Wikipedia:井戸端/subj/「荒らし」とはなんだろうか？

井戸端のタグ：荒らし | 利用者の行為 [編集]

「荒らし」とはなんだろうか？

ある件で、ある利用者にほかの利用者が「荒らし」と言っているのですが、Wikipedia:荒らしを読んでみても、なぜだかさっぱりわかりません。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないが該当するのかしら？

ほかの件で不詳わたしも、その方から荒らしとみなされたのですが、当時は議論が白熱してましたから意見の反対者がぷんぷんと言ってしまうのは仕方がないこととして、実は上記同様に論理的によくわからないのです。

もしこういうこと（「Wikipedia:コメント依頼/********* 20130409」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/＊＊ 20130406」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/*********、******* 解除」）が関係しているとしたら、おっかなくて意見も言えません。これではまるで戦場のよう。

安易に「荒らし」と認定してはいけないような気がしてますが…？　初心者のたわごとでしょうか。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月12日 (日) 19:44 (UTC)

※（最後になりましたが、他人の会話ページのコメントアウト化は、発言が不適切かもと思ってもしてはいけないそうで、この場を借りてお詫びいたします。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月12日 (日) 19:44 (UTC)）

Bearparkさんに質問です。Bearparkさんは「Wikipedia:荒らしを読んでみても、なぜだかさっぱりわかりません」と発言しています。ということは「Wikipedia:荒らし」を読んだということですよね。「Wikipedia:荒らし」には「他のユーザのコメントを除去するか、またはセクション全体を除去するのは荒らしであると考えられます」と明確に書いてあります。「Wikipedia:荒らし」を読んだのであれば、他人のコメントの改竄は荒らしに該当する場合があることを当然承知していたはずですよね。それなのに「他人の会話ページのコメントアウト化は、発言が不適切かもと思ってもしてはいけないそうで」などと、あたかも今初めて聞いたかのような発言をしているのはなぜですか？　ご回答ください。

上のリンクにもあるように、BearparkさんはIkedat76さんのコメントを勝手に改竄していますね。「Wikipedia:荒らし」をお読みになったのでしたら、他人のコメントの改竄は荒らし行為に該当する虞があると知っていたはずですね。荒らし行為に該当する虞があると承知していながら、わざとやったのですか？　それとも、「Wikipedia:荒らし」をお読みになったにもかかわらず、他人のコメントの改竄が荒らし行為に該当する虞があるということが理解できなかった、ということですか？　誰もが納得がいくように明確に説明してください。もし荒らし行為に該当する虞があると承知していながらこのような行為をなさったのであれば、極めて悪質であり看過できません。また、「Wikipedia:荒らし」を読んだのに他人のコメントの改竄の問題点が理解できないというなら、そもそもウィキペディア日本語版への参加自体が時期尚早でしょう。回答次第では管理者伝言板に通報しますが、まずはきちんと説明いただけますでしょうか。--111.188.68.123 2013年5月13日 (月) 13:12 (UTC)

Bearparkさんに質問してから既に1週間近くが経過していますが、何の回答もなされていません。忙しくてログインする暇もないとか質問されていたのに気付かなかったとかいうのはよくある話ですので、通常であれば1週間近く無回答であっても何一つ問題はありません。しかし、Bearparkさんの場合は、その後も頻繁にログインして編集しており、かつ、この井戸端のセクションは自らが問題提起したページですので全く見ていないというのも考えにくく、忙しいとか気づかなかったとかでは説明がつかないように思います。この質問に回答すると、Bearparkさんにとって何か不都合なことでもあるのでしょうか。対話拒否するという意思表示なのかもしれませんが、それはあまり望ましくない行為ですよね。他人の問題行動を指摘する前に、まずご自身の問題行動を改めるのが先ではないでしょうか。他人のコメントの改竄に加えて、都合の悪い質問には対話拒否、いったいどういうおつもりでしょうか。--114.49.26.11 2013年5月18日 (土) 23:30 (UTC)

このセクションに対し、Bearparkさんからのコメントが2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)に届きました。しかし、非常に残念なことですが、上記コメントに対して、Bearparkさんは「わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえる」との理由から対話を拒否するようです。上記のコメントは、「「荒らし」とはなんだろうか？」という問題提起者自身がそもそも荒らしについて理解しているのかを問うた意見であるにもかかわらず、それを「本案件に無関係な話題」と判断してしまうBearparkさんの読解力のなさには驚きます。他者からのコメントを無視する以上、態度の改善も望めないでしょう。今後も態度が改まらず問題行動を繰り返すようであれば、近日中の無期限ブロック依頼もやむを得ないと考えます。--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)

コメント初心者のたわごとでなく、明らかに不適切な言動だと思いますが、それと同じ程度に、ikedat76さんの過去のコメントを断片的に集めて非難材料とすることも非生産的なので支持しません。

憎しみの連鎖は誰かが歯を食いしばって断ち切らなければ、というようなことを以前テレビで言ってました。

「利用者‐会話:Bugandhoney#いい加減にしてくださいね」でのikedat76さん自作の警告メッセージに関しては、いきなり除去する行為は新たな軋轢を生じて悪循環にもなりかねず好ましくないので、理由の説明を添えて、当該メッセージ文の除去を提案するコメントを加えました[1]。--ディー・エム（会話） 2013年5月13日 (月) 15:36 (UTC)

コメントディーエムさん、いい事言いますね。人間の使う言葉や思考はその母集団で育まれる事が多いので、その方の育った環境、あるいは現状の環境ではそうなんでしょうねぐらいに思うのが良いと思います。ただ、FA、GAの主執筆者や元管理者の方ですので、Wikipedia内では、新しく入って来る人のためにも、もう少しお手本となるような話し方を心がけて貰いたいですね。--111.188.13.33 2013年5月13日 (月) 16:34 (UTC)

コメントikedat76さんほどの大物ユーザーが荒らしと言えば荒らしになるんですよ。ユーザーの格付けで決まるのが現実なんですから。ikedat76さんほどの人材であれば乱暴な文面でも注意されないし、以前にikedat76さんが不正アカウントでブロックされたときでも他のユーザーが全力で擁護して、まるで不正自体がなかったかのように扱われたくらいですからね。（都合が悪い内容であればこの記述ももみ消して下さい）--2001:3B0:10:1:0:0:0:4 2013年5月13日 (月) 22:13 (UTC) 補足、あらあら、元々はikedat76さんの発言を例題とした質問だから、内容としてはもろに主題と関係あるのに、タイトル名だけのイメージ戦略で揉み消し（ノートへの移動）ですか、あと単発ＩＰさんの書き込みばかりで議論の流れがさっぱりよくわからいのですが、ある"お一人"だけはご存知のご様子ですね。ふ・し・ぎ--2001:3B0:10:1:0:0:0:4 2013年5月19日 (日) 14:02 (UTC)

コメント まず 2001:3B0:10:1:0:0:0:4さんに明確に苦言を呈します。Wikipediaの利用者間に利用者の属性を理由とした発言の軽重はありません。あるのは意見の内容に対する賛同の多寡です。そして意見の内容を評価する基準として重要な要素に「百科事典編纂に資する意見か否か」というものがあります。これはWikipediaがプロジェクトであることからも自明のものでしょう。そして、良質な記事を執筆している利用者ほど、百科事典編纂に資する意見を述べる傾向にあるというだけのことです。

さて、百科事典の順調な編纂を阻害する要素を排除したいと思う利用者が多くても何ら問題ありません。ただ、共同作業の場で新規参入者を歓迎しなければならない状況を考えた排除の仕方が望まれるというだけです。阻害要素の排除のために利用者を攻撃することは下策であり、改善を促すのが上策であることは論を待ちませんが、改善の試みにも一定の限度というものがあると思います。そして、「荒らし」とは故意に阻害要素を形成する行為のことです。故意には純粋な故意の他に未必の故意もあります。何度も忠告されていてなお阻害要素を形成するならば、故意だと受け止められても仕方ない場合もあります。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年5月14日 (火) 02:56 (UTC)

ろうさんは相手が故意であれば、「トンズラ決め込み」「ノイズとゴミと自己愛をばら撒いて廻る迷惑行為」のような発言による排除の仕方は百科事典編纂の場で許されるとお考えですか？FA、GA執筆者が品位に関して暗黙の責任は負うべきと期待が持たれるのは、むしろ順当な気がします。外的規範として明示されないものに、石もてうがてとは言いません。ですが2001:3B0:10:1:0:0:0:4さんに苦言を呈されるからには、一方で該当者に品位を喚起頂けるぐらいの事はして頂けないでしょうか？排除のやり方によっては、その先導者が次の対象となりうる事は充分考えられます。--1.112.253.237 2013年5月14日 (火) 05:35 (UTC)

これは予想も付かない切り返しですね。私がこれまでWikipedia:善意にとるやWikipedia:礼儀を忘れないを複数のコメント依頼等で何度も発言してきたことは、私の編集履歴を見れば分かることですし、極論で質問返しをすることが、この場での論争の解決に繋がるとは決して思いません。それよりも、この場で話し合われている主題は、「荒らし」の定義であり、上で私が苦言を呈した対象が奈辺にあるか位は文章をお読みになっておわかりのとおりと思いますが。議論の範囲を広げたり、話す相手の言っていないことをさも言ったかのように明示するようなことはお慎み頂ければ幸いです。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年5月14日 (火) 08:50 (UTC)

ろうさんの編集履歴は存じております。礼儀作法に矜恃を持たれている管理者であろうことも存じ上げております。本議題の提起者は、例示したケースは荒らしの定義に該当せずと考え、荒らしとは何なのか？安易に「荒らし」と呼ぶべきではないのではと仰って提起されていますね。確かに掲題通りに取ればそれが議題の範囲ではありますが、ろうさんも御自分の履歴参照を他人におっしゃられるまえに、議題提起者や該当者の履歴、及び例示された案件の内容を見れば、議題提起者の意志に「荒らし」の定義を聞きたいのではなく、あのような状況は改善できないか、怖くて意見ができないのだがと助けを求めているような言葉も見て取ることが出来るのですが、そちらは貴方にとって本質でないようですね。その点で貴方の考える表面上の議題の範囲をもって、この場での論争の解決に意見を限定しなければならないとする理由には正直同意しかねるんですよ。背理的な言い方をすれば、良質な記事を執筆している方のうち、御自分でそのことに言及される方ほど、自己顕示欲、攻撃性、排他性が強く、ルサンチマンにまみれた努力型とも言えます。

品位にかける良執筆者の発言への働きかけよりも、こちらでの質問への解説を優先されているように見える管理者兼利用者が、「功績にカサをきて、他者への振る舞いでゴミみたいな表現をする大バカもの」を黙認しているように受け止められても仕方がないかもしれません。ここに解説を書かれる前に、一言ふたことあちらのノートにも介入できるでしょうから、管理者としても、礼儀作法を大事にする人としても、実績を見せて見てくださいよ。やってないでしょ？貴方のは形式なんですよ。こうやって挑発してる訳です、あの大バカもの達は。敢えてろうさんやあの方々の論理を真似をして見ましたが、何も変えるつもりのない評論家じみた言は、百科事典の順当な編纂の運営に果たして貢献するんでしょうかね。なんてこたあない、インテリで良識ぶった唯の傍観者か。--180.35.37.45 2013年5月14日 (火) 12:57 (UTC)

180.35.37.45さんは1.112.253.237さんと同一人物かどうか分かりませんが、いずれにしても私の日本語が分かりにくいためか、おわかり頂けないようですので、直截に書きます。

コメント依頼やブロック依頼等の場は多数決ではありませんから、極端に自分と同意見が少数な場合を除き、既に誰かが自分と同じ意見を出していて、繰り返す必要が認められないときに、いちいち口を挟むほど暇ではありません。

しかし、 2001:3B0:10:1:0:0:0:4さんの発言は利用者間に意見の軽重を付けようとするものであり危険な発想ですので看過することは出来ず、苦言を呈しました。

そして、その機会に後段に私見を書きました。より直截に言い直すと、「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面があるが、一方的にそのような利用者を攻撃することは避けるべきだ」、「ただ、いつまでも結果が得られない場合には、相手の行動を改善しようと丁寧な忠告を繰り返すなどの行動も継続されないと思う」ということです。

なお、単なる言葉遣いや礼儀に関して、いちいち介入するなんて無駄なことをする必要を認めません。それでも、自己継続性を担保することなく、捨て台詞で他の利用者を徒に挑発するような方よりは、ずっと百科事典の順当な編纂の運営に貢献していると思いますがね。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年5月15日 (水) 01:17 (UTC)

一点だけ。私はFAやGAを書いたことがある利用者が他に優越するとは思っていません。FA/GA執筆者がそれを盾に威張るのがおかしいように、FA/GAを執筆したことのない利用者が根拠も示さずに威張るのもおかしいはずだ、というだけの話です。彼は他者（私はそこに含まれません）を侮辱する文言を重ねつつ、それの撤回も釈明もないまま、自分が有能な何者かであるとほのめかすことだけには最後まで余念がありませんでした。ですから、そこまで有能であることを示したいのならということで、あのように申し上げました。

物言いについては、私はあの議論の途中から、意図的に変えました。彼と私が最初にやり取りしたのは多分このときだったと思いますが、こちらは丁寧に接したつもりでしたが、よく言えば親しげ、悪く言えば馴れ馴れしい彼の物言いは最初からでした。そのような彼の物言いに丁寧に接し続けることに疲れたので、彼に対してはあえて口調を変えた次第です。

もっとも、第三者がそういう背景を踏まえずに見た場合、ああした物言いでFA/GA執筆者であることを持ち出せば、執筆実績を盾に高圧的に潰しにかかっていると見えても仕方がないかと思いますし、その辺りで、周囲への配慮が足りなかったといわれれば、その点については率直に認めます。--Sumaru（会話） 2013年5月15日 (水) 02:39 (UTC)

ご説明ありがとうございます。Sumaruさんのコメントに心より感謝致します。ろうさんに対しましては、大変失礼な捨て台詞をお詫びします。できれば良執筆者の方が、執筆活動や後進の育成に安心して専念できる環境が実現される事を心より望みます。私たちのお手本とさせて頂きたいです。--114.48.157.216 2013年5月15日 (水) 13:39 (UTC)

（インデント戻す）FA・GA執筆の実績を引き合いに出した点についてはSumaruさんのご説明で言うべきことは尽きているので何も言いません。高圧的な物言いが不適切であるというご指摘も承りますし、某人とは世に言うところの確執があった、ということになるでしょう。それゆえ、非常に荒い言動をしていたという事実もなんら否定しません。そうした点、本当に適切なのか、と問われれば発言内容はともかく表現の仕方が適当であったとまで強弁するつもりはありません。

（1.112.253.237さんと同じ方だという前提で）114.48.157.216さんのご意見のすべてに納得するわけではありません（功績のあるものとないものは識別されるべきですし、功績のあるものがそう述べることはなんら非難されるべきことだとは思いません）が、「できれば良執筆者の方が、執筆活動や後進の育成に安心して専念できる環境が実現される事を心より望みます。」とのご意見には別に異存を唱える余地はございません。しかし、その点に関して、本当に問題とされるべきことは目的外利用者が多数存在しながら何のとがめだてもされずにいることであり、目的外利用者が存在しなければこのような事態もそもそも発生し得ないという点についてもご注意いただければと考えます。

ここで「目的外利用者」といったのは、いわゆる通常想起されるものより相当広い範囲を含みます。はっきり言ってしまえば「執筆能力がないので管理で貢献します」という類のことがらを指しています。「多様な参加の仕方が…」（これは某人のお得意のセリフですが）とは言え、ウィキペディアへの参加目的は百科事典への編纂以外にありえず、そしてそのことへの最大の貢献は記事を書くことです。これは「多様な参加」の例としてしばしば引き合いに出される、Wikipedia:雑草取りなどにも明記されていることですし、そもそも議論ばかりしているとかWikipedia名前空間にばかり入り浸っているとか、そうした「参加」の仕方は本来ありえないのです。しかしながら、標準名前空間での執筆への貢献がゼロかゼロに等しい利用者によって、知識と技能を持ち寄ろうとしてくれたはずの新規参加者が苛められたり圧迫されたりという例があまりにも多いように見受けられます（例1、例2、例3、等々）。

余談ながら、そうした現在のウィキペディア日本語版にあっていまや「多様な参加の仕方…」を言い立てることは悪い冗談でしかないと思っています。このセリフを繰り返すのが大の得意であった某人について、初心者に各種文書の案内をしていたではないかと評価する向きもあるそうです。上記のような現状において「多様な…」を言い立て、片方で初心者に案内というのは、穏やかに言っても悪い冗談、好き放題に言わせていただけるのであれば識者ぶって得意がるためのマッチポンプでしかありません。ひとことで言えば共犯関係なのです。しかもそれが Wikipedia:井戸端/subj/卒業論文は信頼できる情報源として使用可能かや利用者‐会話:Bugandhoney#雑感でのSumaruさんが批判されているとおり、事実を認識する能力の欠如とその反面での自己をあたかも識者であるかのごとく顕示することがセットだというのでは、いやはやもう…。

もとよりこんな言い争いをしたところで別に何もうれしくありませんし、望んでもいません。言っている当人も不快なだけです。「できれば良執筆者の方が、執筆活動や後進の育成に安心して専念できる環境が実現される事を心より望みます。」という点につき、114.48.157.216さんが真剣にお考えいただけるのであれば、継続性を持って発言できる形でご参加いただき、執筆者が「目的外利用者」に容喙されることのない環境を実現されることに貢献いただければありがたく存じます。--ikedat76（会話） 2013年5月16日 (木) 16:10 (UTC)

貴方の論理は正しいと思います。ですが、それ故に怒りに身を任せないで下さい。ある種の洞察力は対象によっては諸刃となります。御提案と御説明に心より感謝致します。--111.191.186.101 2013年5月18日 (土) 03:32 (UTC)

補足しておきます。本質は相手に過失があるかどうか、その過失が悪質であるかどうかとは別の問題、また表面上の言葉遣いや、主張の論理的正統性とは無縁の問題ではないかと私は考えています。良くないものやことはいくらでもありますが、優れた洞察力や論理は良くない対象に向けられば、やがて自分自身を蝕みます。マホメットの言葉を最後に引用しておきます。「力強いとは相手を倒すことではない。怒って当然という時に自制する事だ。」相手の何に目を向けるかはとても大事だと私は思います。皆様ご自愛を。--180.35.37.45 2013年5月18日 (土) 10:24 (UTC)

ディー・エムさんのおっしゃる「憎しみの連鎖は誰かが歯を食いしばって断ち切らなければ」というのはその通りだと思います。今回の例でいえば、井戸端などで長期にわたり継続的に問題行動を繰り返していた利用者Ａがいて、その利用者Ａに対して不穏当な物言いで注意した利用者Ｂがいて、その利用者Ｂの発言を独断で改竄した利用者Ｃがいる、という状態です。まるで問題行動の拡大再生産ですが、ディー・エムさんのお言葉を借りれば「憎しみの連鎖」といえるでしょう。いくら利用者Ａが問題行為を繰り返しているからといって、利用者Ｂには穏当な言葉で注意するという選択肢もあったはずです（ただ、利用者Ｂの「荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます」という発言は、即時ブロックなのか議論のうえでブロックされるのかとかはおいておくとして、発言の内容自体は一応正論ではあると思います。荒らし行為をすれば編集できない状態になる虞があるのは当然ですから）。また、利用者Ｃは、いったん利用者Ｂをたしなめてから対応するという選択肢もあったはずなのに、単なる個人的な判断で勝手に他者のコメントを改竄しています。わざわざ揉めるような対応策を採る必要性は薄いと思いますので、よく検討してから対応策を選択してほしいと思います。また、利用者Ａについては論外ですので、ここで議論する必要もないでしょう。ただ、このセクションで少し疑問なのは、問題行動を起こした利用者Ｃが、自らこのようなセクションを起ちあげたことです。あえて誤解を恐れず厳しい言葉で申しあげれば「盗人猛々しい」としか思えないのですが。利用者Ｃは「Wikipedia:荒らし」を読んだと主張していますが、それなら他人のコメントを勝手に改竄したら問題になることくらいわかっていると思いますが。問題行動だとわかっていながら故意に問題行動を起こしているなら、それこそまさに「荒らし」でしょう。このセクションのタイトルは「「荒らし」とはなんだろうか？」ということですが、そんなことを聞く前に、まず利用者Ｃはご自分の言動が荒らしに該当していなかったか顧みるのが先ではないでしょうか。--114.49.26.11 2013年5月18日 (土) 23:30 (UTC)

コメント

Wikipedia:荒らしを読めば、

ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。

と書いてあります。また、

百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。（略）一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、単純に取り除かれるか、書き直されるべきものです。

とも書いてあります。

自分のことを荒らしと言われたのなら、自分の編集が百科事典の品質を低下させているのだという指摘だと受け取り、自信があるなら反論を、自信がないなら反省をして改善することが好ましいです。普通は、それまでにやりとりがあると思いますから、そこで指摘されたことを読み返してみる。いきなり荒らしと言われたのだとすれば、よほどひどい編集があったのではないかと自問してみてください。故意であったのなら、指摘どおり荒らしです。やめてください。故意ではないのなら、それを表明し、誠実に対話をしてみてください。

誰かが誰かを「荒らし」と呼んでいて、そこに首を突っ込むのなら、その誰かの編集や行為が百科事典の品質を低下させているか、それが故意かどうか／不誠実かどうか、を、先行するやりとりや履歴などから確認してください。百科事典の品質としてどうなのかという点については、その主題についての知識が必要なことも多いです。わからなければ、そこに触れるべきではないでしょう。そうした知識が無ければ、質が低下しているかどうかもわからないのですから、さっぱりわからないのもしょうがない。わからないのに加担して質の低下を助長するようなことを言うようなことは避けて欲しい。故意かどうか、という部分については、明確な悪意ならわかりやすいですが、「理解すべきことを理解する意志がないとみなさざるをえない」というようなものを含めることもあるかもしれない。そういったあたりで、判断の仕方は変わってくるかもしれません。また、初心者であればやってしまいそうなこと、存命人物の記事の当事者であればやてしまいそうなことに対して、安易に「荒らし」と呼ぶべきではないですし、慣習の違う分野や、背景知識の違いなどから、荒らしに見えるけれども妥当な編集もありますから、そういう場合は、「荒らし」と呼んだほうが恥をかくことにもなります。

どちらの場合でも、エチケットや礼儀としての問題と捉えるなら、荒らし云々とは別に、指摘すればよいと思います。表面的な言葉遣いが適切ではないからと言って、もとの品質を低下させる編集が許されるわけではないですから、言われた当事者として指摘する場合も、第三者として指摘する場合も、そこはきちんと区別したほうがいい。また、手続きとして、効果的な手段として、当事者間のやりとりだけではなくコメント依頼などで多くの意見を集めたほうがいいと考えるなら、そのように提案したほうがいいです。

まあ、そこまでが一般論でしょうか。

百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集」かどうかは、見る人によって判断が変わりますから、「議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り」という限定が付きます。ウィキペディアの編集に不慣れであったり、出典を示しながら論理的な文章を書くことに不慣れな人もいます。メディアウィキの操作やインターネットを使った共同作業に不慣れな人もいます。思い違いをしていることもあります。そうした人たちの編集や意見を、不誠実として荒らし呼ばわりすることは避けなければなりません

しかし、あたかも自分が「分かっている人」であるかのように振舞い、「誠実な努力」があまりに見当はずれで、分かる人、分かってる人にとっては「明白」なことを、指摘を受けても受け入れることも理解することもなく、なお納得しないままであれば、誠実さが疑われ、故意に低下させようとしていると捉えられることもあるでしょう。「誠実」を疑わないのなら、「馬鹿」と捉えることになります。

こういう時に、どうするのがいいかというのは、正直よくわかりません。コミュニティとしての結論も出ていないと思います。古くからの問題で、比較的最近でも馬鹿に馬鹿ということの妥当性として話題になったこともあるし、氷鷺さんのコメント依頼やブロック依頼で示されている例の多くも同種の問題だと思います。初心者に噛み付いているのではなく、百科事典の作成にあたっての困難に向けて誠実な努力をしている人々を叩いているのでもない。安易に荒らしと呼んでいるのでもなく、相手を侮辱したり、嘲笑したりしているのでもない。もちろん人格批判の類や、単なる罵倒でもない。もっともらしいことを偉そうに言っていて、それが決定的に間違いであり、間違いを指摘された後にもなお受け入れない、理解できない人たちを、ウィキペディアのコミュニティとして、どう扱うのがいいのか。

改造版テンプレートの使用は、既に指摘がありますが、こうした形での使用を濫用されては困りますし、濫用されるようになっても困ります。あんまり上策ではないとも思います。ぼくも剥がしたほうがいいかなと思ったんですが、ここはこうしたほうがいい、というような代替策が思いつかなかった。Wikipedia:論争の解決の手順は守られていて、そこから先のコメント依頼や投票が機能する事例ではなく、仲裁委員会や裁定委員会は日本語版には存在しません。あるとすれば、他の事例もあわせてのブロック依頼でしょうか。それにはちょっと時期尚早という気もします。この状況で、テンプレートを貼られた側を荒らしとして裁量でブロックするような管理者はいないと思いますから、「荒らし」に相当するものだということを明確に伝えるための警告ということで許容しておく、伝言板などでikedatさんがBugandhoneyさんやべあぱーくさんの裁量ブロックを求めるなら、ブロック依頼へ案内というようなことを、ぼく個人としては考えていました。ただし、許容できるのは、今回のような場面に限定される。基本的には、「荒らし」の対象は、記事の編集によって直接品質を低下させるものだと理解するのが、よいと思います。議論の場で、という場合は、「コミュニティを消耗させる利用者」と呼んだほうがいいんじゃないかな。

べあぱーくさんのほうは、出典の扱いについて問題があるのは確かです。でも出典の扱いを身に付けるのは容易なことではないですから、通常は荒らしとみなさず、対話によって理解を促したり、記事を修正したりという形で対応することになります。そうした作業は、ノート:リュウグウノツカイでもなされていました。ところが、べあぱーくさんがBeaver223さんのブロック依頼ページで書いた発言は、べあぱーくさんが「知識人」の一員でなければ言えるものではありません。知識人であるのならば、リュウグウノツカイで指摘されているような出典の扱いは、常識的に身に付けているはずですし、あるいは、不慣れな分野に関わったために慣習や事情を知らなかったとしても、指摘を受けて直ちに理解できるはずのものです。百科事典の質を低下させかねない編集だけれども、「誠実な努力」として、周囲は労力をかけている。知識人としてできるはずのことを、ウィキペディアでは実践していないのは、意図的に百科事典の品質を低下させるものだと受け取られることになります。

べあぱーくさんは、謙遜の気持ちも交っているのでしょうけれど、参加時期からも編集回数からも「初心者」ではありません。参加して間もない利用者ではなく、井戸端やコメント依頼などで自分の意見を述べる程度に経験があり、他者やウィキペディア全体のことについて意見をしようとしている利用者が相手なら、まあ初心者扱いするのも失礼でしょう。誠実な努力として見当違いや不適切な編集をしていたら、注意されたり、警告されたりすることになる。「たわごと」を言って許されると思われるような言い方は避けてほしい。それは「甘え」だと認識を改めていただいたほうがよいと思います。わからないことを井戸端で聞いてもいいし、編集でミスをしたり、知らない方針があったりするのはしょうがないですけど、何か発言するときには、たわごとにならないように、気をつけてください。コメント依頼やブロック依頼での発言には、当然責任が生じます。批判されることが「おっかない」のならば、審議に参加しないのが賢明です。たいていのことでは荒らし呼ばわりはされませんよ。4月28日 (日) 19:08 (UTC)に書いたことと、5月7日 (火) 06:04 (UTC)に書いたことを、自分に向けて問い直してみてほしいと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年5月19日 (日) 10:02 (UTC)

このセクションに対し、Bearparkさんからのコメントが2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)に届きました。しかし、非常に残念なことですが、Ks aka 98さんの上記コメントに対して、Bearparkさんは完全無視するつもりのようです。Ks aka 98さんがこれほど丁寧に説明したにもかかわらず、Bearparkさんは「わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえる」との理由から対話を拒否するようです。Ks aka 98さんのコメントは、「「荒らし」とはなんだろうか？」という冒頭の問題提起に即した回答であるにもかかわらず、それを「本案件に無関係な話題」と判断してしまうBearparkさんの読解力のなさには驚きます。Ks aka 98さんからのコメントを無視する以上、態度の改善も望めないでしょう。今後も態度が改まらず問題行動を繰り返すようであれば、近日中の無期限ブロック依頼もやむを得ないと考えます。--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)

Bearparkさんは、2013年5月19日 (日) 15:18 (UTC)現在、いまだにのんきにウィキペディアの編集を繰り返しています。ところが、こちらのセクションでBearparkさんに対する意見が続出しているにもかかわらず、一切返答せず黙殺する姿勢を貫いています。忙しくてログインする暇もない、というなら理解できますが、Bearparkさんの編集履歴を見る限り2013年5月19日 (日) 15:18 (UTC)に至るまで編集を繰り返しているようです。また、質問されていたのに気付かなかった、というのもよくある話ですが、このセクションは自らが問題提起したページですので、Bearparkさんが全く見ていないなどというのも考えにくいと思います。とはいえ、気づかないという可能性もありますし、当人のノートページにご連絡を入れておきました。Ks aka 98さんなどからこれほどまでに懇切丁寧なコメントをいただいておきながら、この期に及んで回答を忌避するとは呆れた態度ですが、それでも本当に気づいていないという可能性も捨てきれませんので、念のためのご連絡ということです。ただ、自分で問題提起した井戸端のセクションを一切チェックしていないというならそれはそれで参加姿勢に問題ありでしょうし、気づいていたのに黙殺していたというなら対話拒否ですから明確な問題行動です。いずれにせよ、 Bearparkさんはウィキペディア上でまたひとつ問題行動を起こしてしまったわけですが、誰しも問題行動を起こす可能性はありますしそれ自体をとやかく言うつもりはありません。しかし、問題行動を起こしたのであれば、少なくともきちんとしたリカバリ対応をしていただけるよう切に望みます。ここまで言われているのにまさかくだらない言い逃れをするようなことはないとは思いますが、もし言い訳に終始するようないいかげんな態度をとるようであれば、もはやBearparkさんの編集姿勢の改善は望み薄だと思います。--111.188.26.13 2013年5月19日 (日) 19:36 (UTC)

このセクションに対し、Bearparkさんからのコメントが2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)に届きました。しかし、非常に残念なことですが、上記コメントに対して、Bearparkさんは「わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえる」との理由から対話を拒否するようです。上記のコメントは、「「荒らし」とはなんだろうか？」という問題提起者の荒らしについての理解を問うた意見であるにもかかわらず、それを「本案件に無関係な話題」と判断してしまうBearparkさんの読解力のなさには驚きます。他者からのコメントを無視する以上、態度の改善も望めないでしょう。今後も態度が改まらず問題行動を繰り返すようであれば、近日中の無期限ブロック依頼もやむを得ないと考えます。--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)

ディー・エムさんとLaw somaさん、2001:3B0:10:1:0:0:0:4さん、1.112.253.237さん、180.35.37.45さん、Ks aka 98さん、ノートページへはSumaruさんまでお越しいただき、ありがとうございました。特に「憎しみの連鎖は誰かが歯を食いしばって断ち切らなければ、というようなことを以前テレビで言ってました。」は即時実行に値する金言ですね。

話は変わりますが、わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえるからです。それは望ましくないことと感じております。少し残念なのが、ノートにテーマが移動してしまった事実です。本論が引っ越してしまったのかもしれません。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)

一部の議論をノートに移動させたLaw somaさんは「ここにあったやり取りは、主題と関係ないものなので」移動させたとおっしゃっています。Bearparkさんは「少し残念なのが、ノートにテーマが移動してしまった事実です。本論が引っ越してしまった」と主張していますが、ということはLaw somaさんの意見に真っ向から反対していると理解してよろしいですね？　また、ノートに移した議論も再度こちらに戻した方が良いとお考えなのでしょうか？　たとえば、今ノートにはLaw somaさんの「「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面があるが、一方的にそのような利用者を攻撃することは避けるべきだ」、「ただ、いつまでも結果が得られない場合には、相手の行動を改善しようと丁寧な忠告を繰り返すなどの行動も継続されないと思う」」という、かなり厳しいご意見もありますが、これらも含めて全てノートからこちらに復帰させよというご要望でしょうか？--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)

114.48.173.100さん、べあぱーくさんに確認するまでもありません。本来、主題に関係ないものでない限り、他者のコメントを移動する編集はマナーに反します。「少し残念なのが、ノートにテーマが移動してしまった事実です。本論が引っ越してしまったのかもしれません。」という異論が出た時点で復帰してしかるべきものです。

べあぱーくさんの2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)の発言を拝見しまして、「ikedat76さんを名指しにした利用者による発言力の違いに関するコメント」などが、本案件の「本論」だということが認識できました。べあぱーくさんが本案件を提起した理由は、標題にあるような「荒らし」の定義に関するものではなく、その実、ikedat76さんを名指しにした批判なのだとでも解釈しないと、私の頭では理解出来ない言い回しなのですが、異論があってまでコメントの移動を継続しようとするものではありません。コメントアウトは復帰し、ノートページへの編集もこちらに移しました。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年5月20日 (月) 04:18 (UTC)

名指しに批判ってわけでもないと思います。そこは捉え方の問題ですが。恐らくは相手との感情的な対立を避けて解決する方法のアドバイスが欲しかったという事ではないですかね。欧米の批判しながらお互いを高め合う議論スタイルと、日本的な相手の心情を汲み対立をさけるスタイルの違いでしょう。大変だけれどもKs_aka_98さんのコメントは私は参考になりましたよ。ジメジメしないで、する方もされる方ももっと気持ちはカラッとしてるのが理想だと思いますが、ある意味梅雨の時期に、四季溢れる日本語版らしい議題ですよね。永遠に梅雨も続くわけじゃないんで、双方いつまでもジメジメせずに、最後はカラッと行けると良いですね。--111.191.5.169 2013年5月20日 (月) 15:06 (UTC)

「べあぱーくさんが本案件を提起した理由は、標題にあるような「荒らし」の定義に関するものではなく、その実、ikedat76さんを名指しにした批判なのだとでも解釈しないと、私の頭では理解出来ない」というのはおっしゃる通りだと思います。Bearparkさんは「荒らし」の定義について質問するかのような偽装をして、実際にはikedat76さんを名指しにした批判を展開しようと企んでいた、としか考えられない主張です。Bearparkさん本人が、ノートに移された方が本題だと主張している以上、それ以外の解釈は難しいでしょう。このような意図があったのだとすると、このセクションを立ち上げた行為そのものが問題行為だと思います。荒らしについて議論を提起したBearparkさん本人が、問題行動を繰り返すとはいったいどういうおつもりでしょうか。説明していただきたいのですが。また、「相手との感情的な対立を避けて解決する方法のアドバイスが欲しかった」というのは、Bearparkさんに対してそうとう好意的に解釈をしてもかなり無理があるように思いますが、もし仮に「相手との感情的な対立を避けて解決する方法のアドバイスが欲しかった」のだとすると、それはこのセクションの問題提起の仕方がそもそも間違っているでしょう。--114.49.16.189 2013年5月20日 (月) 17:33 (UTC)

Bearparkさんへ。Law somaさんの「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面がある」という指摘に対して、Bearparkさんはどのように回答なさるのでしょうか。Law somaさんが本題ではないことを理由にノートに移したものを、Bearparkさんはわざわざ本題なのだから表に戻せ、と主張したんですよね。ということは、Law somaさんの指摘についても、当然枝葉の話ではなくこのセクションの主題だとおっしゃっているわけですよね。このセクションの主題だというなら、当然回答いただけるものと思います。Law somaさんの「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面がある」という指摘に対して、Bearparkさんは今後どのような対応を採るおつもりですか。自分で本題だから戻せと言ったのですから、この件について回答するのは問題ないはずですよね。ご回答ください。--114.49.16.189 2013年5月20日 (月) 17:33 (UTC)

これほどいろいろな方から指摘を受けているのに、今度は出典元に書いてないことを勝手に捏造しているようですね。「荒らし」についての定義を問題提起するあなたが、なぜこのような出典偽装を行っているのでしょうか。Bellisさんから「講演記録にありません。Bearparkさんはご自身の想像と、講演者の発言意図の区別がついていないのです。記録に書いてある以上の意味を付け加えてはいけません。情報の捏造です」とまで言われていますが、どうするつもりですか。あなたは冒頭で「Wikipedia:荒らしを読んでみても、なぜだかさっぱりわかりません」と発言していたはずですが、そのページを読んだにもかかわらずこのような問題行動を起こすのはなぜですか？　誰もが納得するように明確に説明いただけますか。--114.49.16.189 2013年5月20日 (月) 17:39 (UTC)

なんか、可変IPのイーモバイルユーザーさんがikedat76さんを擁護して熱く語っているようですね。なんでイーモバイル接続する必要があるんですかね。もちろん他にアカウントを盛っていたりしないんですよね？--2001:3B0:10:1:0:0:0:8A 2013年5月21日 (火) 08:24 (UTC) 2012年11月にも同様の事象がありました。Wikipedia:コメント依頼/イー・モバイル可変IP他 このときもイーモバイルユーザーがikedat76さんを擁護していました。--58.146.2.249 2013年5月21日 (火) 11:22 (UTC) 私も同じイーモバイルなんだけど、件の人は怒りが制御できない、何度も繰り返し同じ論理パターンを繰り返すなど、ある種の共通点があります。酷くなると専門家の助けが必要（強迫性障害）なので、御本人はよく読んで見てください。--114.48.143.206 2013年5月22日 (水) 04:28 (UTC) Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:存命人物の伝記を無視する行為についてでも同様の現象が起きました。ふ・し・ぎ。そろそろikedat76さん擁護派はもみ消しにかかったほうがよろしいかと思います。--58.146.2.249 2013年5月26日 (日) 11:32 (UTC)