針に基づき差し戻しで対応しようと思います。なお、折角ご意見をいただきましたので本件に対する情報も少しお知らせしておこうと思います。問題の発言はフィギュアスケート元全英チャンピオンのクリス・ハワースによって実況中継中に発言され、ユーロスポーツ社によって世界数十カ国に配信されたものです。--Truesight 2011年7月16日 (土) 10:24 (UTC)
- Dictionwolfさん、Rabit gtiさんご意見ありがとうございます。まずはじめにRabit gtiさんの特筆性に関する論点は意見が別れるところでもあり、ここでは本旨ではありませんので割愛させてください。ご両人とも編集で対応すべきとのご見解ですが、問題は誤訳だとの指摘が正しいかどうかも検証しなければいけないのではないかということです。ちなみに、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には真実かどうかよりも検証可能であることが重要であると説かれており、これは我々が重々顧みなければいけない方針です。この方針を考えてみるに今回のような誤訳であるとの指摘によるような掲載削除や恣意的な編集を禁じたものであるかと思います。勿論、普通、明らかな誤訳であれば編集対応も可だとわたしも思いますが、明らかでないケースではその論証は十分厳密に行われるべきだと思うのです。実は、今回の指摘ではDION、IP氏は英文を挙げて主張を行っていますが、その英文は正しいものではない（出典の原文と一致しない）のです。従って、DION、IP氏が真摯な調査を行ったというふうには考えにくく、自身の恣意的編集を押し通す方便と考えざるをえないのです。（ノート:フィギュアスケートの採点法でもDION、IP氏は出典論文（英文）はコードオブポイントという現在のルールには言及していないと主張し、掲載削除を求めていましたが、実はその論文はきちんとコードオブポイントについて言及しているものでした。）問題は、このようないい加減な主張を「誤訳」であるというもっともらしい方便で強弁し、きちんとした出典を基とした記述を書き換える輩が跋扈しているという事実です。幸い、わたしは若干英語が読めるため、ノート:フィギュアスケートの採点法では一度、DION、IP氏の主張を退けることができましたが、もし英語がそれほどできない人が相手であれば、IP氏の主張は通り、彼が記事内容を恣にしてた可能性は非常に高かったと思います。アカウントを持っているのであれば、コメント依頼にかけることも可能ですが、可変IPなため難しく困っています。（DION、IP氏は最近でもノート:フィギュアスケートの採点法で再度記述書き換えの議論を、手を変えて提起していますが、以前のIP氏と同一人物か、という問いかけには別人であると答えており、状況的には同一人物である蓋然性が高いもののこちらとしては決着済みの議論を繰り返さねばならず非常に疲弊します。）ひとつの解法としてはこのように身元のはっきりしない（はっきりさせない）可変IPによる恣意的な主張に対しては通常以上に厳格にルールを適用していくしかないのかなと思っています。--Truesight 2011年7月14日 (木) 15:23 (UTC)
